Forum Klix.ba

Oni tvrde da se Zemlja okreće oko Sunca brzinom od 108 000 km na čas! Svako ko se makar jednom u vozio kolima brzinom većom od 100 km na čas, dobro zna o kakvoj se sili tu radi, i da je tokom te vožnje praktično nemoguće bilo šta raditi, osim da se insan prilijepi za sjedište i čini dovu Allahu da ga sačuva. A ovi zabludnici hoće da nas ubijede naše tlo na kome živimo okreće brzinom od 108000 km na čas oko Sunca, a brzinom od 1670km na čas oko svoje ose. Ovo je zaista jedna ogromna glupost.

Nije ovo ismijavanje. Ovo je zatucanost i neznanje.

quasar wrote:

Oni tvrde da se Zemlja okreće oko Sunca brzinom od 108 000 km na čas! Svako ko se makar jednom u vozio kolima brzinom većom od 100 km na čas, dobro zna o kakvoj se sili tu radi, i da je tokom te vožnje praktično nemoguće bilo šta raditi, osim da se insan prilijepi za sjedište i čini dovu Allahu da ga sačuva. A ovi zabludnici hoće da nas ubijede naše tlo na kome živimo okreće brzinom od 108000 km na čas oko Sunca, a brzinom od 1670km na čas oko svoje ose. Ovo je zaista jedna ogromna glupost.

Nije ovo ismijavanje. Ovo je zatucanost i neznanje.

Da nije strasno bilo bi smijesno...
Idemo nazad u mracno doba. Bar dio covjecanstva. Sta reci nego samo daleko im kuca od moje.

quasar wrote:@despina
de ti nama posteno reci odakle ti ovo?
Ima li potpisanog autora?

dobila na mail, ime autora stvarno ne znam

quasar wrote:

Oni tvrde da se Zemlja okreće oko Sunca brzinom od 108 000 km na čas! Svako ko se makar jednom u vozio kolima brzinom većom od 100 km na čas, dobro zna o kakvoj se sili tu radi, i da je tokom te vožnje praktično nemoguće bilo šta raditi, osim da se insan prilijepi za sjedište i čini dovu Allahu da ga sačuva. A ovi zabludnici hoće da nas ubijede naše tlo na kome živimo okreće brzinom od 108000 km na čas oko Sunca, a brzinom od 1670km na čas oko svoje ose. Ovo je zaista jedna ogromna glupost.

Nije ovo ismijavanje. Ovo je zatucanost i neznanje.

Ma cista istina, ja sam par puta vozio 100 na sat, sejtanska je to brzina, okrenuli mi se svi organi, poispadale mi oci i slicno...

Ne smatram sebe optimistom, vise realistom, znam da ima svega, ali jednostavno mi je tesko prihvatiti da postoje ovako glupi i zatucani ljudi...

GAU8 wrote:

quasar wrote:

Oni tvrde da se Zemlja okreće oko Sunca brzinom od 108 000 km na čas! Svako ko se makar jednom u vozio kolima brzinom većom od 100 km na čas, dobro zna o kakvoj se sili tu radi, i da je tokom te vožnje praktično nemoguće bilo šta raditi, osim da se insan prilijepi za sjedište i čini dovu Allahu da ga sačuva. A ovi zabludnici hoće da nas ubijede naše tlo na kome živimo okreće brzinom od 108000 km na čas oko Sunca, a brzinom od 1670km na čas oko svoje ose. Ovo je zaista jedna ogromna glupost.

Nije ovo ismijavanje. Ovo je zatucanost i neznanje.

Da nije strasno bilo bi smijesno...
Idemo nazad u mracno doba. Bar dio covjecanstva. Sta reci nego samo daleko im kuca od moje.

ja ipak mislim da atlas drži zemlju na svojim plećima, a kada se umori, tu je kornjača sa slonovima da mu pomogne

despina wrote:

quasar wrote:@despina
de ti nama posteno reci odakle ti ovo?
Ima li potpisanog autora?

dobila na mail, ime autora stvarno ne znam

Mozda ti neko odavde poslo.

Istina je da su vehbosi bukvalisti, kao i mnogi drugi religiozni ljudi, ali je istina da je dobar broj religioznih ljudi razuman, također.
Rasprava na fonu metafora vs bukvalno se u islamskom svijetu rasplamsala prije nekih 1300 godina, do granice da su se neke jezičke forme, tipa kur'anskog teksta: "..wedžede džidaren juridu en jenkadde", bukvalno "nađe zid koji 'hoće' da padne", od strane bukvalista uzimale zdravo za gotovo.
Bukvalisti su u slučaju ovog ajeta (a njima pripadaju ekstremni selefije i vehabije) ustvrdili da zid uistinu ima volju, i da ajet ne treba metaforički posmatrati, nego da treba protjerati metaforu iz jezika generalno gledano - dakle, Mojsije je naišao na zid koji ima želju i volju "iradet" da padne. Naravno velika većina skolastika nije na ovom stanovištu, a posebice ne mu'tezile, kojima pripada Al Jahiz, koji su racionalni pokret, niti većina sunija, koji su eš'arijske i maturidijske tradicije (oko 90%), i koji predstavljaju većinu muslimana.

Navedena vehabijska apologetika u spomenutoj knjizi ne odražava jezgru islamske misli, barem one relevantne iz prvih stoljeća, o evoluciji ili o nauci i pristupu nauci, generalno. Ova apologetika nastala je preko 1000 godina nakon što su islamski skolastici spominjali i razrađivali mogućnost evolucije kao zakonitosti (makro i mikro, kako sam prije samo 2-3 stranice naveo). Dobar dio ovih apologeta vehabija, budite u to uvjereni, daleko manje znaju o Zlatnom islamskom dobu od jednog prosječnog obrazovanog nemuslimana. Mozak im je ispran do granice "mističnog".

Istina da se Darvin nije oslonio samo na Al Jahiza, ali čini se da je inspiraciju i ideju dobio upravo čitajući Kitabul-Hajvan. O tome su Nijemci pisali, kako sam naveo:
"Der Darwinismus im X und XIX
Jahrhundert" of Fr. Dieterici (Leipzig, 1878) and "Darwinistisches
bei Gahiz" of E. Wiedemann (sitzungsbericht der physikalisch-medizinischen
Sozietaet in, Erlangen, 47, 1915).

Činjenica je da su, vrlo konkretno, muslimani ustanovili famoznu "naučnu metodu" u modernom smislu, konkretnije Ibnul-Hejsem (Alhacen na Zapadu) - metodu promatranja, opita i argumentiranja (zna se da je bio religiozan, i da je kao Arapin nailazio na iste tekstove kao i drugi, no to ga nije spriječilo da ustanovi jedan novi pristup nauci, koji se razlikuje od grčkog).

