Prvi korpus ARBiH

Post Reply
User avatar
Gile Šampion
Posts: 639
Joined: 24/08/2007 22:57

#451 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by Gile Šampion »

Pitaš nezgodno pitanje... :run:
User avatar
Admir_1984
Posts: 7641
Joined: 13/03/2006 01:33
Location: Slabo poznajem Szenttamas, ali stignem do tvoje kuće

#452 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by Admir_1984 »

junkers wrote:
Admir_1984 wrote:Makadam koji pocinje iz Hrasnice ide ovako, prvo skretanje lijevo je odma na osmicama i ide boga pitaj gdje, mensecini gore na vrhove, a moze i istocno prema kamenolomu, sljedece skretanje je isto lijevo i tu se ja mislim u ratu skretalo pa se izadje na malo polje, a ako nastavis pravo izadjes na Brezovacu, tj asfalitranu cestu Hadzici/Igman i taj se put mislim nikako nije koristio. A odma desno od skakaonica mislim da je isla dalje cesta prema Lokvama :-)
lijevo:vrhovi-kotorni čairi-kamenolom,desno:bijela kosa-ajišnik-brezovača.prije b.kose imaš skretanje za rasadnik-hrasnički stan...
I kuda je onda tacno ratni put izlazio na Malo Polje, jel kako sam ja rekao ili?
User avatar
junkers
Posts: 589
Joined: 05/10/2009 15:38
Location: Republika Bosna i Hercegovina

#453 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by junkers »

može Admire i tim putem,koristio se kad su četnici bili haman ispod ceste,(ljeto 1993),a većinom se koristio ovaj pravac na brezovaču pa na m.polje.nek me ispravi neko od veterana ako griješim,a i malo sam se skroz vozao :-D
22 APRIL
Posts: 2
Joined: 29/05/2011 07:49

#454 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by 22 APRIL »

Admir_1984 wrote:
junkers wrote:
Admir_1984 wrote:Makadam koji pocinje iz Hrasnice ide ovako, prvo skretanje lijevo je odma na osmicama i ide boga pitaj gdje, mensecini gore na vrhove, a moze i istocno prema kamenolomu, sljedece skretanje je isto lijevo i tu se ja mislim u ratu skretalo pa se izadje na malo polje, a ako nastavis pravo izadjes na Brezovacu, tj asfalitranu cestu Hadzici/Igman i taj se put mislim nikako nije koristio. A odma desno od skakaonica mislim da je isla dalje cesta prema Lokvama :-)
lijevo:vrhovi-kotorni čairi-kamenolom,desno:bijela kosa-ajišnik-brezovača.prije b.kose imaš skretanje za rasadnik-hrasnički stan...
I kuda je onda tacno ratni put izlazio na Malo Polje, jel kako sam ja rekao ili?
To je taj pravac.
Alive
Posts: 388
Joined: 12/04/2010 15:05

#455 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by Alive »

@ Gile Sampion - Imas pm :-)
User avatar
zambaklija
Posts: 2734
Joined: 27/03/2008 14:56
Location: budžak

#456 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by zambaklija »

Momci!Ratnici!!Ma volim vas sviju zbog ovog ,svaka vam čast,ja kad ovo čitam suze mi liju iako nisam iz Sarajva.....et tolko,morao sam...nezamjerite
VjecitiStudent
Posts: 18920
Joined: 14/08/2008 13:42
Location: Životinjska farma

#457 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by VjecitiStudent »

junkers wrote:može Admire i tim putem,koristio se kad su četnici bili haman ispod ceste,(ljeto 1993),a većinom se koristio ovaj pravac na brezovaču pa na m.polje.nek me ispravi neko od veterana ako griješim,a i malo sam se skroz vozao :-D
Tesko, s obzirom da je linija prema Hadzicima prolazila kod sumarske kuce na Brezovaci.
VjecitiStudent
Posts: 18920
Joined: 14/08/2008 13:42
Location: Životinjska farma

#458 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by VjecitiStudent »

