Handzar divizija

[Chmoljo]

stavljanje fesova na glavu i klanje Srba po Istočnoj Bosni. tako je Legija "branila" muslimane.

[janko_007]

Nadam se da ce mi biti dozvoljeno da jednim linkom predstavim sadrzaj "Muslimanskih Rezolucija"
Rezolucije je ovdje u svojoj knjizi objavio Muhamed Hadzijahic.



Hvala unaprijed

[janko_007]

A ovdje je i tekst banjalucke rezolucije,


Kompletan tekst Rezolucije banjalučkih muslimana:

Još od početka osnivanja NDH gledamo mi muslimani s najvećom zabrinutošću kako ustaše i drugi odgovorni i neodgovorni faktori čine najgrublje greške i zločine. Najelementarnija prava čovjeka gažena su bez ikakvih skrupula. Sigurnost života i imetka, sloboda vjere i savjesti, prestali su da važe za veliki dio naroda ovih krajeva. Ubijanje svećenika i drugih prvaka bez suda i presude, strijeljanje i mrcvarenje u gomilama, često posve nevinih ljudi, žena pa i djece, gonjenje u masama od kuće i iz postelja čitavih porodica s rokom od jedan do dva časa za spremanje, te njihovo deportiranje u nepoznate krajeve, prisvajanje i pljačkanje njihove imovine, rušenje bogomolja često njihovim vlastitim rukama, silenje na prelazak u rimokatoličku vjeru – sve su to činjenice koje su zaprepastile svakog čestitog čovjeka i koje su na nas muslimane ovih krajeva djelovale najneugodnije. Mi nismo nikada očekivali, a kamo li želili ovakve metode rada i upravljanja u našim krajevima. U našoj burnoj prošlosti mi se nismo ni pod najtežim prilikama služili ovakvim sredstvima. Mi smatramo da se ovakva nasilja ne bi smjela vršiti ni nad najgorim neprijateljima. Jer, ovo što se kod nas radi, sumnjamo da bi mu mogli naći primjera u povijesti bilo koga naroda.

Rezultati ovakve politike (ako se uopšte ovi postupci mogu nazvati tim imenom) upravo su grozni, što bi mogao očekivati svaki pametan čovjek. Vjerska snošljivost, koja je bila na visini u Bosni i Hercegovini i pored vjerske podvojenosti, strahovito se srozala. Uvrede i izazivanja uzimala su često takvog maha i prema nama muslimanima, da nas sile na ozbiljno razmišljanje. Jedan dio katoličkih svećenika smatra da je došao njegov čas i on ga bez skrupula iskorištava. Propaganda za pokrštavanjem je uzela takvog maha da potsjeća na špansku inkviziciju. Pod njenim pritiskom i uz toleriranje javnih organa izvršena su pokatoličavanja hrišćana u masama. I tako su oni kojima se do tada poricala svaka građanska vrijednost i nacionalna srodnost, postali građanski punopravni samo zato što su formalno primili katoličku vjeru. Ravnopravnost islama, često isticana u napisima i izjavama, dovodi se u pitanje u životu i praksi. Često se čuju i pogrdne pjesme od strane ustaša-katolika, koje vrijeđaju osjećaj muslimana i proriče im se ista sudbina kao i hrišćana.

Jedan dio ustaške vojske, i to ne samo divljih nego i redovnih, vršio je teške ispade i napade ne samo prema hrišćanima nego i prema muslimanima, pa je izazvao i u našim redovima zaprepašćenje. Slučaj s groznim ubistvom hodže Edhema ef. Hodžića ovdje u Banjaluci, usred bolničke avlije i u po dana, strašan je primjer razuzdanosti od strane ustaše Josipa Babića. I što je najžalosnije, ne zna se ni danas da li je zločinac uopće uhapšen, a kamo li kažnjen egzemplarno, kako je to tražilo i traži svo banjalučko i ostalo muslimansko stanovništvo.

Mi imamo dosta primjera gdje su ustaše pod fesovima na glavi pristupala klanju i ubijanju hrišćana. To je bilo u Bosanskom Novom gdje je četiri kamiona ustaša doslo iz preka pod fesovima i izvršili klanje hrišćana u masama. Isto se desilo i u Bosanskoj Kostajnici, gdje je na isti način i za jedan dan poklano osamstožezdesetdva hrišćana. I u Kulen Vakufu su to radili i tu se naročito istakao Miroslav Matijević, ustaša iz Vrtoče. Tu je poklano oko devetstopedeset hrišćana, što je dalo povoda za osvetu četnika od 6. septembra 1941. godine, kada je Kulen Vakuf zapaljen i glavom je platilo 1365 muslimana (ljudi, žena i djece). Mi znamo gdje su neke ustaše katolici udarali na hrišćane sa povcima: "Udri Mujo, drži Huso, ne daj tamo Meho…!" i slično.

Izazvavsi ovako težak sukob između nas muslimana i hrišćana, pozvani smo kao vojnici da taj ustanak ugušimo i da tako ubijamo Srbe i oni nas, pa da se tako međusobno satiremo i istrebljujemo ne znajući kada će to prestati ni kakvim će posljedicama uroditi – tako je ta borba, koju mi nismo izazvali, uzela toliko maha, da su mnoga naša sela popaljena i opljačkana, a njihovi stanovnici: ljudi, žene i djeca lutaju goli i bosi, gladni i žedni tražeći pomoći i zaštitu od pozvanih i nepozvanih, bježeći u naše gradove, koji su ih prepuni i gdje im se pomoć teško može ukazati. Zaštita našeg svijeta selima je posve nedovoljna, osobito u onim krajevima koju su pali pod italijansku okupaciju. Tamo italijanska vojska mirno posmatra kako gore muslimanska sela, kao što je to bilo ovih dana po selima ključkog, petrovačkog i sanskog kotara. I što je najgore vinovnici ovih nereda se povlače u pozadinu paradirajući u uniformama, zabavljeni dobrim dijelom oko pljačke srpske i jevrejske imovine. To najbolje vidimo ovdje u Banjaluci, gdje je s imovinom iseljenih i izbjeglih Srba i Jevreja napravljen izvor pljačke i bogatstva pojedinaca, njihovih obitelji i prijatelja. Odbijamo s prezirom podmetanje da se mi želimo dočepati tuđe imovine.