Ako neko, uistinu, ima ambiciju da objektivno sagleda odnos religije i racionalnog u klasičnoj islamskoj epohi, kada su i vjerske i prirodne nauke bile aktuelne i u procvatu, tada preporučujem sljedeće knjige:

God And Logic In Islam - The Caliphate Of Reason (John Walbridge);
Knowledge Triumphant - The concept of knowledge in medieval islam (Franz Roshental);
Defenders Of Reason In Islam (Richard Martin & Mark Woodward)
Pathfinders: The Golden Age of Arabic Science (Jim Al-Khalili)
Pogledati BBC-ev Science and Islam od prof. Jima Al-Khalilija

Moj post nema ambiciju da brani islam, niti religiju kao pojavu, klasično vjerovanje je daleko više ugroženo ako se ima u vidu ovako mnogo nepravde i zla na svijetu, djeca koja bivaju ubijana u ratovima, nemoćni koji samo još više pate, ljudi ni krivi ni dužni osuđeni na ekstremnu muku i bijedu - međutim, tvrdnje da su ideje koje se u islamskoj apologetici pojavljuju unazad 50-ak godina aktuelni stav islama u vezi sa ovom i drugim temama jednostavno su netačne i ignorantne. Srednjevjekovna islamska misao (ona oficijelna, prevladavajuća, artikulirana od strane skolastika u to vrijeme) bila je jako, jako blizu modernoj misli, razlikovala se samo u insistiranju na Bogu, i pripisivanju svega što postoji Bogu.
Znamo da je renesansa i okretanje Zapada nauci i znanju započelo prevoditeljskim zamahom u Toledu, nakon protjerivanja muslimana iz Andaluzije, odnosno usvajanjem naučnih koncepta nastalih u klasičnom islamskom svijetu nakon krstaških pohoda.

Ako, uvjetno gledano, kažemo da su islamski skolastici Zlatnog doba tipa Al Jahiza, Birunija, Tusija i ostalih bili religiozni, ali ipak su bili naučnici, dok u teološkoj klasičnoj misli nema gledanja na svijet osim tipa kornjače, to je lako pobiti.
Kratak tekst da ga sada ne prevodim:
Nevertheless, heliocentrism also can be found in the works of Muslim theologians and philosophers such as Fakhr al-Din al-Razi (b. 1149), Al-Zamakhshari (b. 1075), and Ottoman Sheikh ul-Islam Ebussuud Efendi (b.1490).

In his major work Tafsir al-Kabir (Veliki tumač Kur'ana), Fakhr al-Din al-Razi defends ideas of heliocentrism with only difference that the Sun is not mentioned as a static object or as a centre of the Universe:

Even though the Earth is described as a bed in this verse, in the other verse it is portrayed as a sphere. Spherical earth is revolving around the Sun. If questioned "How people and objects can stand on the Earth if the Earth, as a sphere, revolving around the Sun?", my answer will be that the Earth is such a huge sphere where flat surfaces appear." (Evo kako jedan klasični tumač Kur'ana odgovara ovom primitivnom, zaostalom vehabiji koji 1000 godina nakon njega nema ideju kako ljudi ne pootpadaju sa Zemlje kad se kreće)

Al-Zamakhshari in his work Al-Kashshaaf and Ebussuud Efendi in Irshadu'l-Akli's-Selim provide similar explanations which support heliocentrism.


Abu Abdullah Muhammad ibn Umar ibn al-Husayn al-Taymi al-Bakri al-Tabaristani Fakhr al-Din al-Razi (Arabic/Persian:أبو عبدالله محمد بن عمر بن الحسین فخرالدین الرازی آملی), most commonly known as Fakhruddin Razi was a well-known Sunni Muslim theologian and philosopher. He was born in 1149 in Ray (today located in Iran) to a family tracing its lineage to the first Muslim Caliph, Abu Bakr, and died in 1209 in Herat (today located in Afghanistan). He also wrote on medicines, physics, astrology, literature, history and law.


Abu al-Qasim Mahmud ibn Umar al-Zamakhshari. Known widely as al-Zamakhshari (in Persian: محمود زمخشری). Also called Jar Allah (Arabic for "God's neighbour") (1074 or 1075 – 1143 or 1144) was a medieval Muslim scholar of Chorasmian-Iranian origin, who subscribed to the Muʿtazilite theological doctrine, who was born in Khwarezmia, but lived most of his life in Bukhara, Samarkand, and Baghdad.

Čini se da ovi nisu prvo čuli dostignuća moderne nauke, pa pokušali sjediti na dvije stolice, kako to neko primjećuje.

Činjenica je da su ekstremni vehabijski pogledi na svijet novijeg datuma, a da se intrigantna promišljanja o Univerzumu kod islamskih naučnika i teologa javljaju prije jednog milenija, ne u skorije vrijeme sa naučnom verifikacijom. Zadnjih 50-ak godina na sceni imamo šarlatane tipa Haruna Yahye i sl., koji odbacuju klasičnu misao, nakon što je dobila potvrdu u nauci.

Malo je reći ironija.

U svom čuvenom djelu "Sumnje u Ptolemeja" (Eš-Šukuk), Ibnul-Hejsem objašnjava metodu, koju bi trebao primjenjivati svaki naučnik u onome što radi. Metoda je ustanovljena ne prije 50-ak godina, nego prije 1000 godina i malo više:

"Truth is sought for its own sake ... Finding the truth is difficult, and the road to it is rough. For the truths are plunged in obscurity. ... God, however, has not preserved the scientist from error and has not safeguarded science from shortcomings and faults. If this had been the case, scientists would not have disagreed upon any point of science...

Therefore, the seeker after the truth is not one who studies the writings of the ancients and, following his natural disposition, puts his trust in them, but rather the one who suspects his faith in them and questions what he gathers from them, the one who submits to argument and demonstration, and not to the sayings of a human being whose nature is fraught with all kinds of imperfection and deficiency. Thus the duty of the man who investigates the writings of scientists, if learning the truth is his goal, is to make himself an enemy of all that he reads, and, applying his mind to the core and margins of its content, attack it from every side. He should also suspect himself as he performs his critical examination of it, so that he may avoid falling into either prejudice or leniency."

Abū ʿAlī al-Ḥasan ibn al-Ḥasan ibn al-Haytham (Arabic: أبو علي، الحسن بن الحسن بن الهيثم, Persian: ابن هیثم, Latinized: Alhacen or (deprecated) Alhazen) (965 in Basra – c. 1040 in Cairo) was a Muslim, scientist and polymath described in various sources as either Arabic or Persian.

