Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[apsidejzi]

Odkud znamo da biljke ne posjeduju svijest?

Hmmm... Dobro nisi pitao šta je svijest, pa onda dao svoju neku nakaradnu definiciju po kojoj i jednoćelijski organizmi bi mogli imati tu "svijest".

Od kompletnog upisa ti se našao da odgovoriš na ovaj?


Čovjek koji tvrdi da meleci posjeduju svijest?

Hoce on to. I meni je lagano izignorisao kompletan post o subjektivnom iskustvu kao dokazu boga jer se ispostavilo da je to veoma naivan argument.

[Škobo Habu]

Škobo Habu na svakoj temi da svoj puni doprinos.

Očigledno da me pratiš. Čak i na PDF Religija.

I šta ako dadnem doprinos?

Možda trebam, kao ti, podjarmiti nekoliko tema od politike do rata - i govoriti "šta ti znaš, ja sam bio tu '92.".

[Škobo Habu]

Hoce on to. I meni je lagano izignorisao kompletan post o subjektivnom iskustvu kao dokazu boga jer se ispostavilo da je to veoma naivan argument.

Selektivna primjena kreacionizma.

[-daniel-]

Odkud znamo da biljke ne posjeduju svijest?

Hmmm... Dobro nisi pitao šta je svijest, pa onda dao svoju neku nakaradnu definiciju po kojoj i jednoćelijski organizmi bi mogli imati tu "svijest".

Od kompletnog upisa ti se našao da odgovoriš na ovaj?


Čovjek koji tvrdi da meleci posjeduju svijest?

Pa to ti je jedina rečenica sa upitnikom.
Sve ostalo palamuđenje.

[PM72]

Škobo Habu na svakoj temi da svoj puni doprinos.

Očigledno da me pratiš. Čak i na PDF Religija.

I šta ako dadnem doprinos?

Možda trebam, kao ti, podjarmiti nekoliko tema od politike do rata - i govoriti "šta ti znaš, ja sam bio tu '92.".

Ma jok bolan nego otvoriš forum pa izađu tvoje moždane ... filadendron razmišlja

[Škobo Habu]

Ma jok bolan nego otvoriš forum pa izađu tvoje moždane ... filadendron razmišlja

Vidim da ne znaš razliku između upitne i izjavne rečenice.

Naravno da biljke ne mogu razmišljati na način na koji to čini čovjek, no postoje istraživanja da se biljke mogu prilagođavati određenim situacijama ili reagovati.

https://www.rts.rs/page/magazine/sr/sto ... dluke.html

[Irsar]

Ah, sad dolazimo do pitanja relativiteta i Dunjaluka. Da, smrt kao takva nije zlo, jer smrt i život su puke činjenice postojanja života, ali isto tako patnja i bol (pa i smrt) mogu biti zlo, odnosno nešto loše kao širi pojam. Život na Dunjaluku, pogotovo ako si čovjek, je baziran na uništenju drugih stvorenja radi vlastitog dobra.

Tipčna premisa koja proizilazi iz srži teistčkog morala. Bar kod većine dominira. U centru svijeta je čovjek. Iznad njega samo Bog. Ispod - biljne i životinjske vrste, kao i određene religije i narodi. Zavisno o religioznog učenja.

Ne znam šta čovjek treba reći i sa kolikom preciznošću svoje stavove izložiti, da ljudi poput tebe ne bi sve pogrešno shvatili i izvukli krajnje nenamjeravane zaključke.

Obrati pažnju da ovo što si mi boldirao sadrži "uništenje drugih stvorenja", istina napisao sam i "radi vlastitog dobra". Ali valjda je jasno da sam upotrijebio riječ "uništenje" upravo sa ciljem ukazivanja na to da život na Dunjaluku je *nužno* prožet lošim (ili zlim, ako ti je tako draže). Kako i zašto ti na osnovu toga izvlačiš da ja tvrdim da je čovjek kao "centar svijeta" je misterija samo tebi poznata... valjda.