Mi se ovim priključujemo svakoj našoj akciji, koja ide za istim ciljevima, a naročito akciji sarajevskih muslimana od 12. oktobra 1941. godine, pa u tu svrhu tražimo:

1.da se što prije zavede stvarna sigurnost života, imetka, sloboda vjere za sve stanovnike ove zemlje,

2.da se nevini svijet zaštiti jakom vojnom odbranom,

3.da se pozovu na sudsku odgovornost svi krivci koji počine bilo kakvo nasilje ili zlodjelo bez razlike na položaj i na vjeru, kao i koji su takva djela naređivali ili pomagali,

4.da se onemogući svaka vjerska netrpeljivost,

5.da se što prije zavede i pruži dovoljna materijalna pomoć onima koji su nevino stradali u ovim neredima.

Banjaluka, 12. novembar 1941. godine

[brad90]

Istina o muslimanima u Bosni za vrijeme drugog svijetskog rata je ta da oni nisu htjeli rat nego je rat došao. Kao i svima uostalom i da je njima u Bosni najveci neprijatelj bio cetnicki pokret a ne Njemci , Talijani , ustaše , partizani il šta ja znam koji drugi ono.

žao mi je, alergičan sam na fabrikovanje historije i relativizacije...

Isključen/a korisnik/ca iz razloga “kršenje pravila foruma”
» Olujajepočela

[brad90]

Ovo treba zakljucati da ne bi neko pomislio i dozivio ovu nacisticku postrojbu kao nesto pozitivno, ovo je u rangu sa svim drugim zlocincima, a govoriti o ovoj diviziji kao diviziji koja je branila muslimane je smjesno i gnusno, budite realni i priznajte da je muslimane, kao i sve druge samo Tile branio u tom ratu

[BiH-x]

budite realni i priznajte da je muslimane, kao i sve druge samo Tile branio u tom ratu

Mozda bih to "priznao" da nisam i ja alergican na fabrikovanje historije

[zambaklija]

budite realni i priznajte da je muslimane, kao i sve druge samo Tile branio u tom ratu

e jes nas branio?(samo dušmanu takvu odbranu želim)....nesmijem više inače ode u helać.....

[janko_007]

Nemam pisanih istorijskih izvora, ne znam ni dali je neko time bavio i o tome pisao, ali imam dosta usmenih predanja (a oni su dosta nepouzdani), o organizovanom prevozu prezivjelih muhadzera iz Istocne Bosne. Po mom saznanju, oni su bili smjesteni u velike izbjeglicke kampove u blizini zeljeznicke stanice Alipasin most, kao i kampove u Sabanovica vili na Palama ,a takodje i u Rajlovcu. U tim kampovima je harao tifus i glad, a o njima se starao, koliko ja znam , Crveni krst. Iz tih kampova su, pored ostalog, u pocetku na dobrovoljnoj bazi, a poslije i prisilno mobilisani BH Muslimani u 13 Handzar diviziju. Cuo sam, takodje, da je iz tih kampova, Crveni krst uzimao djecu bez jednog ili oba roditelja i razmjestao ih medju imucne porodice sto u Sarajevu, sto u druge, ratom postedjene krajeve Endehazije. Volio bih kad bi neko koji o tome vise zna, da napise par rijeci o ovoj temi. Prije svega me interesuje, dali su Nijemci ili vlada NDH organizovao muhadzerske transporte iz Istocne Bosne za Sarajevo i okolinu

[brad90]

budite realni i priznajte da je muslimane, kao i sve druge samo Tile branio u tom ratu

e jes nas branio?(samo dušmanu takvu odbranu želim)....nesmijem više inače ode u helać.....

Ti si kao sto mogu primjetiti veliki Bosnjak, a Bosnjaka ne bi bilo bez Bosne, Bosnu imamo zbog Tileta, koliko god to tebi (ne)odgovaralo, jednostavno postoje historijske cinjenice i ti ih mozes ili ne moras prihvatiti, ali stavljati ovu prije svega nacisticku jedinicu u kontekst odbrane Bosnjaka je smjesno i odvratno, ne znam zasto se na pomen druga Tita kao jedne pozitivne licnosti tebi i slicnim ljudim dize kosa na glavi, a na spomen nacista ste ravnodusni, a ova divizija je u rangu sa cetnistvom, jos samo na mtreba to da imamo male handzarce po ulicama olimpijskog grada, bash kao sto mali cetalji protestvovase veceras tamo daleko

[Woody]

@brad 90

Na ovom forumu bi se trebalo raspravljatio o istoriji 13 SS Handschar Division, a ne praviti od teme ideološku raspravu. Mislim na izjavu kao:

Bosnu imamo zbog Tileta

. Nemoj @brad 90, molim te više dalje. S druge strane nije (nadam se) cilj ove teme ni rehabilitacija Handschar-a, mada neki učesnici foruma odoše i u ta govna pa proglasiše i Crnu Legiju jedinim legitimnim braniocem Bošnjaka (tada Muslimana).
U principu, mnogo grešaka i prašine oko 13 SS Handschar, a ni zbog čega. Ona je bila samo jedna od brojnih "internacionalnih" SS Waffen jedinica koje su nastale nakon ekspanzije Waffena 1943: (11 SS dobrovoljačka Panzergrenadier Nordland-Norvežani i Danci, 14 Wafen grenadier SS Galicia - Ukrajinici, 15 Waffen Grenadier - Latvijci itd.) A nije bila ni jedina muslimanska, vidi 21 SS Waffen Gebirgs Division Skanderbeg. Sa vrlo upitnom efikasnošću i rezultatima. Pa ni izjednačavanje Handschara sa Ustašama i Četnicima nije na mjestu, osim ako nije tako postavljeno samo da bi se napravila trojna ravnoteža: Hrvati=Ustaše, Srbi=Četnici, Bošnjaci=Handschar
Resume: 13 SS Handschar Division je kolaboracionistička jednica i kao takva treba da ostane u istoriji. Svaka rehabilitacija je nedokaziva i nepotrebna.

[nosara]

@brad 90

Na ovom forumu bi se trebalo raspravljatio o istoriji 13 SS Handschar Division, a ne praviti od teme ideološku raspravu. Mislim na izjavu kao:

Bosnu imamo zbog Tileta

. Nemoj @brad 90, molim te više dalje.

Ma kakv Tito... Sve je pocelo 1990....