VerticalHairFactor wrote:
Čini se da ovi nisu prvo čuli dostignuća moderne nauke, pa pokušali sjediti na dvije stolice, kako to neko primjećuje.

Činjenica je da su ekstremni vehabijski pogledi na svijet novijeg datuma, a da se intrigantna promišljanja o Univerzumu kod islamskih naučnika i teologa javljaju prije jednog milenija, ne u skorije vrijeme sa naučnom verifikacijom. Zadnjih 50-ak godina na sceni imamo šarlatane tipa Haruna Yahye i sl., koji odbacuju klasičnu misao, nakon što je dobila potvrdu u nauci.

Malo je reći ironija.

isto tako je činjenica da je vehabijski pokret i njihovo tumačenje islama rasprostranjeno u našoj zemlji. pročitaj malo njihove forume, tamo niko ne spominje islamske, u svijetu priznate naučnike, astronome, filozofe itd...
sve se svodi na zatucanost i primitivno tumačenje svijeta koje nas kao društvo unazađuje 1000 godina.

VerticalHairFactor wrote:Ako, uvjetno gledano, kažemo da su islamski skolastici Zlatnog doba tipa Al Jahiza, Birunija, Tusija i ostalih bili religiozni, ali ipak su bili naučnici, dok u teološkoj klasičnoj misli nema gledanja na svijet osim tipa kornjače, to je lako pobiti.

...

Čini se da ovi nisu prvo čuli dostignuća moderne nauke, pa pokušali sjediti na dvije stolice, kako to neko primjećuje.

Činjenica je da su ekstremni vehabijski pogledi na svijet novijeg datuma, a da se intrigantna promišljanja o Univerzumu kod islamskih naučnika i teologa javljaju prije jednog milenija, ne u skorije vrijeme sa naučnom verifikacijom. Zadnjih 50-ak godina na sceni imamo šarlatane tipa Haruna Yahye i sl., koji odbacuju klasičnu misao, nakon što je dobila potvrdu u nauci.

Malo je reći ironija.

osjecam se prozvanim

prvo, hvala na informacijama o knjigama koje opisuju razvoj nauke u islamskom zlatnom dobu. nisam puno citao o tom periodu, ali znam neke opste stvari.

i pored svega sto si gore naveo, smatram da pravi vjernik mora kur'an i bibliju staviti iznad nauke. u onom pamfletu imas puno ajeta gdje se na djetinje smijesan nacin objasnjavaju problemi geologije, atmosfere i nebeskih tijela, ali vehabija ne pokusava pomiriti takve ocito netacne 'bozje' rijeci sa modernom slikom svijeta tako sto ce pribjeci metaforama.

sto se tice naucnika iz islamskog zlatnog doba (namjerno ne kazem islamskih naucnika), mislim da su oni postigli toliki napredak uprkos vjeri, a ne zahvaljujuci vjeri.

islam kao i druge religije nema sta doprinijeti razvoju nauke. po mom sudu nauka je uznapredovala u tom periodu zato sto je islamsko carstvo u sebi za kratko vrijeme objedinilo puno razlicitih svjetonazora, jezika i tradicija, i to je moralo poroditi napredak. nesto slicno imas danas u SAD-u. najveci prevodioci grckih djela u tom zlatnom dobu pripadali su krscanskim sektama, nisu bili muslimani. i ovaj tefsir sto si naveo, definitivno je apologetika kojom se pokusava pomiriti neporeciva neukost kur'anskih ajeta sa saznanjima tada vrlo napredne astronomije u arapskom svijetu.

po nekim tumacenjima, u onom trenutku kad je vjerska dogma prevagnula (gazali), dosao je i kraj razvoju nauke u islamskom svijetu

lijepo je sto branis taj dio svijeta, jer ga danas stvarno treba braniti od bigoterije sa zapada (pa i nesvjesne bigoterije ateista sa orijentalistickim mentalnim sklopom). najbolja knjiga o takvom patronizirajucem i licemjernom stavu zapada prema istoku je 'Orijentalizam' od palestinskog krscanina, Edwarda Saida. Ne znam jesi li je citao, ali bi je trebalo uvesti kao obaveznu literaturu u skoli i kod nas i na zapadu. ali... braneci arapski svijet, nemoj ici predaleko pa da branis i islam (ili krscanstvo ili judaizam), narocito ne na temi o evoluciji

despina wrote:

ja ipak mislim da atlas drži zemlju na svojim plećima, a kada se umori, tu je kornjača sa slonovima da mu pomogne

em imas sliku em historijske spise, meni dovoljno. To sto nauka ne priznaje je samo stvar birokatije i "foteljastva"

despina wrote:

VerticalHairFactor wrote:
Čini se da ovi nisu prvo čuli dostignuća moderne nauke, pa pokušali sjediti na dvije stolice, kako to neko primjećuje.

Činjenica je da su ekstremni vehabijski pogledi na svijet novijeg datuma, a da se intrigantna promišljanja o Univerzumu kod islamskih naučnika i teologa javljaju prije jednog milenija, ne u skorije vrijeme sa naučnom verifikacijom. Zadnjih 50-ak godina na sceni imamo šarlatane tipa Haruna Yahye i sl., koji odbacuju klasičnu misao, nakon što je dobila potvrdu u nauci.

Malo je reći ironija.

isto tako je činjenica da je vehabijski pokret i njihovo tumačenje islama rasprostranjeno u našoj zemlji. pročitaj malo njihove forume, tamo niko ne spominje islamske, u svijetu priznate naučnike, astronome, filozofe itd...
sve se svodi na zatucanost i primitivno tumačenje svijeta koje nas kao društvo unazađuje 1000 godina.

Pored netačnosti da je vehabijski pokret rasprostranjen u našoj zemlji, jer nije ni pokret, niti je rasprostranjen više nego u bilo kojoj zemlji svijeta, a kamoli muslimanskog svijeta (rasprostranjeniji je u Britaniji ili Austriji, recimo), već sam naveo da vehabije ne poznaju klasičnu islamsku misao od prije 1000 godina. Štaviše, niječu je, kao što niječu moderna dostignuća.

Bilo bi poželjno da se vrate u logiku njihove tradicije od prije 1000 godina, ako si pročitala išta od ovoga što sam postao valjda bi ti trebalo biti jasno šta mi je bila namjera reći, te ispraviti netačne navode o islamskoj misli u tom vremenu.