22 APRIL wrote:
Admir_1984 wrote:Makadam koji pocinje iz Hrasnice ide ovako, prvo skretanje lijevo je odma na osmicama i ide boga pitaj gdje, mensecini gore na vrhove, a moze i istocno prema kamenolomu, sljedece skretanje je isto lijevo i tu se ja mislim u ratu skretalo pa se izadje na malo polje, a ako nastavis pravo izadjes na Brezovacu, tj asfalitranu cestu Hadzici/Igman i taj se put mislim nikako nije koristio. A odma desno od skakaonica mislim da je isla dalje cesta prema Lokvama :-)
To je taj pravac.
Da, tuda je isao "Igmanski put".
Nakon avgusta 1993., granice UNPA zone se nalazila tek koju desetinu metara lijevo od mjesta na kojem je put izlazio na asfaltnu cestu Igman - Hadzici, na samom pocetku Malog polja i tu se sve do kraja rata nalazio francuski check-point, koji je oznacavao pocetak UNPA zone.
Sto opet znaci da je u trenutku primirja, u avgustu 1993., to bila linija razdvajanja!
Od tog mjesta pa do Brezovace, na kojem je bila linija prema Hadzicima, je manje od 2700m vazdusne linije.
U trenutku primirja, na to se sveo igmanski koridor.
neki
Posts: 7935
Joined: 17/02/2005 07:57

#459 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by neki »

Image

Uploaded with ImageShack.us
Ovo je put kojim se preko Igmana prelazilo u jesen '95, ne znam da li je isti kao u ljeto '93 ali mozda vam pomogne u odredjivanju pozicija :)
User avatar
karanana
Posts: 50747
Joined: 26/02/2004 00:00

#460 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by karanana »

znam da nije bas na temu ali je ovo najaktivnija tema sto se tice ratnih/vojnih desavanja u i oko sarajeva, pa bih da pitam nekog o danasnjoj obljetnici neuspjeha na trebevicu. moze li mi neko dati neki link ili napisati nesto o ovoj operaciji, kud se islo, kuda se islo, sta je bio cilj, kako onoliki ljudi izgubise zivote.....?
User avatar
JoseMujica
Posts: 32831
Joined: 11/01/2011 14:33
Location: u zagrljaju Vojina Mijatovića
Grijem se na: malograDŽane
Vozim: Tuarega
Horoskop: Poskok

#461 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by JoseMujica »

neki wrote:Image

Uploaded with ImageShack.us
Ovo je put kojim se preko Igmana prelazilo u jesen '95, ne znam da li je isti kao u ljeto '93 ali mozda vam pomogne u odredjivanju pozicija :)
ovo žuto je glavni krak ceste koji izlazi na Kabalovo (na Malo polje kod onog planinarskog Ljubitelji prirode il kako se već zove) i on se odvaja negdje iznad Poloma i ide lijevo od Trešnjevog brda....dio ceste, odnosno odvojak oko kojeg su se vodile borbe je u rejonu Polom-Bijela kosa - Ajišnik (ljudi koji govore da su bili na Trešnjevom brdu su ustvari bili na Ajišniku, ispod Trešnjevog brda) je krak koji iznad Poloma nstavlja pravo i ide ispod Golog brda i preko Ajišnika (ovaj krak ceste ide desno od Trešnjevog brda) izlazi negdje oko Brezovače (bliže Lokvama). Taj dio puta skraćuje put prema Pazariću za najmanje sat vremena. A ovaj žuto ucrtani put se koristio do kraja rata (od jula 93, nakon pada Golog brda jedino se njime i moglo ići).