Za tvoju informaciju, čovjek (u najširem smislu) je "centar" samo na nivou Dunjaluka, i to na najprostijem i najosnovnijem nivou; valjda i po hranidbenom lancu je jasno da je čovjek na vrhu, jer može konzumirati sva ostala stvorenja dok obratno nije slučaj. Po definiciji Islama pak su meleci iznad čovjeka na nivou Stvorenog (nivo Stvorenog je širi od nivoa Dunjaluka, jer Dunjaluk je samo dio Stvorenog), mada je omogućeno da se čovjek "uspne" do melekanskog nivoa. A moglo bi se reći da je u centru Stvorenog ništa drugo doli sam Bog.

Ako bismo uzeli Budizam u obzir, ili neke od Hinduističkih religija, onda bismo vidjeli i postojanje "supra-ljudskih" entiteta koji su iznad čovjeka: poput Deva i slično.

Nejasno je također zašto bi postojanje hijerarhije bila loša stvar uopšte? Ko kaže da je loše to što je čovjek superioran ostalim vrstama, kada među svim vrstama vlada neka hijerarhija. Čovjek je također jedino stvorenje na Dunjaluku, izuzimajući sada meleke i slično, koje je obdareno razumom, odnosno Intelektom u okviru kojeg je i taj razum; istom Intelektu koji omogućava čovjeku da sagleda i sebe i svijet oko sebe sa objektivnog aspekta, istom Intelektu koji mu omogućava da djeluje mimo pukih nagona i fizioloških/bioloških interesa. Vi koji prezirete hijerarhiju i koji ste da kao svi budu isti, iako to očito nije slučaj, se svojski trudite da izmislite gluposti tipa da i biljke kao imaju "neku svijest", ili da i životinje imaju neki vid "apstraktnog promišljanja", sve u nastojanju da izbrišete spomen kvaliteta (dio čega je i hijerarhija stvari) i svedete sve na puki kvantitet, broj i slično.

[Irsar]

Neke vrste nisu evolutivno na nivou razvoja na kojem je čovjek, ali posjeduju inteligenciju. Teistički moral insistira na tome da je Bog inteligenciju dao samo ljudima. Wrong...

Ma nemoj? Koju inteligenciju tačno? Ako govorimo o Intelektu kod čovjeka, koji je zapravo Božanske prirode u suštini, onda niti jedna životinjska vrsta ne posjeduje takvu inteligenciju. Možda misliš nešto tipa vrana koje mogu rješavati neke praktične probleme? To nije isto.

[Škobo Habu]

Ne znam šta čovjek treba reći i sa kolikom preciznošću svoje stavove izložiti, da ljudi poput tebe ne bi sve pogrešno shvatili i izvukli krajnje nenamjeravane zaključke.

Obrati pažnju da ovo što si mi boldirao sadrži "uništenje drugih stvorenja", istina napisao sam i "radi vlastitog dobra". Ali valjda je jasno da sam upotrijebio riječ "uništenje" upravo sa ciljem ukazivanja na to da život na Dunjaluku je *nužno* prožet lošim (ili zlim, ako ti je tako draže). Kako i zašto ti na osnovu toga izvlačiš da ja tvrdim da je čovjek kao "centar svijeta" je misterija samo tebi poznata... valjda.

Sama konotacija riječi "uništenje" sugeriše nešto zlo. Po tebi je život nužno zlo. To je tvoj zaključak koji se nameće sam po sebi.

To da je čovjek centar svijeta samim tim što mu je dao razum, isto tako tvoja tvrdnja. Pobijaš sam sebe.

Za tvoju informaciju, čovjek (u najširem smislu) je "centar" samo na nivou Dunjaluka, i to na najprostijem i najosnovnijem nivou; valjda i po hranidbenom lancu je jasno da je čovjek na vrhu, jer može konzumirati sva ostala stvorenja dok obratno nije slučaj. Po definiciji Islama pak su meleci iznad čovjeka na nivou Stvorenog (nivo Stvorenog je širi od nivoa Dunjaluka, jer Dunjaluk je samo dio Stvorenog), mada je omogućeno da se čovjek "uspne" do melekanskog nivoa. A moglo bi se reći da je u centru Stvorenog ništa drugo doli sam Bog.

Evo, opet na nivou tzv. Dunjaluka, odnosno našeg svijeta, tvrdiš ono što gore negiraš?

Rašamon.

Ako bismo uzeli Budizam u obzir, ili neke od Hinduističkih religija, onda bismo vidjeli i postojanje "supra-ljudskih" entiteta koji su iznad čovjeka: poput Deva i slično.