Kroz ekstremne pojave ne može se suditi o cjelini.
Svaka ideja ima svoje ekstremne pojave i oblike, ili pojave koji joj se samoinicijativno prispodobljavaju, ali na osnovu ekstrema se ne može donositi sud o njoj.
Nadam se da ti je jasno da su prije 1000 godina islamski teolozi i skolastici, kako se vidi iz priloženih argumenata, govorili o evoluciji, heliocentričnom modelu i znanstvenoj metodi, svemu onome čime se mi danas rukovodimo i što želimo da nam bude vodilja. Postao sam ti i konkretne, relevantne tekstove pa na njih obrati pažnju.

Dakle, moj zaključak - vehabije ne znače islam; staljinizam ne znači ateizam; religija ne pobija nužno evoluciju niti obratno, i sl.

DJ Babo wrote:

VerticalHairFactor wrote:Ako, uvjetno gledano, kažemo da su islamski skolastici Zlatnog doba tipa Al Jahiza, Birunija, Tusija i ostalih bili religiozni, ali ipak su bili naučnici, dok u teološkoj klasičnoj misli nema gledanja na svijet osim tipa kornjače, to je lako pobiti.

...

Čini se da ovi nisu prvo čuli dostignuća moderne nauke, pa pokušali sjediti na dvije stolice, kako to neko primjećuje.

Činjenica je da su ekstremni vehabijski pogledi na svijet novijeg datuma, a da se intrigantna promišljanja o Univerzumu kod islamskih naučnika i teologa javljaju prije jednog milenija, ne u skorije vrijeme sa naučnom verifikacijom. Zadnjih 50-ak godina na sceni imamo šarlatane tipa Haruna Yahye i sl., koji odbacuju klasičnu misao, nakon što je dobila potvrdu u nauci.

Malo je reći ironija.

osjecam se prozvanim

prvo, hvala na informacijama o knjigama koje opisuju razvoj nauke u islamskom zlatnom dobu. nisam puno citao o tom periodu, ali znam neke opste stvari.

i pored svega sto si gore naveo, smatram da pravi vjernik mora kur'an i bibliju staviti iznad nauke. u onom pamfletu imas puno ajeta gdje se na djetinje smijesan nacin objasnjavaju problemi geologije, atmosfere i nebeskih tijela, ali vehabija ne pokusava pomiriti takve ocito netacne 'bozje' rijeci sa modernom slikom svijeta tako sto ce pribjeci metaforama.

sto se tice naucnika iz islamskog zlatnog doba (namjerno ne kazem islamskih naucnika), mislim da su oni postigli toliki napredak uprkos vjeri, a ne zahvaljujuci vjeri.

islam kao i druge religije nema sta doprinijeti razvoju nauke. po mom sudu nauka je uznapredovala u tom periodu zato sto je islamsko carstvo u sebi za kratko vrijeme objedinilo puno razlicitih svjetonazora, jezika i tradicija, i to je moralo poroditi napredak. nesto slicno imas danas u SAD-u. najveci prevodioci grckih djela u tom zlatnom dobu pripadali su krscanskim sektama, nisu bili muslimani. i ovaj tefsir sto si naveo, definitivno je apologetika kojom se pokusava pomiriti neporeciva neukost kur'anskih ajeta sa saznanjima tada vrlo napredne astronomije u arapskom svijetu.

po nekim tumacenjima, u onom trenutku kad je vjerska dogma prevagnula (gazali), dosao je i kraj razvoju nauke u islamskom svijetu

lijepo je sto branis taj dio svijeta, jer ga danas stvarno treba braniti od bigoterije sa zapada (pa i nesvjesne bigoterije ateista sa orijentalistickim mentalnim sklopom). najbolja knjiga o takvom patronizirajucem i licemjernom stavu zapada prema istoku je 'Orijentalizam' od palestinskog krscanina, Edwarda Saida. Ne znam jesi li je citao, ali bi je trebalo uvesti kao obaveznu literaturu u skoli i kod nas i na zapadu. ali... braneci arapski svijet, nemoj ici predaleko pa da branis i islam (ili krscanstvo ili judaizam), narocito ne na temi o evoluciji

Nemoj se naći uvrijeđen, ali mislim da ne posjeduješ dovoljno znanja da bi mogao dati relevantan sud o tome zbog čega je Razi naveo da je Zemlja okrugla i da se okreće oko Sunca, ali i da Sunce nije centar Univerzuma - vjerujem da si referirao na to tumačenje. Sama ova ideja je "vrišteći intrigantna" uzme li se u obzir da je napisana prije haman 1000 godina u "Tefsirul-Kebiru", dakle teološkom djelu. Smatram da apsolutno nemaš uvida u kur'anski tekst, niti znaš Razijeve argumente za izrečeno, te da si paušalno iznio svoje mišljenje unaprijed formirano i uobličeno u sintagmu "neukost kur'anskog teksta" - vrlo slično onome kako religiozni ljudi odbacuju ideje koje se javljaju u modernoj nauci. Predrasude dakle.
Prevodilački zamah je išao u prvim stoljećima Abasija, sa grčkog su dosta prevodili Sirijci, ali u kasnijem periodu i svi ostali, međutim prevođeno je bez diskriminacije sa svih jezika, da bi se na kraju izrodila originalna islamska misao, koja je kritikovala i grčku ali i sve ostale. Toplo preporučujem da pročitaš knjige, koje sam naveo, ili još bolje pogledaš Al Khalilijev dokumentarac, koji je lakši i brži za "popiti".
Ne branim taj dio svijeta, naprotiv, nemam razloga, samo pokušavam korigovati pogrešna razmišljanja rukovodeći se ovim pozitivističkim Ibnul-Hejsemovim skepticizmom.
I, pogrešno, to nije arapska civilizacija, nego islamska - ne branim ja ništa, samo kažem kako jeste. Arapska civilizacija nikad nije postojala, samo islamska u kojoj su bili Arapi, Perzijanci, Turci, Indijci i ostali, a jezik jeste bio arapski, uslovljeno religijom, je li.
Pogreška je da je Gazalijeva misao uzrok kraja napretka u islamskom svijetu, pravi uzrok je ono što prof Jim Al Khalili spominje u trećem dijelu svog serijala; ratovi, ratovi, ratovi i odustajanje od distribuiranja znanja.
Ali, savjetujem da pročitaš knjige i obratiš pažnju na navedeno.

According to the Greek geographer Strabo, Seleucus was also the first to assume the universe to be infinite.[10] None of his original writings or Greek translations have survived, though a fragment of his work has survived only in Arabic translation, which was later referred to by the Persian philosopher Muhammad ibn Zakariya al-Razi (865–925).
http://en.wikipedia.org/wiki/Seleucus_of_Seleucia


On what ground do you deem it necessary that God should single out certain individuals [by giving them prophecy], that he should set them up above other people, that he should appoint them to be the people's guides, and make people dependent upon them?