Pogledajte onu planinarsku kartu Bjelašnica-Igman, imate je na prethodnoj stranici...cesta je ucrtana bijelom bojom na toj karti
VjecitiStudent
Posts: 18920
Joined: 14/08/2008 13:42
Location: Životinjska farma

#462 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by VjecitiStudent »

JoseMujica wrote:
ovo žuto je glavni krak ceste koji izlazi na Kabalovo (na Malo polje kod onog planinarskog Ljubitelji prirode il kako se već zove) i on se odvaja negdje iznad Poloma i ide lijevo od Trešnjevog brda....dio ceste, odnosno odvojak oko kojeg su se vodile borbe je u rejonu Polom-Bijela kosa - Ajišnik (ljudi koji govore da su bili na Trešnjevom brdu su ustvari bili na Ajišniku, ispod Trešnjevog brda) je krak koji iznad Poloma nstavlja pravo i ide ispod Golog brda i preko Ajišnika (ovaj krak ceste ide desno od Trešnjevog brda) izlazi negdje oko Brezovače (bliže Lokvama). Taj dio puta skraćuje put prema Pazariću za najmanje sat vremena. A ovaj žuto ucrtani put se koristio do kraja rata (od jula 93, nakon pada Golog brda jedino se njime i moglo ići).

Pogledajte onu planinarsku kartu Bjelašnica-Igman, imate je na prethodnoj stranici...cesta je ucrtana bijelom bojom na toj karti
Meni se cini da je taj donji krak ceste i prije gubitka Golog brda bio prilicno eksponiran, linija prema Hadzicima je kod izlaska ceste na asfalt kod Brezovace bila jako blizu, no bilo bi dobro da se javi kakav svjedok iz tog kraja, mozda @igmanac?

Ako se bitka opisana u ponorovom blogu desava na hadzickom dijelu linije, tj na dijelu Polom-Bijela kosa-Ajišnik, sta se desavalo na drugom dijelu linije, prema Malom polju, gdje je isao glavni udar ofanzive VRS-a?
VjecitiStudent
Posts: 18920
Joined: 14/08/2008 13:42
Location: Životinjska farma

#463 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by VjecitiStudent »

karanana wrote:znam da nije bas na temu ali je ovo najaktivnija tema sto se tice ratnih/vojnih desavanja u i oko sarajeva, pa bih da pitam nekog o danasnjoj obljetnici neuspjeha na trebevicu. moze li mi neko dati neki link ili napisati nesto o ovoj operaciji, kud se islo, kuda se islo, sta je bio cilj, kako onoliki ljudi izgubise zivote.....?
Nista cudno, jos jedno od bezbrojnih zavaljivanja vojske oko Sarajeva, no kako je kratko pamcenje ne sumnjam da nije daleko dan kada ce se i te bitke poceti slaviti ko nevidjeni "uspjesi".
Mozda je najbolje da otvoris posebnu temu, Trebevic '92-'95?
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#464 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by Woody »

Ja bih kraće rezimirao Trebević/Vidikovac:

Amaterski planirano - traljavo izvedeno - tragično okončano. Cilj nije postignut
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#465 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by zonbirile »

VjecitiStudent wrote:
karanana wrote:znam da nije bas na temu ali je ovo najaktivnija tema sto se tice ratnih/vojnih desavanja u i oko sarajeva, pa bih da pitam nekog o danasnjoj obljetnici neuspjeha na trebevicu. moze li mi neko dati neki link ili napisati nesto o ovoj operaciji, kud se islo, kuda se islo, sta je bio cilj, kako onoliki ljudi izgubise zivote.....?
Nista cudno, jos jedno od bezbrojnih zavaljivanja vojske oko Sarajeva, no kako je kratko pamcenje ne sumnjam da nije daleko dan kada ce se i te bitke poceti slaviti ko nevidjeni "uspjesi".
Mozda je najbolje da otvoris posebnu temu, Trebevic '92-'95?
------------------------
ja ne bih više,jednom već popih ban u vezi ovih epopeja. :x
User avatar
exliberal
Posts: 1929
Joined: 11/01/2008 04:44