[zambaklija]

budite realni i priznajte da je muslimane, kao i sve druge samo Tile branio u tom ratu

e jes nas branio?(samo dušmanu takvu odbranu želim)....nesmijem više inače ode u helać.....

Ti si kao sto mogu primjetiti veliki Bosnjak, a Bosnjaka ne bi bilo bez Bosne, Bosnu imamo zbog Tileta, koliko god to tebi (ne)odgovaralo, jednostavno postoje historijske cinjenice i ti ih mozes ili ne moras prihvatiti, ali stavljati ovu prije svega nacisticku jedinicu u kontekst odbrane Bosnjaka je smjesno i odvratno, ne znam zasto se na pomen druga Tita kao jedne pozitivne licnosti tebi i slicnim ljudim dize kosa na glavi, a na spomen nacista ste ravnodusni, a ova divizija je u rangu sa cetnistvom, jos samo na mtreba to da imamo male handzarce po ulicama olimpijskog grada, bash kao sto mali cetalji protestvovase veceras tamo daleko

prijatelju,ja nisam nikakav veliki bošnjak već mogu samo da budem veliki Bosanac islamske vjeroispovjesti po rođenju koju u suštini nepraktikujem baš ,nepodržavam nikakve fašiste ali isto tako neprihvatam ni iskrivljenu istoriju,Titu poštujem jer ipak kako god da je i šta je bilo on to zaslužuje....a po pitanju na koje sam reagovao iza konstatacije koju sam napisao stojim i dalje,kada do kraja svu prošlost raščistimo i priznamo jedni drugima tek tada može da se razgovara o nečijim zaslugama.Srbi su pisali istoriju koju smo učili a danas čovijek lako dolazi do daljnih a onda nedostupnih informacija i kao takve ih treba ozvaničiti da zauvijek to raščistimo.....E sad jesu li ti fašosi 13.div branili,jesu li činili zvjerstva pa po nekim informacijama moglo bi da bude da i nije baš tako.Najbolje to znaju preživjeli i još živi i zašto su bošnjaci išli u tu jedinicu a ne u domobrane i ustaše postoje i druge informacije a ne samo one diktirane....haj neću više...jer je tema u nedogled.........

[wolf07]

Joj svega ovdje... te "Crna legija" branila Bosnjake, te Tito izmislio BiH, te cetnici=ustase=handzar, te da li su efikasniji bili SS ili vermaht vojnici. A u svemu najmanje argmenata! Al' hajde da probam mada znam da ce mi hiljadu ljudi odmah nabit na nos ovo ili ono. Evo efikasnost vermaht vs. SS! Svaki oficir SS-a je prolazio kompletnu obuku koju su prolazili vojnici SS-a sto nije bio slucaj sa vermahtom. Ova prica je lako dokaziva pa necu gnjaviti sa izvorima, koga interesuje naka sam potrazi ili neka mi vjeruje na rijec. Ovo navodi na jedan jednostavan zakljucak, ako su oficiri SS-a prolazili svu obuku koju prolazi tamo neki prasinar onda nema govora o njihovoj neobucenosti i sl., prije bi se moglo reci da su u vermahtu bili neki salonski oficiri ako je takvo sta uopste bilo moguce u Njemackoj. Janko je u pravu kad kaze da je jedini uzrok velike stope smrtnosti u SS-u fanaticnost a ne nedostatak obuke i to je takodje lako dokazivo. Ti vojnici su slati tamo gdje je najgusce, na hiljadu mjesta mozete naci svjedocenja savenickih vojnika da je najgore bilo ratovati protiv SS-a jer ginu k'o rasada ali ne popustaju. Izuzmite ideologiju i odgovorite sebi ako to nije odlika dobrog vojnika sta jeste? Cetnike, ustase i Handzar diviziju trpati u isti lonac moze samo neko ko nema ni osnovno znanje o WW2!!! Osim cinjenice da su svi odreda odgovorni za brojne zlocine nista drugo nije ni slicno, ni njihovo formiranje, ni brojno stanje, ni uzroci nastanka ni bilo sta drugo. Titi svaka cast al' ne pretjerujte! Ni jedno stratiste Bosnjaka u 2.svj.ratu nije imalo svoje obiljezje!!! Ni jedno! Bio je pozitivac, vjest politicar, smisao za diplomatiju itd., itd. ali BiH je postojala prije, u vrijeme i poslije Tita! A sto se tice "Crne legije" ta jedinica nije branila Bosnjake vec klala Srbe, cinjenica da se stradanje Bosnjaka umanjilo kad su oni bili aktivni samo je akumulirala cetnicki bijes koji eruptira kad oni odu! A sto se same teme tice, svaka cast svima ali koliko ja vidim ovdje niko ne moze Janku ni opanke da okrene kad je u pitanju konkretno znanje!!!

[patkaa]

Meni ce uvijek HANDZAR dizvija biti pri srcu nego tiletovi pijuni

[VjecitiStudent]

...
ali BiH je postojala prije, u vrijeme i poslije Tita!
...

BiH je ukinuta 1929. i vracena 1943., ko ju je vratio?

[VjecitiStudent]

Meni ce uvijek HANDZAR dizvija biti pri srcu nego tiletovi pijuni

"Lijepa" djela nekog dede koljaca se tako lako ne zaboravljaju?

[madner]

Joj svega ovdje... te "Crna legija" branila Bosnjake, te Tito izmislio BiH, te cetnici=ustase=handzar, te da li su efikasniji bili SS ili vermaht vojnici. A u svemu najmanje argmenata! Al' hajde da probam mada znam da ce mi hiljadu ljudi odmah nabit na nos ovo ili ono. Evo efikasnost vermaht vs. SS! Svaki oficir SS-a je prolazio kompletnu obuku koju su prolazili vojnici SS-a sto nije bio slucaj sa vermahtom. Ova prica je lako dokaziva pa necu gnjaviti sa izvorima, koga interesuje naka sam potrazi ili neka mi vjeruje na rijec. Ovo navodi na jedan jednostavan zakljucak, ako su oficiri SS-a prolazili svu obuku koju prolazi tamo neki prasinar onda nema govora o njihovoj neobucenosti i sl., prije bi se moglo reci da su u vermahtu bili neki salonski oficiri ako je takvo sta uopste bilo moguce u Njemackoj. Janko je u pravu kad kaze da je jedini uzrok velike stope smrtnosti u SS-u fanaticnost a ne nedostatak obuke i to je takodje lako dokazivo. Ti vojnici su slati tamo gdje je najgusce, na hiljadu mjesta mozete naci svjedocenja savenickih vojnika da je najgore bilo ratovati protiv SS-a jer ginu k'o rasada ali ne popustaju. Izuzmite ideologiju i odgovorite sebi ako to nije odlika dobrog vojnika sta jeste?