From the beginning of the human history, all of those who claimed to be prophets were, in his worst assumption, tortuous and devious and with his best assumption had psychological problems.

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_i ... n_Religion

statixx wrote:According to the Greek geographer Strabo, Seleucus was also the first to assume the universe to be infinite.[10] None of his original writings or Greek translations have survived, though a fragment of his work has survived only in Arabic translation, which was later referred to by the Persian philosopher Muhammad ibn Zakariya al-Razi (865–925).
http://en.wikipedia.org/wiki/Seleucus_of_Seleucia


On what ground do you deem it necessary that God should single out certain individuals [by giving them prophecy], that he should set them up above other people, that he should appoint them to be the people's guides, and make people dependent upon them?

From the beginning of the human history, all of those who claimed to be prophets were, in his worst assumption, tortuous and devious and with his best assumption had psychological problems.

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_i ... n_Religion

Ti pretpostavljaš da ja "branim religiju", da promoviram nepogrešivost nečega.
Ideje koje je iznio ovaj Razi (da ne bude zabune nije Fahrudin kojeg ja navodim), ne ateističke, ali "spinozističke" bile su česte u islamskom svijetu u kojem su se rasprave poprilično slobodno vodile u vezi sa ovim pitanjima.

Na njegove tvrdnje i teze odgovorili su dvojica među najvećim - Avicena i Biruni, a Avicena je rekao:
Muhamed Razi se petlja u stvari koje niti razumije niti zna.
A Biruni, čuveni "egzaktni" Biruni kojeg toliko hvali Al Khalili zbog jedinstvenih postignuća, rekao je da Razi kao manihejac ne treba da ocjenjuje ono što ne poznaje.

Kome vjerovati - Aviceni ili Muhamedu Raziju; Biruniju ili Raziju.

A možda nije poenta kome vjerovati, već se napokon osloboditi svih predrasuda, i nipodaštavanja, i generaliziranja.

Avicenna stated:
Or from Muhammad ibn Zakariyya al-Razi, who meddles in metaphysics and exceeds his competence. He should have remained confined to surgery and to urine and stool testing—indeed he exposed himself and showed his ignorance in these matters.[

VerticalHairFactor wrote:
Dakle, moj zaključak - vehabije ne znače islam; staljinizam ne znači ateizam; religija ne pobija nužno evoluciju niti obratno, i sl.

Greska i to kakva te mjesanje kruski i jabuka. Tvoj stav religija naspram ateizam, nauka je isto ko stav Medjunarodne zajednice po pitanju rata u BiH gdje hoce da izjednaci obje strane u krivici, ako nije zalosno jeste smijesno. Uvrstiti i porediti "staljinizam ne znači ateizam" sa ostala dva poredjenja je bas primjer toga, narocito "religija ne pobija nužno evoluciju niti obratno". Religija naravno da ne pobija TE, ali obratno ne nuzno nego apsolutno TE pobija religiju, jer prema vjerskim nacelima, odbacivanje bozjih rijeci od korice do korice je zabranjeno. Onda "vehabije ne znače islam", vehabije shvataju i tumace kuran kao ljudi koji su ga osmislili, napisali pa do onih koji su ga tada prihvatili, te tumacenja koja su smijesna i pogresna nisu tim ljudima takvi bili sto svjedoce i ajeti navedeni i opisani u tekstu
OKRETANJE ZEMLJE, ISTINA ILI BAJKA?. Medjutim zahvaljuci nauci te tvrdnje su pobijene, pa zbog toga danas imamo i drukcija vjerska tumacenja kurana od nekadasnjih koje jos uvijek prihvataju vehabije te pokusaj prikrivanja tih fatalnih gresaka da bi islam u danasnje doba mogao i dalje koliko-toliko imati neku validnost. (iako ga uopste nema zbog hrpe slicnih gresaka). Ne moze se reci za Al Jahiza da je bio islamski naucnik kad su se njegovi stavovi kosili sa islamom, te to svojatanje ovaj ili onaj naucnik je besmisleno, nauka je nauka, a vjera je vjera.

VerticalHairFactor wrote:Nemoj se naći uvrijeđen, ali mislim da ne posjeduješ dovoljno znanja da bi mogao dati relevantan sud o tome zbog čega je Razi naveo da je Zemlja okrugla i da se okreće oko Sunca, ali i da Sunce nije centar Univerzuma - vjerujem da si referirao na to tumačenje. Sama ova ideja je "vrišteći intrigantna" uzme li se u obzir da je napisana prije haman 1000 godina u "Tefsirul-Kebiru", dakle teološkom djelu. Smatram da apsolutno nemaš uvida u kur'anski tekst, niti znaš Razijeve argumente za izrečeno, te da si paušalno iznio svoje mišljenje unaprijed formirano i uobličeno u sintagmu "neukost kur'anskog teksta" - vrlo slično onome kako religiozni ljudi odbacuju ideje koje se javljaju u modernoj nauci. Predrasude dakle.

ne mogu se uvrijediti, jer zaista ne znam arapski i nikad nisam cuo za Razija do danas. ali, to je nebitno. ono sto je bitno je da kur'an, iako sveta knjiga i bozja rijec, sadrzi brojne stavove za koje danas svako posten mora reci da su djetinje naivni i odrazavaju neukost tadasnjih arapa sto se tice fizikalnih pojava i svijeta koji ih okruzuje (ovdje mislim na ajete koji, recimo, argumentuju da je bog brda posijao po zemlji da se zemlja ne bi pomjerala i ljudi mogli mirno hodati po njoj )

sto se tice mojih 'predrasuda', meni islam i kur'an nisu strani jer sam u islamu odgojen i birvaktile sam klanjao svih 5 vakata namaza... mislim da moj stav o neukosti kur'anskog teksta nije predrasuda, nego steceno znanje i iskustvo citao sam kur'an u prevodu, a proucio sam i dobar dio kur'ana na arapskom, mada naravno nisam znao znacenje rijeci. ponekad mi se cini da ti iz nekakve sizoidne pozicije branis kur'an kao bozju rijec, a u isto vrijeme tvrdis da nisi vjernik i da sve sto zelis je da ukazes na predrasude i negativan stav prema islamu. sve ovo govorim samo da pokazem da ja prema islamu nemam predrasuda, nego je sav moj identitet i dosta onoga sto znam o svijetu odredjen islamom. ali to ne znaci da ne mogu vremenom doci i do zakljucaka koji su 'nepovoljni' po kur'an i islam.