#466 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by exliberal »

zonbirile wrote:
VjecitiStudent wrote:
karanana wrote:znam da nije bas na temu ali je ovo najaktivnija tema sto se tice ratnih/vojnih desavanja u i oko sarajeva, pa bih da pitam nekog o danasnjoj obljetnici neuspjeha na trebevicu. moze li mi neko dati neki link ili napisati nesto o ovoj operaciji, kud se islo, kuda se islo, sta je bio cilj, kako onoliki ljudi izgubise zivote.....?
Nista cudno, jos jedno od bezbrojnih zavaljivanja vojske oko Sarajeva, no kako je kratko pamcenje ne sumnjam da nije daleko dan kada ce se i te bitke poceti slaviti ko nevidjeni "uspjesi".
Mozda je najbolje da otvoris posebnu temu, Trebevic '92-'95?
------------------------
ja ne bih više,jednom već popih ban u vezi ovih epopeja. :x

ma ne samo trebevic, napad na poljine, spicastu stijenu, neke akcije na zuci, da negovorim sta se desavalo po stupu, azicima i otesu.....sjecate li se alijini izjave kad je bio napad na trebevic tamo pred kraj rata...eto mi malo isli gore da im pokazemo da mozemo....a ljudi izginuli ko zecevi ..dobro smo mi i ostali zivi :run:
User avatar
Admir_1984
Posts: 7641
Joined: 13/03/2006 01:33
Location: Slabo poznajem Szenttamas, ali stignem do tvoje kuće

#467 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by Admir_1984 »

Ima i ovaj napad na famos u augustu 92, svaka baba znala sta se sprema i lafo napad naredjen u po bijela dana. izginu bruku momaka :(
hajnehaj
Posts: 60
Joined: 26/05/2011 09:05

#468 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by hajnehaj »

exliberal wrote:
ma ne samo trebevic, napad na poljine, spicastu stijenu, neke akcije na zuci, da negovorim sta se desavalo po stupu, azicima i otesu.....sjecate li se alijini izjave kad je bio napad na trebevic tamo pred kraj rata...eto mi malo isli gore da im pokazemo da mozemo....a ljudi izginuli ko zecevi ..dobro smo mi i ostali zivi :run:
a sta je sa navodnom deblokadom Sarajeva preko Treskavice, kad su pred kraj rate sarajevsku mladost slali da ginu u tim bespučima pitajboga zasta...nije valjda da nam je treskavica smetala da probijemo obruc preko ilidze ???
User avatar
exliberal
Posts: 1929
Joined: 11/01/2008 04:44

#469 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by exliberal »

hajnehaj wrote:
exliberal wrote:
ma ne samo trebevic, napad na poljine, spicastu stijenu, neke akcije na zuci, da negovorim sta se desavalo po stupu, azicima i otesu.....sjecate li se alijini izjave kad je bio napad na trebevic tamo pred kraj rata...eto mi malo isli gore da im pokazemo da mozemo....a ljudi izginuli ko zecevi ..dobro smo mi i ostali zivi :run:
a sta je sa navodnom deblokadom Sarajeva preko Treskavice, kad su pred kraj rate sarajevsku mladost slali da ginu u tim bespučima pitajboga zasta...nije valjda da nam je treskavica smetala da probijemo obruc preko ilidze ???
ma glupost najobicnija...srbi se povukli sa cuka a nas poslali da skacemo po nikolinim stjenama i djokinom tornju....ko da smo na mjesec otisli
nedo ti bog na natrcis na minu.....jednog smo nosili skoro 8 sati jer je stao na pastetu
User avatar
poznanik
Posts: 6749
Joined: 12/05/2010 16:18
Location: Novo Sarajevo

#470 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by poznanik »