Zar su meleci u Islamu u istom rangu sa ljudima?

Nejasno je također zašto bi postojanje hijerarhije bila loša stvar uopšte? Ko kaže da je loše to što je čovjek superioran ostalim vrstama, kada među svim vrstama vlada neka hijerarhija. Čovjek je također jedino stvorenje na Dunjaluku, izuzimajući sada meleke i slično, koje je obdareno razumom, odnosno Intelektom u okviru kojeg je i taj razum; istom Intelektu koji omogućava čovjeku da sagleda i sebe i svijet oko sebe sa objektivnog aspekta, istom Intelektu koji mu omogućava da djeluje mimo pukih nagona i fizioloških/bioloških interesa. Vi koji prezirete hijerarhiju i koji ste da kao svi budu isti, iako to očito nije slučaj, se svojski trudite da izmislite gluposti tipa da i biljke kao imaju "neku svijest", ili da i životinje imaju neki vid "apstraktnog promišljanja", sve u nastojanju da izbrišete spomen kvaliteta (dio čega je i hijerarhija stvari) i svedete sve na puki kvantitet, broj i slično.

Hijerarhija sama po sebi nije uopšte loša. Hijerarhija je posve prirodna stvar. No, kada se uspostavlja određena društvena hijerarhija u kojoj je muškarac uvijek dominantan, a žena podređena, ili određena religijska grupa dominira nad ostalim, ta hijerarhija je čisto ljudski proizvod u kome postoji uvijek onaj moralni aspekt opravdanosti iste.

Hijerarhija u hinduizmu, društvu kasti, uopšte je diskriminirajuća.

[Škobo Habu]

Ma nemoj? Koju inteligenciju tačno? Ako govorimo o Intelektu kod čovjeka, koji je zapravo Božanske prirode u suštini, onda niti jedna životinjska vrsta ne posjeduje takvu inteligenciju. Možda misliš nešto tipa vrana koje mogu rješavati neke praktične probleme? To nije isto.

Ne. Već na ovakve slučajeve: https://www.jutarnji.hr/life/novi-zelan ... nja/32254/

[Irsar]

Hoce on to. I meni je lagano izignorisao kompletan post o subjektivnom iskustvu kao dokazu boga jer se ispostavilo da je to veoma naivan argument.

Ili možda jednostavno nemam vremena? Ti se zapravo ne pozivaš na iskustvo, već uvjerenja i mišljenja, pretpostavke i slično koje ljudi imaju ili mogu imati. Iskustvo nije isto što i mišljenje ili uvjerenje.

Ti si taj koji hoće reći da je mišljenje djeteta o Djeda Mrazu jednako validno kao i ono što su neki od moralno i intelektualno najvećih ljudi ikada rekli, što je jedna apsurdnost i arogancija neviđenih razmjera. Baš je eto jedan moderni obični čovjek koji vjeruje u vanzemaljce i "ubijeđen" je da je bio otet od strane istih na istom nivou spoznaje i intelekta kao i jedan poslanik Muhammed, ili jedan Buda, ili jedan Isus.

Dodatno, već sam prije bio donekle odgovorio na taj argument o famoznom "odsustvo iskustva Boga je dokaz iskustva nepostojanja Boga":

S tim što mogu razumjeti da neko ne vjeruje u Boga, jer jednostavno nema taj "instinkt" ili "osjećaj", odnosno znanje u nekom boljem slučaju; tu nema ništa sporno. Sporno je što većina ateista drži da odsustvo toga kod njih znači i odsustvo kod drugih ljudi, a oni zadrtiji to drže i kao jedan vid "dokaza" za stvarno odsustvo Boga i stvari o kojima ovdje pričamo. I tu leži veliki problem.

Link: viewtopic.php?f=6&t=150333&p=14707899&h ... #p14707899

Iskustvo je nešto što jeste (što postoji). Odsustvo iskustva je druga stvar. Ti nemaš "iskustvo odsustva iskustva Boga", ti imaš samo "odsustvo iskustva Boga". Bitna razlika. Niti ti možeš imati "iskustvo odsustva iskustva Boga", jer bi to značilo da znaš da nema Boga. No to ne znaš, niti možeš znati, neovisno o našem iskustvu. Tvoja negacija je bazirana na neznanju, ne znanju. Naša afirmacija, pak, je bazirana na znanju.