Prevodilački zamah je išao u prvim stoljećima Abasija, sa grčkog su dosta prevodili Sirijci, ali u kasnijem periodu i svi ostali, međutim prevođeno je bez diskriminacije sa svih jezika, da bi se na kraju izrodila originalna islamska misao, koja je kritikovala i grčku ali i sve ostale. Toplo preporučujem da pročitaš knjige, koje sam naveo, ili još bolje pogledaš Al Khalilijev dokumentarac, koji je lakši i brži za "popiti".

posteno govoreci, korijen procvata srednjovjekovne islamske civilizacije je grcka misao. bez nje najvjerovatnije ne bismo danas pricali ni o Raziju, ni o drugim ucenjacima islamskog zlatnog doba. ali, to sigurno ne moze umanjiti velicinu naucnih dostignuca arapa i ostalih naroda u islamskom carstvu. ove knjige definitivno nemam vremena sada citati, mozda nekad kasnije (sad citam spinozu i njegovog 'nepostovaoca', feynmana )

Pogreška je da je Gazalijeva misao uzrok kraja napretka u islamskom svijetu, pravi uzrok je ono što prof Jim Al Khalili spominje u trećem dijelu svog serijala; ratovi, ratovi, ratovi i odustajanje od distribuiranja znanja.
Ali, savjetujem da pročitaš knjige i obratiš pažnju na navedeno.

to da li je pogreska ili nije, o tome se moze raspravljati. ali ti si previse samouvjeren u svom znanju i svoje stavove iznosis kao fakte ja sam prilicno siguran da je gazali dao veliki doprinos zatiranju nauke i naucnog metoda medju muslimanima, ali priznajem da je to samo moje misljenje, koje istina dijelim sa dosta drugih ljudi. i ja, kao i jim al khalili, imam pravo na misljenje, i mogu recimo smatrati da jim al khalili nije upravu

summa summarum, kur'an, jednako kao i biblija, je neodbranjiv iz perspektive danasnjih naucnih saznanja. i on ne treba biti 'sveta krava'. doprinos arapskih, perzijskih i drugih naucnika i filozofa razvoju ljudske misli jeste 'sveta krava' i ne moze se poreci

ellec wrote:

VerticalHairFactor wrote:
Dakle, moj zaključak - vehabije ne znače islam; staljinizam ne znači ateizam; religija ne pobija nužno evoluciju niti obratno, i sl.

Greska i to kakva te mjesanje kruski i jabuka. Tvoj stav religija naspram ateizam, nauka je isto ko stav Medjunarodne zajednice po pitanju rata u BiH gdje hoce da izjednaci obje strane u krivici, ako nije zalosno jeste smijesno. Uvrstiti i porediti "staljinizam ne znači ateizam" sa ostala dva poredjenja je bas primjer toga, narocito "religija ne pobija nužno evoluciju niti obratno". Religija naravno da ne pobija TE, ali obratno ne nuzno nego apsolutno TE pobija religiju, jer prema vjerskim nacelima, odbacivanje bozjih rijeci od korice do korice je zabranjeno. Onda "vehabije ne znače islam", vehabije shvataju i tumace kuran kao ljudi koji su ga osmislili, napisali pa do onih koji su ga tada prihvatili, te tumacenja koja su smijesna i pogresna nisu tim ljudima takvi bili sto svjedoce i ajeti navedeni i opisani u tekstu
OKRETANJE ZEMLJE, ISTINA ILI BAJKA?. Medjutim zahvaljuci nauci te tvrdnje su pobijene, pa zbog toga danas imamo i drukcija vjerska tumacenja kurana od nekadasnjih koje jos uvijek prihvataju vehabije te pokusaj prikrivanja tih fatalnih gresaka da bi islam u danasnje doba mogao i dalje koliko-toliko imati neku validnost. (iako ga uopste nema zbog hrpe slicnih gresaka). Ne moze se reci za Al Jahiza da je bio islamski naucnik kad su se njegovi stavovi kosili sa islamom, te to svojatanje ovaj ili onaj naucnik je besmisleno, nauka je nauka, a vjera je vjera.

Prvo pročitaj stvari pa o njima diskutiraj, upoznaj se makar sa osnovama, od ranije ti to govorim dobronamjerno a ti misliš da te mrzim i zato te šamaram, izlažeš se kao bekan i apsolutno si isti kao i Vehabije, tvoje neznanje je jednako njihovom.

Al Jahiz je imao svoj "mezheb", islamski teološko-pravni pravac, unutar mu'tezilijskog islamskog nauka (Al Jahizije, kao Hanefije, Malikije, Šafije, etc.). Prema njemu i njegovom učitelju Nazzamu upravo postepeni razvoj i prelazak iz vrste u vrstu zbog uvjeta na Zemlji objašnjava ajet po kojem je Bog sve što živi stvorio iz vode, a na isti način ljudi bivaju bijelci, crnci, itd. To je dakle, prema Al Jahizu, Božiji mehanizam koji objašnjava kako je to sve živo stvoreno iz vode, a kojeg je on opisao u Kitabul-Hajvan, Kitabul-Buhala i drugim. Čovječe, ti si nepismen, pa me pratiš i lupetaš i misliš da ćeš me tako ureći ili nešto dokazati. Pročitaj knjige koje sam naveo, pogledaj makar koji dokumentarac, nauči nešto, ne lupetaj, jadan ne bio.

Ti ne razumiješ da ja ne pokušavam tebe navesti da vjeruješ, čak ne pokušavam promovirati nikakav oblik religije, ali ukazujem na činjenicu da su teolozi pristupali određenim naučnim temama ponukani upravo svojom religijom, i time odbacujem stereotipe, koje neznalice svih boja promoviraju o apsolutnim isključivostima - jednostavno jer nisu istinite, a i zaklanjaju pogled na svu cjelovitost istine. Nemoj biti neznalica, čitaj, shvati šta je poruka.

Ibnul-Hejsem (Al Hazen) koji je rodonačelnik znanstvenog metoda, istovremeno je iznimno religiozna osoba:

In The Winding Motion, Alhazen further wrote:
From the statements made by the noble Shaykh, it is clear that he believes in Ptolemy's words in everything he says, without relying on a demonstration or calling on a proof, but by pure imitation (taqlid); that is how experts in the prophetic tradition have faith in Prophets, may the blessing of God be upon them. But it is not the way that mathematicians have faith in specialists in the demonstrative sciences. (Dakle ovdje promovira skepticizam)

Alhazen described his theology:
I constantly sought knowledge and truth, and it became my belief that for gaining access to the effulgence and closeness to God, there is no better way than that of searching for truth and knowledge. (Ovdje svoju religijsku filozofiju)

VerticalHairFactor wrote:Dakle, moj zaključak - vehabije ne znače islam; staljinizam ne znači ateizam; religija ne pobija nužno evoluciju niti obratno, i sl.

ja bi sa ljudima ovakvih i slicnih razmiljsnja imao sta pricati heftama

VerticalHairFactor wrote:

ellec wrote:

VerticalHairFactor wrote:
Dakle, moj zaključak - vehabije ne znače islam; staljinizam ne znači ateizam; religija ne pobija nužno evoluciju niti obratno, i sl.