exliberal wrote:
hajnehaj wrote:
exliberal wrote: ma ne samo trebevic, napad na poljine, spicastu stijenu, neke akcije na zuci, da negovorim sta se desavalo po stupu, azicima i otesu.....sjecate li se alijini izjave kad je bio napad na trebevic tamo pred kraj rata...eto mi malo isli gore da im pokazemo da mozemo....a ljudi izginuli ko zecevi ..dobro smo mi i ostali zivi :run:
a sta je sa navodnom deblokadom Sarajeva preko Treskavice, kad su pred kraj rate sarajevsku mladost slali da ginu u tim bespučima pitajboga zasta...nije valjda da nam je treskavica smetala da probijemo obruc preko ilidze ???
ma glupost najobicnija...srbi se povukli sa cuka a nas poslali da skacemo po nikolinim stjenama i djokinom tornju....ko da smo na mjesec otisli
nedo ti bog na natrcis na minu.....jednog smo nosili skoro 8 sati jer je stao na pastetu
@exliberal, učesnik sam akcije u osvajanju Đokinog tornja, zimi '94/95, osvajanja i penjanja po Nikolinim stijenama, nešto prije i svih treskavičkih i bjelašničkih ratišta, i to od rane zime '94. do kraja rata, i tvrdim da se Srbi nisu povukli sa "ćuka", već da su vojnički otjerani - mnogi u borbama pobijeni, a ostali kasnije pobjegli. I ove koje si ti naveo, a i vojne aktivnosti poduzete prije, te one kasnije (učesnik sam npr. i dvodnevne opsade i osvajanja Lupoča i napredovanja do pred sami Rogoj) nisu bile uzaludne, njima je proširivana slobodna teritorija iz koje su kasnije mogle biti poduzimane šire i obimnije oslobodilačke akcije, a istovremeno - srpski agresor je postepeno bio potiskivan iz sarajevskog okruženja, slabio je u taktičkom položaju, MTS-u i ljudskom potencijalu, a i moral im je bio u kur.u :oops: To su sve školski preduslovi za jednu veću i obimniju vojnu akciju na deblokadi Sarajeva preko dijela Jahorine i Trebevića, kako je bilo i planirano.

Jer, za razliku od početni(čki)h grešaka pojedinih nadristarješina sa unutarsarajevskog ratišta, kao i sa područja na Igmanu i Bjelašnici, ove vojne aktivnosti su vodili stručne starješine, planirane su kvalitetnije, vršeno je detaljno izviđanje i na drugi način prikupljanje obavještajnih podataka, i nema govoru o "najobičnijoj gluposti", kako si ti napisao.

Washingtonski ugovor, kasnije i Daytonski mir, spriječio je oslobađanje Trnova i Rogoja, spajanje Goražda sa slobodnom teritorijom Sarajeva, prekid komunikacija na širem području, a za kratko vrijeme i mnoge druge vojne pobjede. Na ovom ratištu, u sadejstvu sa jedinicama IV Korpusa, bio bi oslobođena velika teritorija Istočne Hercegovine, možda sve do Trebinja...da rat nije zaustavljen "za stolom" :(
User avatar
JoseMujica
Posts: 32831
Joined: 11/01/2011 14:33
Location: u zagrljaju Vojina Mijatovića
Grijem se na: malograDŽane
Vozim: Tuarega
Horoskop: Poskok

#471 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by JoseMujica »

to nije bila glupost samo je sve pogrešno isplanirano i traljavo izvedeno 1995-te. Ako govorimo o onoj akciji kraj juna i početak jula 1995.

Glavni pravac je bio Ilijaš-Vogošća, a tek pomoćni pravac Igman-Bjelašnica-Treskavica. U prva dva dana akcije, u prvom udaru, razvalimo čete i naši dolaze do Gušča (brdo iznad sela Jasen) i da je na tom pravcu postojao drugi ešalon ili da smo imali oklopno-mehanizovane jedinice kao podršku moglo se sići u Krupac i doći iza leđa Vojkovića i Gavrić brda. Pogledajte samo na karti gdje se Gušće nalazi.

A šta se desilo nas su guslali par dana dok nismo pocrkali, a čete se fino ukopale i onda nas povuku par dana na odmor i tek tada prebacuju svježe snage iz drugih jedinica i idemo ponovo istim pravcem i naravno tada dobijemo po ušima. Negdje je neko pisao i o tim dešavanjima 95 i kako su sa terena stizale potpuno oprečne informacije u komandu.
User avatar
smurf
Posts: 70259
Joined: 01/08/2008 10:53
Location: vjerna ŽEKIPA