Link: viewtopic.php?f=6&t=144119&p=13776312&h ... #p13776312

Osnovni standard i jeste lična percepcija i spoznaja. Ako čovjek unaprijed nema sposobnost spoznaje, onda ne može ništa spoznati niti saznati, posljedica čega je da ne može ništa znati. Moje iskustvo je također realno i objektivno, a iz brojnih razloga je i istinito. Ti kao prvo ne posjeduješ to iskustvo, ti imaš samo "odsustvo iskustva", a na osnovu tog odsustva ti ne možeš dokazati odsustvo ili prisustvo iskustva suprotnog tome kod nekoga drugog.

Link: viewtopic.php?f=6&t=144119&p=13736092&h ... #p13736092

I tako dalje.

[Škobo Habu]

Ti si taj koji hoće reći da je mišljenje djeteta o Djeda Mrazu jednako validno kao i ono što su neki od moralno i intelektualno najvećih ljudi ikada rekli, što je jedna apsurdnost i arogancija neviđenih razmjera. Baš je eto jedan moderni obični čovjek koji vjeruje u vanzemaljce i "ubijeđen" je da je bio otet od strane istih na istom nivou spoznaje i intelekta kao i jedan poslanik Muhammed, ili jedan Buda, ili jedan Isus.

Po čemu su oni moralno i intelektualno superiorni u odnosu na ostale ljude?

Po čemu je moralno i intelektualno superorniji njihov historijski period u odnosu na naš, recimo? Jer takav zaključak proizlazi iz same tvoje tvrdnje.

[Ludzak]

Ja vjerujem da nas je Buda stvorio, a Zahatustra da je kreirao kosmički svijet.

[King Theoden]

Ja vjerujem da nas je Buda stvorio, a Zahatustra da je kreirao kosmički svijet.

Znam da vjeruješ. Vidim ti nik
Šala. Helem, neka vjeruje ko hoće i u šta god hoće.
Slobodna volja, majka mu stara.

Po čemu su oni moralno i intelektualno superiorni u odnosu na ostale ljude?

Ne možeš porediti moral poslanika muhammeda, s.a.v.s. ni sa jednim insanom od nastanka ljudske vrste pa do današnjih dana.
Ako misliš da možeš, izaberi kojeg god hoćeš čovjeka pa da uporedimo.
A, poznato je to da je moral ustvari glavni pokretač i upravljač djela tj djelovanja.

[broj dva]

Ja vjerujem da nas je Buda stvorio, a Zahatustra da je kreirao kosmički svijet.

Znam da vjeruješ. Vidim ti nik
Šala. Helem, neka vjeruje ko hoće i u šta god hoće.
Slobodna volja, majka mu stara.

Po čemu su oni moralno i intelektualno superiorni u odnosu na ostale ljude?

Ne možeš porediti moral poslanika muhammeda, s.a.v.s. ni sa jednim insanom od nastanka ljudske vrste pa do današnjih dana.
Ako misliš da možeš, izaberi kojeg god hoćeš čovjeka pa da uporedimo.
A, poznato je to da je moral ustvari glavni pokretač i upravljač djela tj djelovanja.

Markus Aurelius, rimski car je bio moralniji od Muhameda po mom skromnom mišljenju.

[Škobo Habu]

Ne možeš porediti moral poslanika muhammeda, s.a.v.s. ni sa jednim insanom od nastanka ljudske vrste pa do današnjih dana.
Ako misliš da možeš, izaberi kojeg god hoćeš čovjeka pa da uporedimo.
A, poznato je to da je moral ustvari glavni pokretač i upravljač djela tj djelovanja.

Zavisno od nečije percepcije. Očito da je tvoja percepcija istog duhovne prirode i proističe iz islamske tradicije i religije.

No, ako se odmaknemo od jednog takvog viđenja, što je blasfemično po mnogo čemu, moralna superiornost svetaca i poslanika proizilazi iz njihovih djela i riječi kojima su izazivali sumnju ili preispitivali dotadašnje norme ponašanja i društvenih vrijednosti.