Greska i to kakva te mjesanje kruski i jabuka. Tvoj stav religija naspram ateizam, nauka je isto ko stav Medjunarodne zajednice po pitanju rata u BiH gdje hoce da izjednaci obje strane u krivici, ako nije zalosno jeste smijesno. Uvrstiti i porediti "staljinizam ne znači ateizam" sa ostala dva poredjenja je bas primjer toga, narocito "religija ne pobija nužno evoluciju niti obratno". Religija naravno da ne pobija TE, ali obratno ne nuzno nego apsolutno TE pobija religiju, jer prema vjerskim nacelima, odbacivanje bozjih rijeci od korice do korice je zabranjeno. Onda "vehabije ne znače islam", vehabije shvataju i tumace kuran kao ljudi koji su ga osmislili, napisali pa do onih koji su ga tada prihvatili, te tumacenja koja su smijesna i pogresna nisu tim ljudima takvi bili sto svjedoce i ajeti navedeni i opisani u tekstu
OKRETANJE ZEMLJE, ISTINA ILI BAJKA?. Medjutim zahvaljuci nauci te tvrdnje su pobijene, pa zbog toga danas imamo i drukcija vjerska tumacenja kurana od nekadasnjih koje jos uvijek prihvataju vehabije te pokusaj prikrivanja tih fatalnih gresaka da bi islam u danasnje doba mogao i dalje koliko-toliko imati neku validnost. (iako ga uopste nema zbog hrpe slicnih gresaka). Ne moze se reci za Al Jahiza da je bio islamski naucnik kad su se njegovi stavovi kosili sa islamom, te to svojatanje ovaj ili onaj naucnik je besmisleno, nauka je nauka, a vjera je vjera.

Prvo pročitaj stvari pa o njima diskutiraj, upoznaj se makar sa osnovama, od ranije ti to govorim dobronamjerno a ti misliš da te mrzim i zato te šamaram, izlažeš se kao bekan i apsolutno si isti kao i Vehabije, tvoje neznanje je jednako njihovom.

Al Jahiz je imao svoj "mezheb", islamski teološko-pravni pravac, unutar mu'tezilijskog islamskog nauka (Al Jahizije, kao Hanefije, Malikije, Šafije, etc.). Prema njemu i njegovom učitelju Nazzamu upravo postepeni razvoj i prelazak iz vrste u vrstu zbog uvjeta na Zemlji objašnjava ajet po kojem je Bog sve što živi stvorio iz vode, a na isti način ljudi bivaju bijelci, crnci, itd. To je dakle, prema Al Jahizu, Božiji mehanizam koji objašnjava kako je to sve živo stvoreno iz vode, a kojeg je on opisao u Kitabul-Hajvan, Kitabul-Buhala i drugim. Čovječe, ti si nepismen, pa me pratiš i lupetaš i misliš da ćeš me tako ureći ili nešto dokazati. Pročitaj knjige koje sam naveo, pogledaj makar koji dokumentarac, nauči nešto, ne lupetaj, jadan ne bio.

Ti ne razumiješ da ja ne pokušavam tebe navesti da vjeruješ, čak ne pokušavam promovirati nikakav oblik religije, ali ukazujem na činjenicu da su teolozi pristupali određenim naučnim temama ponukani upravo svojom religijom, i time odbacujem stereotipe, koje neznalice svih boja promoviraju o apsolutnim isključivostima - jednostavno jer nisu istinite, a i zaklanjaju pogled na svu cjelovitost istine. Nemoj biti neznalica, čitaj, shvati šta je poruka.

Ibnul-Hejsem (Al Hazen) koji je rodonačelnik znanstvenog metoda, istovremeno je iznimno religiozna osoba:

In The Winding Motion, Alhazen further wrote:
From the statements made by the noble Shaykh, it is clear that he believes in Ptolemy's words in everything he says, without relying on a demonstration or calling on a proof, but by pure imitation (taqlid); that is how experts in the prophetic tradition have faith in Prophets, may the blessing of God be upon them. But it is not the way that mathematicians have faith in specialists in the demonstrative sciences. (Dakle ovdje promovira skepticizam)

Alhazen described his theology:
I constantly sought knowledge and truth, and it became my belief that for gaining access to the effulgence and closeness to God, there is no better way than that of searching for truth and knowledge. (Ovdje svoju religijsku filozofiju)

Uzimajuci u obzir netoleranciju na kojoj ti se temelji izlaganje (po cemu si odavno prekrsio sa-x pravila, ali nebitno), ti si nista vise nego jedan fanaticni egocentrik u stilu Dodika, koji cim mu nesto nije na ruku bljuje bahatoscu, prevrce pricu ili direktno lupeta poredeci neuporedivo i sto je najgore samo vidi sebe. Ne trebas ti ponavljati sta ti je cilj, prije nekoliko stranica sam to lako ucio, izigravas sudiju pokusavajuci izjednaciti obje strane kao da su na istom nivou, sto je naravno daleko od realnog.

Jasno sam rekao da postoji tacka razilazenja kod nauke i religije, a to je TE gdje ce ili nauka ili vjera biti prihvaceni, nema trece opcije. Ako vjernik prihvati TE ili pokusa da je kombinuje kao Al Jahiz sa vjerom, kako god prekrsio je vjerska nacela koja se moraju postovati kakva jesu bez ikavog odbijanja, sumnji ili izmjena.