#472 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by smurf »

poznanik - zar Lupoc nije osvojen helikopterskim desantom :shock: Znam da je bilo XY pokusaja osvajanja istog i da je u svakom pokusaju bilo stradalih i na kraju se komanda odlucila za ovaj potez... Navodno je bilo nekog bespotrebnog puskaranja nakon desanta i cetnici su se razbjezali sa svojih polozaja :roll:

Sto se tice obecanih biljeski i karte u vezi Igmana '93. nisam ih nasao tamo 'gdje sam mislio da su, malo me muka uhvati kada se sjetim nekih stvari pa nadjem sebi izgovor i obaveze kako se ne bi pentrao na tavan i trazio iste. A tamo su garant, ako vec nisu ovdje gdje sam mislio :roll:
simpozijum delirijum
Posts: 2102
Joined: 02/07/2008 07:45
Location: USA

#473 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by simpozijum delirijum »

Srbijanske sluzbe su odlicno odradile stvar , svaka akcija provaljena sve do 1993, korupcija i para vrtio gdje burgija nece
sve dok se Armija BiH nije ocistila od spijuna i petokolonasa do 1994 ( Juka Prazina , i ostali narkomani to su pravi borci ?)
to su cinjenice
znate li zasto sam ja odustao od odbrane Sarajeva !?
onoga momenta kada sam vidjeo u Dogladima na Stupu ( cuveni restoran i danas )
kako s Jukini i HVO i Celini "borci" uz 'borce " iz Vojkovica" i doslovno Seseljevce dogovorajau oko tala
sve uz suho meso i rostilj , uz boce viskija i pive :x
dok smo mi Sarajlije krepavali u Maju 1992
tada sam spustio oruzje i spasavao samo sebe i svoju familiju
User avatar
junkers
Posts: 589
Joined: 05/10/2009 15:38
Location: Republika Bosna i Hercegovina

#474 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by junkers »

smurf wrote:poznanik - zar Lupoc nije osvojen helikopterskim desantom :shock: Znam da je bilo XY pokusaja osvajanja istog i da je u svakom pokusaju bilo stradalih i na kraju se komanda odlucila za ovaj potez... Navodno je bilo nekog bespotrebnog puskaranja nakon desanta i cetnici su se razbjezali sa svojih polozaja :roll:

Sto se tice obecanih biljeski i karte u vezi Igmana '93. nisam ih nasao tamo 'gdje sam mislio da su, malo me muka uhvati kada se sjetim nekih stvari pa nadjem sebi izgovor i obaveze kako se ne bi pentrao na tavan i trazio iste. A tamo su garant, ako vec nisu ovdje gdje sam mislio :roll:

lupoč je osvojen negdje polovinom maja 95(mislim dan poslije nikolinih stijena),dok smo se vratili u bazu opet je pao.uzet je opet na kraju rata.moja brigada je u to vrijeme bila na tom terenu ,malo dalje,hum.i naravno nikakav desant.
User avatar
junkers
Posts: 589
Joined: 05/10/2009 15:38
Location: Republika Bosna i Hercegovina

#475 Re: Odbrana Igmana u ljeto 1993

Post by junkers »

a četnici su gore (treskavica)svugdje pružali izuzetan otpor,poslije osvajanja nekog brda se znalo da slijedi brzo kontra.nekad u ta doba sam mislio da koliko imamo ljudi,oruđa,koliko energije i života se gore potroši da smo mogli komotno ilidžu uzet.

kako jose kaže taj pravac je našim kod deblokade bio pomoćni,a tu je puklo prvo jutro(vidovac,straište,prosječena stijena,jasen).drugog ešalona nigdje,dok su prebačene jedinice ovi su se opet utvrdili na orepku,šerifićima itd.do kraja rata na tom dijelu iznad krupca još smo uzeli vjerću.tu sam prvi put doživio da je naša artiljerija nadmoćnija.još jedna anegdota, nakon zauzimanja linije,kao i obično prepušteni sami sebi čujemo ispaljenje vbr,očekujemo da će sasut među nas,kad ono sve ode po četnicima,konačno kad krene kontra udari pravo na par sijača koji su tu bili onako slučajno,znači nenamjenski ljudi zalegli i zakucali ih
Post Reply