Odlika dobrog vojnika je da prisili drugog da pogine za svoju zemlju, ne da sam to uradi. Inace je najbolji vojnik dobro skolovan vojnik. SSovci su bili i ostali ruralci, gubitnici koji su trazili nacin da iskale svoj bijes prema drustvu.

Zanimljivo je da se zalis na manjak izvor a onda ne navedes izvor za svoje tvrdnje.
Da li ti je Mannsteinovo misljenje o SS prihvatljivo kao mjerodavno?

[Chmoljo]

Meni ce uvijek HANDZAR dizvija biti pri srcu nego tiletovi pijuni

Isključen/a korisnik/ca iz razloga “kršenje pravila foruma”
» patkaa

preporučujem ti drugi forum da ispoljiš tu ljubav

[wolf07]

...
ali BiH je postojala prije, u vrijeme i poslije Tita!
...

BiH je ukinuta 1929. i vracena 1943., ko ju je vratio?

Pa ako cemo mak na konac onda su ukinute i Srbija i Hrvatska i Slovenija..., formirane nekakve banovine koje nisu imale nikakve veze sa realnoscu. Iz tog razloga ne bih se dalje bavio ovim pitanjem. Tito ima svoje zasluge i ja mu ih niposto ne sporim ali djeluje mi potpuno neracionalno da mu se pripisuju zasuge za postojanje BiH u njenim granicama koje su prilicno stare. Titova geneijalnost, kad je BiH u pitanju, lezi u tome sto je on prepoznao tu realnost ali nije on kreator te realnosti vec istorija u najsirem smislu te rijeci.

[wolf07]

Joj svega ovdje... te "Crna legija" branila Bosnjake, te Tito izmislio BiH, te cetnici=ustase=handzar, te da li su efikasniji bili SS ili vermaht vojnici. A u svemu najmanje argmenata! Al' hajde da probam mada znam da ce mi hiljadu ljudi odmah nabit na nos ovo ili ono. Evo efikasnost vermaht vs. SS! Svaki oficir SS-a je prolazio kompletnu obuku koju su prolazili vojnici SS-a sto nije bio slucaj sa vermahtom. Ova prica je lako dokaziva pa necu gnjaviti sa izvorima, koga interesuje naka sam potrazi ili neka mi vjeruje na rijec. Ovo navodi na jedan jednostavan zakljucak, ako su oficiri SS-a prolazili svu obuku koju prolazi tamo neki prasinar onda nema govora o njihovoj neobucenosti i sl., prije bi se moglo reci da su u vermahtu bili neki salonski oficiri ako je takvo sta uopste bilo moguce u Njemackoj. Janko je u pravu kad kaze da je jedini uzrok velike stope smrtnosti u SS-u fanaticnost a ne nedostatak obuke i to je takodje lako dokazivo. Ti vojnici su slati tamo gdje je najgusce, na hiljadu mjesta mozete naci svjedocenja savenickih vojnika da je najgore bilo ratovati protiv SS-a jer ginu k'o rasada ali ne popustaju. Izuzmite ideologiju i odgovorite sebi ako to nije odlika dobrog vojnika sta jeste?

Odlika dobrog vojnika je da prisili drugog da pogine za svoju zemlju, ne da sam to uradi. Inace je najbolji vojnik dobro skolovan vojnik. SSovci su bili i ostali ruralci, gubitnici koji su trazili nacin da iskale svoj bijes prema drustvu.

Zanimljivo je da se zalis na manjak izvor a onda ne navedes izvor za svoje tvrdnje.
Da li ti je Mannsteinovo misljenje o SS prihvatljivo kao mjerodavno?

Da, nisam naveo ni jedan izvor i uopste ne pretendujem na to da sam u svom postu dao neku konacnu istinu o SS-u ali bezbroj dokumentarnih filmova u kojima saveznicki vojnici kazu da je jedna prica bila ratovati protiv Vermahta a sasvim druga prica protiv SS-a mi daje za pravo da ne sumnjam u kvalitet SS vojnika. Osim toga, nacin da se ovaj Patonov citat koji si malo prekomponovogao (dobar vojnik ne gine za svoju zemlju vec prisili protivnika da to ucini za svoju) jeste jedno ali ne i jedino mjerilo. Sto se tice Manstajna, ne bjezim od njegovog misljenja ali zar nije ovo pomalo nalik na onu staru narodnu da svaki cigo svoga konja hvali. Dakle, sud o kvalitetu neke vojske uopste ili pojedinih segmenata iste vojske moze biti motivisan svacim. Recimo, ako posmatras zrtve mozes reci da onaj rod vojske koji je pretrpio u procentima najvece zrtve predstavlja vjerovatno najlosiji segment. Po tom kriteriju u III Rajhu to bi bili podmornicari jer su imali najvece gubitke ali nesto cisto sumnjam da je taj kriterij dovoljan da se donese ispravan sud. Poenta je da ovom pitanju mozemo (i moramo, ako hocemo punu istinu) pristupiti s vise strana i onda opet dolazimo do neke doze subjektivnosti. U svakom slucaju, necu se uopste pretvarati da apsolutno vladam informacijama i da je jedino moj sud ispravan ali tvrditi da je SS bio nekvalitetan u vojickom pogledu naprosto nisu utemeljene!

[wolf07]

Meni ce uvijek HANDZAR dizvija biti pri srcu nego tiletovi pijuni

Ne bih da se pravim strasno pametan ali mi se cini da je ovo FORUM a ne ANKETA!

[janko_007]

budite realni i priznajte da je muslimane, kao i sve druge samo Tile branio u tom ratu

e jes nas branio?(samo dušmanu takvu odbranu želim)....nesmijem više inače ode u helać.....