Muhammed s.a.v.s je živio u vrijeme u kojem su se tek rođena ženska čeljad znala zakopavati u pustinji, te je samim svojim moralnim načelima jedan takav barabarski običaj uspio prekinuti. Barem tako nas uče predaje, zar ne?

U vrijeme pred-islamskog vremena, recimo, kamila je na nekoj društvenoj ljestvici vrijedila više od žene.
Da, u svoje vrijeme sa svojim učenjem i moralnim normama koje je zagovarao Muhammed s.a.v.s je bio moralno superioran za okruženje oko sebe. Moralno superioran u smislu društvenog i civilizacijskog napretka.

No, danas veliki dio svijeta uopšte ne živi ni u takvim historijskim uvjetima, niti moralnim načelima.
Prema tome, živimo li u moralno superirnom dobu u odnosu na Muhammeda s.a.v.s?

[Bloo]

Škobo Habu na svakoj temi da svoj puni doprinos.

Očigledno da me pratiš. Čak i na PDF Religija.

I šta ako dadnem doprinos?

Možda trebam, kao ti, podjarmiti nekoliko tema od politike do rata - i govoriti "šta ti znaš, ja sam bio tu '92.".

Ma jok bolan nego otvoriš forum pa izađu tvoje moždane ... filadendron razmišlja

Mozes li dati neki konkretni prilog temi?
Neko promisljanje, umjesto doskocica. Ako ne, vrati se u svoj domen PF Historije. Mada ni tamo ne briljiras sto se tice diskusije.
Danke.

[Škobo Habu]

Markus Aurelius, rimski car je bio moralniji od Muhameda po mom skromnom mišljenju.

Zbog čega?

[King Theoden]

Markus Aurelius, rimski car je bio moralniji od Muhameda po mom skromnom mišljenju.

E jbg sad, mogu i ja napisati da je meho jarac, inače lokalni nadničar, moralno superiorniji u odnosu na majku terezu i tu izvalu pravdati slobodom mišljenja.
Argumenti, prijatelju. Argumenti se traže.

Prema tome, živimo li u moralno superirnom dobu u odnosu na Muhammeda s.a.v.s?

Teško je odgovoriti na ovo pitanje koje samo na prvu izgleda jednostavno.
Dakako da su predislamski arapi imali običaja od kojih se modernom čovjeku diže kosa na glavi, ali istovremeno su imali i vrlina na kojima im zavide ljudi iz XXI stoljeća.
Nemam vremena za detalje, ali ako insistiraš, onda nekom drugom prilikom mogu navesti konkretne primjere.
Ali, ono što muhammeda, a.s. čini posebnim jeste njegov moral koji je, kao što sam ranije kazao, nedostižan i za ljude našeg vremena.
Najmanji problem je argumentovano dokazati ovu tvrdnju.
I onda, slobodan sam kazati da je taj njegov moral jedan od dokaza da je neka viša sila u pozadini vukla konce.
Jer, nemoguće je da tek tako i samo od sebe budeš čovjek poput njega tj takav da ti nema ravnog ni prije tebe, ali ni poslije.
Kao što rekoh, možemo izabrati neku ličnost iz našeg vremena, dakle ca 1400 godina nakon poslanika i napraviti poređenje.
Bilo koju osobu.

[broj dva]

Markus Aurelius, rimski car je bio moralniji od Muhameda po mom skromnom mišljenju.

Zbog čega?

O njegovom moralnom kompasu mozes se informisati sam a meni licno zato sto je kao najmocnija osoba na svjetu uspio da odoli iskusenjima i ostao onakav kakav je smatrao da moralan covjek treba biti.

[PM72]

Očigledno da me pratiš. Čak i na PDF Religija.

I šta ako dadnem doprinos?

Možda trebam, kao ti, podjarmiti nekoliko tema od politike do rata - i govoriti "šta ti znaš, ja sam bio tu '92.".

Ma jok bolan nego otvoriš forum pa izađu tvoje moždane ... filadendron razmišlja

Mozes li dati neki konkretni prilog temi?
Neko promisljanje, umjesto doskocica. Ako ne, vrati se u svoj domen PF Historije. Mada ni tamo ne briljiras sto se tice diskusije.
Danke.