Ti si kao sto mogu primjetiti veliki Bosnjak, a Bosnjaka ne bi bilo bez Bosne, Bosnu imamo zbog Tileta, koliko god to tebi (ne)odgovaralo, jednostavno postoje historijske cinjenice i ti ih mozes ili ne moras prihvatiti, ali stavljati ovu prije svega nacisticku jedinicu u kontekst odbrane Bosnjaka je smjesno i odvratno, ne znam zasto se na pomen druga Tita kao jedne pozitivne licnosti tebi i slicnim ljudim dize kosa na glavi, a na spomen nacista ste ravnodusni, a ova divizija je u rangu sa cetnistvom, jos samo na mtreba to da imamo male handzarce po ulicama olimpijskog grada, bash kao sto mali cetalji protestvovase veceras tamo daleko

Hajde malo da se pozabavimo sa ovom temom. Kako je priznata Muslimanska a potom bosnjacka nacija. Ja sam napisao priznata nacija, Muslimani, a ne stvorena. Nacija se ne moze dekretom stvoriti, niti odozgo, nekim aktom, izmjenom ustava i sl. Pojam nacija je i dan danas vrlo diskutabilan.Zavisi iz kog se aspekta gleda. Sta je danas americka nacija, sta je ruska nacija,sta je kanadska nacija, australijska nacija, na jednoj strani, a na drugoj sta je francuska, engleska, njemacka italijanska i druge evropske nacije? Veoma sirok pojam. Sta cini jednu naciju nacijom. Neki kazu, zajednicki jezik, zajednicka kultura, zajednicka religija, ali svi ti faktori u paketu nisu svuda primjenljivi. Njemacki romanticari su zamisljalu da je nacija jedinstvo krvi i tla, i iz te recenice njemacki nacisticki ideolozi su izveli citavu teoriju o cistim rasama, nadvrstama i podvrstama itd. Da to malo prenesemo na Balkan. Srbi kao najbrojniji narod na Balkanu su blize tom njemackom modelu jedinstva krvi i tla, a i Hrvati su im po tom pitanju slicni, ako ne i identicni. I kod Srba i kod Hrvata su zastupljeni faktori, jedan jezik, jedna religija, a o zajednickoj kulturi i kod Srba i kod Hrvata je manje vise diskutabilno pricati.Razlicita je kultura jednog Dalmatinca od jednog Zagorca, kao i kod Srba jednog Sumadinca ili jednog Vojvodjanina. U srednjem vijeku pojam nacionalnih drzava je bio u klasicnom smislu nepoznat. Sveto rimsko carstvo njemackih naroda ili npr Franacko carstvo je okupljalo siroki spektar razlicitih naroda. Faktor koji ih je spajao do pojave reformacije i 30 godisnjeg rata (1618-1648) bila je katolicka crkva. Moderne nacionalne drzave u Evropi nastaju ipak u 18 i 19 vijeku. O balkanskim srednjovjekovnim drzavama, u kontekstu nacionalnih(jednonacionalnih)drzava je takodje suvisno govoriti. Pogotovo sto se kontinuitet tih drzava prekida dolaskom Turaka na Balkan. Turska koja je bila oko 500 godina na Balkanu je bila velika sila tog vremena i koja se kao visenacionalna drzava odrzavala u zivotu osvajanjem novih teritorija. Kada su ta osvajanja zavrsena i kada su se mirom u Karlovcima 1699 Turci zaustavili na zapadnim granicama Una, Sava Dunav, to je bio i pocetak kraja turske imperije.Turci su prisiljeni da se povuku iz Ugarske i Istocne Slavonije uz vojsku se povlaci i stanovnistvo tako da se poslije pohoda Eugena Savojskog desavaju ogromne demografske promjene. Bosna i Hercegovina postaje najzapadnija turska provincija i kao takva veoma znacajna za tursko carstvo.
Ma kako se mi bavili romanticarskom istorijom-povijesti(ovdje mislim na sve narode na Balkanu), cinjenice govore drugacije. Friziranje i uljepsavanje vlastite istorije, recimo kod Srba, ponekad granici sa mitologijom. Sto se tice bosnjacke istorije, i tu se u zadnje vrijeme pokusava ponesto frizirati, pogotovo kod povjesnicara-istoricara neoromanticara Envera Imamovica i Muhameda Filipovica. Nisu svi Bosnjaci postali od Bogumila. Bosnjacka nacija je nastala, vise po uzoru na americku ili australijsku naciju nego onu klasicnu evropsku naciju. Formiranje bosnjacke nacije je jedan dug istorijski proces. Tu ima svih elemenata pomalo, koji su uticali na njeno stvaranje. Pocev od ilirskog , pa potom slovenskog, promjene dolaskom Bogumila, zatim , dolazak Turaka i proces islamizacije.(konvertiranje, sto Bogumila,sto Srba , sto Hrvata na islam). U 500 godina vladavine Turaka, u Bosni se jasno formira dvije klase, jedna je vladajuca a druga podanicka. Manje vise se vladajuca klasa koncentrise na gradove dok su podanici(hriscansko stanovnistvo-raja)zivjeli manje vise u selima. Iz ove vladajuce klase bosanskih muslimana ce izrasti danasnja Bosnjacka nacija. Muslimani su u Turskom carstvu su bili oslobodjeni placanja poreza(haraca) ali su za uzvrat morali sluziti vojsku. Turski timarski sistem je obavezivao svakog muslimana, podanika u carstvu, da se na poziv sultana, mora odazvati u rat. Ucesce u rat je imalo i motivirajuci faktor, jer se osvajanjem drugih zemalja zadobijeni plijen dijelio. Bilo je i niz drugih privilegija koje su dijelile muslimane od nemuslimana. Kada se Turska povlaci poslije mira u Karlovcima, mjenja se i struktura u bosanskim gradovima. Tu dolaze i imucne spahije iz Ugarske, Slavonije itd koji su ostali bez zemlje. Znaci na stvaranje bosnjacke nacije uticao je niz faktora. Jedino zajednicko recimo izmedju jednog ugarskog spahije, bogumilskog konvertita, srpskog ili hrvatskog konvertita, jednog cinovnika iz Anadolije, ili Sirije i drugih provincija tuskog carstva je bila religija-islam. Znaci da je u temelje boscnacke nacije ugradjen faktor pripadanja jednoj vjeri. Kultura i jezik su manje vise slicni sa Srbima i Hrvatim, dva najbrojnija naroda koja ih okruzuju. Posto se u zajednickoj istoriji desavalo , da se interesi nacinalnih drzava kod Srba i Hrvata preklapaju preko Bosne i Hercegovine, jer se obje ove drzave bore za njenu podjelu i njenu dezintegraciju kod Bosnjaka se vise ne postavlja pitanje, ko su oni i kako su postali kao nacija, nego se vise potencira na pitanju ko oni nisu. A u Bosnjaka svako tek rodjeno djete zna vec rodjenjem a i u tom se duhu vaspitava. Zna da nisu Srbi ili Hrvati.Sa par izuzetaka, kao sto je Nemanja Kusturica i slicni mu

[JoseMujica]

Nacija je kulturna, a ne genetska konstukcija iako se svaka trudi u romantičarskim pričama prikazati kao proširena porodica, odnosno krvna zajednica. Nacija je produkt modernog doba i novog načina organizovanja država,te o nacijama možemo govoriti samo nakon Francuske revolucije 1789.

Njemačka priča počinje sa Fichteovim "Obraćanjem nejmačkoj naciji" (1807.) nakon što su Pruse Francuzi poderali kod Tilsita. Tada Njemačka nije ni postojala kao država već je postojalo nekih i tridesetak samostalnih državica u kojima je manje više govoren njemački jezik. Tek Prusija pod Bismarckom 1871 ujedinjuje ove državice u Njemačku pod dominacijom Prusije, tzv. Kleinedeutschland, kako su to švabski nacionalisti zvali (E.H.Reisner).

Srbi su prvi u potpunosti iskopirali njemački nacionalizam, kao i mitove i preuzeli obrasce. Srbi su to mogli jer su prvi stvorili kakvu takvu državu i imali sve državne instrumente na raspolaganju za produkciju svoje priče, njeno širenje i utiskivanje narodnim masama (obrazovanje, vojsku, policiju, naučne institucije, novine itd. Sad koliko je to uspješno...procjenite sami...mnogi su popušili tu priču ali pogledajmo realno stvari , a ne navijački, pa probajte naći nekog, vavjek vjekov Srbina iz južne Srbije (priključeno Srbiji 1878) koji zna pravilno pričati taj "svoj maternji jezik srpski" ili nekog tisućljetnog Hrvata iz Dalmacije (prvi put ušla u sastav Hrvatske tek 1939 - nakon sporazuma Cvetković-Maček) da zna "svoj maternji jezik hrvatski"?

Hrvati dosta kaskaju za Srbima sa svojom pričom, a posebno kod Hrvata, barem u onom intelektualnom sloju, dosta je bila raširena jugoslovenska ideja, odnosno ideja nacije bazirane na jeziku. Jeziku koji su baštinili svi na području Slovenije, Hrvatske, Slavonije, Dalmacije, Bosne, Crne Gore, Srbije, Makedonije, pa čak i Bugarske. Nažalost jugoslovensku ideju su poderale vjerske institucije, a u Srbiji nije nikada ni egzistirala (C. Jelavich).

Širenje srpskog nacionalizma van granica Srbije se podudara sa stvaranjem Kneževine 1830., odnosno dolazi nakon toga tamo oko 1840 dolaskom Ilije Garašanina za ministra unutarnjih poslova Srbije. Tek nakon 1840 srpski nacionalizam kreće sa agitacijom po Bosni (Imate kod V. Skarića to opisano). I ovdje Hrvati kasne, pa tek prava ekspanzija hrvatstva u Bih počinje dolaskom J. Štadlera za Vrhbosanskog nadbiskupa. A KuK, prepoznajući želju srpske ekspanzije ka zapadu već 50-tih godina kuje planove o zauzimanju BiH. Ima jedan izvještaj KuK generalštaba iz tog perioda u kojem govore da je odbrana Austrijske Dalmacije nemoguća ukoliko BiH padne u neprijateljske ruke. Austrijanci su već tada bili svjesni da je Osmansko carstvo otpisano na Balkanu i tražili za sebe što bolju geostratešku poziciju, posebno naspram tinjajućih južnoslovenskih nacionalizama. Procjena je bila da zauzimanjem BiH, kao centralne južnoslovenske regije, ubijaju svaku mogućnost stvaranja neke južnoslovenske države (R. Okey) Ideja integralnog Bošnjaštva (nije isto što i današnje Bošnjak.muslimanstvo) kreirana je od strane KuK i , na žalost, nije se primila ni kod koga, pa ni kod tadašnjih bh. muslimana. Uzmite samo da se prva partija bh. muslimana zvala MNO. Bh. muslimani ostaju vezani na prvom mjestu za svoju vjeru i odbacuju bilo kakav nacionalizam.

Problem južnoslovenskog prostora jeste taj da svi baštine isti jezik, ali imaju različite religije. Problem moderne na ovom prostoru jeste da moderna priča, tj nacionalizam, nije uspio preći staru granicu vjerske podjele i današnje nacije na Balkanu su se gradile naslonjene uz vjerske institucije ili kako S. Džaja kaže da se "konfesionalizam samo preimenovao u nacionalizam".

Isto tako jedan od problema, koji nas more i danas, jeste da su se ideološki projecirane granice među ovim tzv. nacijama isuviše preklapale, što je u konačnici i dovelo do serijala klanja po obrascu svak svakoga dok ufati priliku. Pa tako imamo vječitu pričo o srpskom/ hrvatskom Dubrovniku (što je razumljivo jer među srednjovjekovnim čobanima jedini pismen narod jeste i živio u Dubrovniku stvarajući, za te prilike, fantastičnu kulturnu baštinu koju, od same pojave nacionalnih ideologija među južnim Slavenima svi pokušavaju prisvojiti, dok je jedina istina da to naslijeđe pripada samo Dubrovniku).

Druga tačka lomljenja jeste Bosna. Svi je hoće i fakat nakon ovoliko vremena ne kontam koji im je kurac! Šta su se za ova brda zakačili ...biće sve naki hajlenderi

Moje lično mišljenje je čak da kada govorimo o nekakvim nacijama na Balkanu samo povlađujemo nacionalistima-kokošarima, jer ovdje nema nacija već fikcija istih. Mi imamo zaluđene vjerske skupine koje se po svaku cijenu žele izjednačiti sa Švabama ili Englezima pa se nazivaju nacijama. Posljednja nacija sa atributima državnog suvereniteta ( jer barem u engleskom je to nedvosmisleno nation= država, United Nation je skup država, a ne hodža i popova) na ovom prostoru je bila SFRJ. Sad ove findžan, banana državice i mogu jedino mahat izmišljenim zastavama, a jadni više ni ne znaju ko ih, kada i s koje strane kara.