Možda i ne "briljiram" što se tiče diskusije ali ja sam svoju mladost srčano unio za odbranu ovog što imamo.Naravno,to mi ne daje za pravo da "držim bank" . Zbog toga smo i dočekali da nas svaki govnar može podjebavati.
Ako smetam,a to sam ti i na PP rekao,banuj me skroz.Boli me ona stvar.

[Škobo Habu]

O njegovom moralnom kompasu mozes se informisati sam a meni licno zato sto je kao najmocnija osoba na svjetu uspio da odoli iskusenjima i ostao onakav kakav je smatrao da moralan covjek treba biti.

Rijetko kojoj se historijskoj ličnosti divim na taj način. Još manje bi volio živjeti u njihovo doba.

Eto, poznato mi je da su Rimljani poznavali većinu pribora koji se danas koristi u savremenoj hirurgiji i medicini, na tom polju su bili napredni, kao i na mnogim drugim poljima nauke, ali diviti se ljudima koji su bili velike vojskovođe ili imperatori, a u slobodno vrijeme gledali kako divlje životinje trgaju ljude ili gladijatorske borbe, to je već historijski period u kom teško mogu naći neku ličnu zadovoljštinu.

Ljudi se danas dive i jednom Cezaru, iako je počinio jedno od najvećih etničkih čišćenja na svijetu, kompletna istrebljenja nekih keltskih plemena, recimo. Ono što nije asimilirao, odnosno odveo u roblje, to je bez milosti pobio ili ostavio da crkava od gladi.

[Škobo Habu]

Teško je odgovoriti na ovo pitanje koje samo na prvu izgleda jednostavno.
Dakako da su predislamski arapi imali običaja od kojih se modernom čovjeku diže kosa na glavi, ali istovremeno su imali i vrlina na kojima im zavide ljudi iz XXI stoljeća.
Nemam vremena za detalje, ali ako insistiraš, onda nekom drugom prilikom mogu navesti konkretne primjere.
Ali, ono što muhammeda, a.s. čini posebnim jeste njegov moral koji je, kao što sam ranije kazao, nedostižan i za ljude našeg vremena.
Najmanji problem je argumentovano dokazati ovu tvrdnju.
I onda, slobodan sam kazati da je taj njegov moral jedan od dokaza da je neka viša sila u pozadini vukla konce.
Jer, nemoguće je da tek tako i samo od sebe budeš čovjek poput njega tj takav da ti nema ravnog ni prije tebe, ali ni poslije.
Kao što rekoh, možemo izabrati neku ličnost iz našeg vremena, dakle ca 1400 godina nakon poslanika i napraviti poređenje.
Bilo koju osobu.

Samim tim da je oženio daleko mlađu žensku osobu od sebe za današnje društvene norme, barem one kojima teži savremena civilizacija, nešto je posve neprihvatljivo. To je u ono doba bio posve normalan običaj, danas to nije. Jeste, ali u ekstremno tradicionalnim društvima.

No, i bez obzira na njegov uticaj i superiornost na ostale "obične ljude" Poslanikova porodica je masakrirana. Čini mi se da ti imaš više samopoštovanja prema njemu, nego naprimjer oni koji su bili njegovi savremenici?

[Bloo]

Ma jok bolan nego otvoriš forum pa izađu tvoje moždane ... filadendron razmišlja

Mozes li dati neki konkretni prilog temi?
Neko promisljanje, umjesto doskocica. Ako ne, vrati se u svoj domen PF Historije. Mada ni tamo ne briljiras sto se tice diskusije.
Danke.

Možda i ne "briljiram" što se tiče diskusije ali ja sam svoju mladost srčano unio za odbranu ovog što imamo.Naravno,to mi ne daje za pravo da "držim bank" . Zbog toga smo i dočekali da nas svaki govnar može podjebavati.
Ako smetam,a to sam ti i na PP rekao,banuj me skroz.Boli me ona stvar.

Ne smetas.
Rat nema veze sa temom.niti tvoj ratni doprinos.
Nadam se da ti je jasno sad.

[PM72]

Ja na ovoj temi nisam pominjao rat ni svoj doprinos nego je to tvoj komentar kako ni na temi Historija "baš ne briljiram" a ovdje sam ušao radi komentara kako i biljke imaju svijest i osjećaje pa se grohotom smijao...