PS

ja što nasrah ...al hajte eto nekom seminarskog : Samo čisto sumnjam da jedno ovakvo tumačenje, dato van uvriježenih nacionalnih "istina" more proći i na jednom fakultetu u BiH i regiji. Kako ono E. Gellner kaže: „U osnovi modernog društvenog poretka ne stoji krvnik već profesor. Nije giljotina glavni alat i simbol državne moći, već je to "doctorat d' etat"!"

[janko_007]

A KuK, prepoznajući želju srpske ekspanzije ka zapadu već 50-tih godina kuje planove o zauzimanju BiH. Ima jedan izvještaj KuK generalštaba iz tog perioda u kojem govore da je odbrana Austrijske Dalmacije nemoguća ukoliko BiH padne u neprijateljske ruke. Austrijanci su već tada bili svjesni da je Osmansko carstvo otpisano na Balkanu i tražili za sebe što bolju geostratešku poziciju, posebno naspram tinjajućih južnoslovenskih nacionalizama. Procjena je bila da zauzimanjem BiH, kao centralne južnoslovenske regije, ubijaju svaku mogućnost stvaranja neke južnoslovenske države (R. Okey) Ideja integralnog Bošnjaštva (nije isto što i današnje Bošnjak.muslimanstvo) kreirana je od strane KuK i , na žalost, nije se primila ni kod koga, pa ni kod tadašnjih bh. muslimana. Uzmite samo da se prva partija bh. muslimana zvala MNO. Bh. muslimani ostaju vezani na prvom mjestu za svoju vjeru i odbacuju bilo kakav nacionalizam "

Otvaranjem takozvanog "Istocnog pitanja" tj rjesavanje sudbine "Umiruceg bolesnika na Bosforu" tj Turske, ne boji se Austrougarska(kao velika sila) Srbije. Ona se boji Rusije i njenog uticaja na balkanske narode, kroz sirenje ideologije, panslavizma. Kada je ipak izvrsena revizija, San-Stefanskog mirovnog ugovora, tj kad je odrzan Berlinski konges, velike sile su odlucile da daju mandat Austrougarskoj da pacifikuje tu nemirnu tursku provinciju Bosnu i Hercegovinu, koju su jos od 1875 potresali seljacki ustanci. Austrougarska okupacija BIH nailazi na oruzan otpor, bosanskih muslimana. Jer na kraju krajeva, povlacenjem turske regularne vojske iz BIH, bosanski muslimani su i bili tu najveci gubitnici. Srpski ustanici u "Nevesinjskoj pusci" su se borili za socijalnu pravdu, ukidanje trecine i drugih nameta, dok su se bosanski muslimani borili protiv Austrougarske, za goli opstanak. Mi danas zelimo vladavinu Austrugarske u BIH prikazati, kao nesto napredno. BH muslimani to tada nisu tako shvatali. Oni koji su do tad bili vladajuca klasa postaju podanici cara Latina. Otud i toliki otpor prema okupaciji. Kad govoris o zelji Austrougarske da stvori bosnjacku naciju, treba se osvrnuti na sljedece. Glavni inicijator i izvodjac tog projekta je bio Benjamin Kalaj, ministar finansija u KUK monarhiji i guverner BIH od 1882 do 1903. U vrijeme njegovog upravljanja Bosnom, BIH nije bila ravnopravna u drzavnopravnom statusu sa ostalim provincijama u carstvu. Naime ona nije imala lokalnu vladu,lokalni parlament i prema zapazanju Dr Mustafe Imamovica, imala status kolonije. Taj status je imala sve do aneksije BIH, tj tokom trajanja cijelog mandata B. Kalaja, kao upravitelja BIH. Ovdje je vazno znati, da je Kalaj bio Madjar a ne Nijemac i imao je drugi pristup BIH od Austrijanaca. Pod dva , bio je prije ove funkcije dugogodisnji konzul u Srbiji. Poznavao je dobro Srbiju i prilike u njoj, a pri tome je mrzio Srbe. Znao je za njihove aspiracije prema BIH. Austrijanci su se po pitanju vladavine u BIH vise oslanjali na katolicku populaciju u BIH, kao i na katolicku crkvu. Kalaj je htio nesto drugo. Htio je pak zavaditi narode u BIH da bi lakse njom ovladao, a pri tom privuci BH muslimane na svoju stranu. Vec njegovim postavljanjem za upravitelja BIH 1882 , u cijeloj BIH bjesne ustanci, a posebno u Hercegovini, koje Austrougarska vojska sa teskom mukom gusi. Ovaj put se pak desava nesto novo, do tada ne vidjeno u BIH. Medju ustanicima se rame uz rame bore BH muslimani i BH Srbi. I tu opasnost je odmah na pocetku mandata uocio Kalaj.Dajuci BH muslimanima naciju( da pri tom zadrze iste privilegije koje su imali u turskom carstvu) i nametnuti im i nacionalno ime(Bosnjaci) zeli stvoriti razdor medju ustanicima, tj, zavaditi medjusobo BH muslimane i okrenuti ih protiv Srba, a pri tom ce oni, BH muslimani ostati lojalni drzavi koja ih je stvorila, KuK. Naravno da od takve ideje nije osim na papiru, nista drugo ostalo. Ta ideja kod BH muslimana nailazi na hladan i suzdrzan prijem. Sto se tice pak budjenja nacionalnih preporoda, medju juznoslovenskim narodima, ta ideja je , razumljivo kod BH muslimana kasnila za ostalim. Izrazena je veoma kod Slovenaca ali i Hrvata, i jedni i drugi zele autonoman status u okviru Habsburske Monarhije. Nosioci tih ideja u Hrvatskoj su prvo Ljudevit Gaj, a potom Franjo Racki i zagrebacki nadbiskup Juraj Strosmajer. Kod Srba je to pak zelja za oslobodjenjem od Turske okupacije. Prvi srpski ustanak poceo je kao obicna buna, a zavrsio sveopstim ustankom, koga srpski istoricari, takodje neoromanticari Milorad Ekmecic , Vasa Cubrilovic i Vasilj Popov nazivaju cak ni manje ni vise srpskom revolucijom. Sta je tu toliko revolucionarno u jednoj nazadnoj sredini koja od svih privrednih grana ima poljoprivredu a najvazniji izvozni artikal je izvoz svinja. A jedan seljacki vodja ustanka, u liku Karadjordja Petrovica, na sve vise podsjeca, osim na revolucionara. Puno mudriji je bio Milos Obrenovic, koji je vise mudroscu, a znajuci koliko su Turski cinovnici u to doba podmitljivi, manje vise, kupuje slobodu srpskom narodu.Cinjenica je pak da je Srbija ipak bila prva drzava,na juznoslovenskom prostoru,koja je postala nezavisna. Pri tom ne smijemo zaboraviti na Crnu Goru koja je takodje samostalna drzava i koja je to izvojevala iskljucivo se oslanjajuci na sopstvene snage. Hrvati ce Ugarsko Hrvatskom nagodbom imati poseban status u KuK, ali nisu bili neovisni. BiH je dobila poseban status i slican ostalim zemljama u Austrugaskom carstvu, tek nakon Aneksije, tj pripajanja KuK monarhiji, drzavno pravno je to ozvaniceno 1910, kada BIH dobiva svoj parlament i svoju vladu, ali kao i Hrvatska i Slovenija , u okviru KuK. Stvaraju se politicke partije, a bosanski muslimani krecu u borbu, ovaj put politickim sredstvima, za ostvarenje vjerske i kulturne autonomije. Medjutim , imperijalizam je u Evropi na svom vrhuncu, sve glasnije se zvecka oruzjem. Balkanske zemlje(Srbija, Bugarska, Grcka, pocinju cereciti evropski dio Turske, da bi se same posvadjale oko podjele plijena i potom usle u drugi balkanski rat u kome ce Srbija i Crna Gora izaci ojacane , uspjeti izbaciti Tursku iz Sandzaka i izaci na zajednicku granicu. Medjutim, prvi svjetski rat je vec na pragu, a on ce promjeniti mnogo toga na Balkanu ali i puno sire.

[madner]

Joj svega ovdje... te "Crna legija" branila Bosnjake, te Tito izmislio BiH, te cetnici=ustase=handzar, te da li su efikasniji bili SS ili vermaht vojnici. A u svemu najmanje argmenata! Al' hajde da probam mada znam da ce mi hiljadu ljudi odmah nabit na nos ovo ili ono. Evo efikasnost vermaht vs. SS! Svaki oficir SS-a je prolazio kompletnu obuku koju su prolazili vojnici SS-a sto nije bio slucaj sa vermahtom. Ova prica je lako dokaziva pa necu gnjaviti sa izvorima, koga interesuje naka sam potrazi ili neka mi vjeruje na rijec. Ovo navodi na jedan jednostavan zakljucak, ako su oficiri SS-a prolazili svu obuku koju prolazi tamo neki prasinar onda nema govora o njihovoj neobucenosti i sl., prije bi se moglo reci da su u vermahtu bili neki salonski oficiri ako je takvo sta uopste bilo moguce u Njemackoj. Janko je u pravu kad kaze da je jedini uzrok velike stope smrtnosti u SS-u fanaticnost a ne nedostatak obuke i to je takodje lako dokazivo. Ti vojnici su slati tamo gdje je najgusce, na hiljadu mjesta mozete naci svjedocenja savenickih vojnika da je najgore bilo ratovati protiv SS-a jer ginu k'o rasada ali ne popustaju. Izuzmite ideologiju i odgovorite sebi ako to nije odlika dobrog vojnika sta jeste?

Odlika dobrog vojnika je da prisili drugog da pogine za svoju zemlju, ne da sam to uradi. Inace je najbolji vojnik dobro skolovan vojnik. SSovci su bili i ostali ruralci, gubitnici koji su trazili nacin da iskale svoj bijes prema drustvu.

Zanimljivo je da se zalis na manjak izvor a onda ne navedes izvor za svoje tvrdnje.
Da li ti je Mannsteinovo misljenje o SS prihvatljivo kao mjerodavno?

Da, nisam naveo ni jedan izvor i uopste ne pretendujem na to da sam u svom postu dao neku konacnu istinu o SS-u ali bezbroj dokumentarnih filmova u kojima saveznicki vojnici kazu da je jedna prica bila ratovati protiv Vermahta a sasvim druga prica protiv SS-a mi daje za pravo da ne sumnjam u kvalitet SS vojnika. Osim toga, nacin da se ovaj Patonov citat koji si malo prekomponovogao (dobar vojnik ne gine za svoju zemlju vec prisili protivnika da to ucini za svoju) jeste jedno ali ne i jedino mjerilo. Sto se tice Manstajna, ne bjezim od njegovog misljenja ali zar nije ovo pomalo nalik na onu staru narodnu da svaki cigo svoga konja hvali. Dakle, sud o kvalitetu neke vojske uopste ili pojedinih segmenata iste vojske moze biti motivisan svacim. Recimo, ako posmatras zrtve mozes reci da onaj rod vojske koji je pretrpio u procentima najvece zrtve predstavlja vjerovatno najlosiji segment. Po tom kriteriju u III Rajhu to bi bili podmornicari jer su imali najvece gubitke ali nesto cisto sumnjam da je taj kriterij dovoljan da se donese ispravan sud. Poenta je da ovom pitanju mozemo (i moramo, ako hocemo punu istinu) pristupiti s vise strana i onda opet dolazimo do neke doze subjektivnosti. U svakom slucaju, necu se uopste pretvarati da apsolutno vladam informacijama i da je jedino moj sud ispravan ali tvrditi da je SS bio nekvalitetan u vojickom pogledu naprosto nisu utemeljene!

Ovdje si samog sebe kontradiktirao, jer upravo to radis zadnjom recenicom. Stvoriti sud na osnovu popularne litarature i dokumentaraca i onda tvrditi da drugi izvori ne mogu biti tacni je poprilicno neracionalan stav. Ukoliko bi koristili analogiju podmornicara to bi bilo ovako. Akademija A i akademija B vrse obuku podmornicara i posade podmornica su iz A ili B akademije. Akademija A topi vise tonaze i ima manje gubitke, dok B trpi ogromne gubitke i rijetko unistava slicnu tonazu. Koja akademija ima bolje podmornicare?