DJ Babo wrote:

VerticalHairFactor wrote:Nemoj se naći uvrijeđen, ali mislim da ne posjeduješ dovoljno znanja da bi mogao dati relevantan sud o tome zbog čega je Razi naveo da je Zemlja okrugla i da se okreće oko Sunca, ali i da Sunce nije centar Univerzuma - vjerujem da si referirao na to tumačenje. Sama ova ideja je "vrišteći intrigantna" uzme li se u obzir da je napisana prije haman 1000 godina u "Tefsirul-Kebiru", dakle teološkom djelu. Smatram da apsolutno nemaš uvida u kur'anski tekst, niti znaš Razijeve argumente za izrečeno, te da si paušalno iznio svoje mišljenje unaprijed formirano i uobličeno u sintagmu "neukost kur'anskog teksta" - vrlo slično onome kako religiozni ljudi odbacuju ideje koje se javljaju u modernoj nauci. Predrasude dakle.

ne mogu se uvrijediti, jer zaista ne znam arapski i nikad nisam cuo za Razija do danas. ali, to je nebitno. ono sto je bitno je da kur'an, iako sveta knjiga i bozja rijec, sadrzi brojne stavove za koje danas svako posten mora reci da su djetinje naivni i odrazavaju neukost tadasnjih arapa sto se tice fizikalnih pojava i svijeta koji ih okruzuje (ovdje mislim na ajete koji, recimo, argumentuju da je bog brda posijao po zemlji da se zemlja ne bi pomjerala i ljudi mogli mirno hodati po njoj )

sto se tice mojih 'predrasuda', meni islam i kur'an nisu strani jer sam u islamu odgojen i birvaktile sam klanjao svih 5 vakata namaza... mislim da moj stav o neukosti kur'anskog teksta nije predrasuda, nego steceno znanje i iskustvo citao sam kur'an u prevodu, a proucio sam i dobar dio kur'ana na arapskom, mada naravno nisam znao znacenje rijeci. ponekad mi se cini da ti iz nekakve sizoidne pozicije branis kur'an kao bozju rijec, a u isto vrijeme tvrdis da nisi vjernik i da sve sto zelis je da ukazes na predrasude i negativan stav prema islamu. sve ovo govorim samo da pokazem da ja prema islamu nemam predrasuda, nego je sav moj identitet i dosta onoga sto znam o svijetu odredjen islamom. ali to ne znaci da ne mogu vremenom doci i do zakljucaka koji su 'nepovoljni' po kur'an i islam.

Prevodilački zamah je išao u prvim stoljećima Abasija, sa grčkog su dosta prevodili Sirijci, ali u kasnijem periodu i svi ostali, međutim prevođeno je bez diskriminacije sa svih jezika, da bi se na kraju izrodila originalna islamska misao, koja je kritikovala i grčku ali i sve ostale. Toplo preporučujem da pročitaš knjige, koje sam naveo, ili još bolje pogledaš Al Khalilijev dokumentarac, koji je lakši i brži za "popiti".

posteno govoreci, korijen procvata srednjovjekovne islamske civilizacije je grcka misao. bez nje najvjerovatnije ne bismo danas pricali ni o Raziju, ni o drugim ucenjacima islamskog zlatnog doba. ali, to sigurno ne moze umanjiti velicinu naucnih dostignuca arapa i ostalih naroda u islamskom carstvu. ove knjige definitivno nemam vremena sada citati, mozda nekad kasnije (sad citam spinozu i njegovog 'nepostovaoca', feynmana )

Pogreška je da je Gazalijeva misao uzrok kraja napretka u islamskom svijetu, pravi uzrok je ono što prof Jim Al Khalili spominje u trećem dijelu svog serijala; ratovi, ratovi, ratovi i odustajanje od distribuiranja znanja.
Ali, savjetujem da pročitaš knjige i obratiš pažnju na navedeno.

to da li je pogreska ili nije, o tome se moze raspravljati. ali ti si previse samouvjeren u svom znanju i svoje stavove iznosis kao fakte ja sam prilicno siguran da je gazali dao veliki doprinos zatiranju nauke i naucnog metoda medju muslimanima, ali priznajem da je to samo moje misljenje, koje istina dijelim sa dosta drugih ljudi. i ja, kao i jim al khalili, imam pravo na misljenje, i mogu recimo smatrati da jim al khalili nije upravu

summa summarum, kur'an, jednako kao i biblija, je neodbranjiv iz perspektive danasnjih naucnih saznanja. i on ne treba biti 'sveta krava'. doprinos arapskih, perzijskih i drugih naucnika i filozofa razvoju ljudske misli jeste 'sveta krava' i ne moze se poreci

Ovo dvoje boldirano, jedno drugo pobijaju. Ne znaš jednog od najznačajnijih tumača Kur'ana, ali tvoje stečeno znanje pobija kur'anske tekstove, koje ne razumiješ jer ne razumiješ arapski, niti njegovu stilistiku. Koje stečeno znanje, ako nisi pročitao niti jednu relevantnu knjigu o islamskom konceptu i filozofiji kada je nauka u pitanju, a istovremeno ne poznaješ jezik i stil; sve što si pročitao je nečije drugo tumačenje.

Moja namjera je bila da pokažem kako su u krivu oni koji tvrde da originalna klasična islamska misao ide u prilog vehabijama, što si ti ustvrdio - mislim da su navedeni argumenti dostatni, i bilo bi fer da ih pročitaš, ako misliš ispitati svoje stečeno znanje i iskustvo, moje mišljenje je da ga i nemaš pretjerano bar kada je ovo polje u pitanju.

Za razliku od tebe ja nisam odgojen da klanjam beš vakat, štaviše u mene su svi aktivni militantni ateisti bili (ali jako dobro znam arapski), i mislim da je to irelevantno ako je suditi po neznanju vaših hodža u mejtefima; ali ne vidim kako je to važno u oba slučaja, ono što pije vode su argumenti.

Netačno je da je korijen islamske misli u grčkoj, iznova te pozivam da pročitaš makar nešto, ili ukratko pogledaš dokumentarac. Islamska misao je gutala bez diskriminacije svako naučno dostignuće, i kasnije promovirala skepticizam (Alhazen, pročitaj onaj njegov uvod u Eš-Šukuk), i to zbog onog hadisa "Tražite znanje pa makar i u Kini."

Ti i Al Khalili, ti sa svojim "stečenim znanjem i iskustvom" i u prirodnim i društvenim znanostima, protiv "gurua teorijske fizike" današnjice, koji je usto i Arapin pa prepoznaje i razloge zbog kojih su muslimani izbjegavali korištenje štamparija, koji ih autentično doživljava a nema hendikep dogme... Dobro, imaš pravo na svoje mišljenje u omjeru tvoga znanja, ali trebaš znati da Gazali niti je bio prihvaćen kod svih, niti je mogao nametati svoje mišljenje. Objektivno, dogme u islamskom svijetu su malo ili nikako obavezujuće, jer predstavljaju mišljenje jednog čovjeka ili grupe ljudi. No, ne čini li ti se da je puno više samouvjerenosti u tvom poređenju sa Jimom, od mojih isključivo navedenih argumenata sa referencama.

Tamo gdje ti vidiš šizoidnost i stavove kao fakte, ja vidim citat i referencu, ne odbranu nečega. Zašto su ovi skolastici bili inspirirani da ovako slobodnog duha naziru i utiru put znanstvenoj metodi i istovremeno budu religiozni - po tebi bi trebali biti zatucani kreteni i moroni - ja ne mogu sa sigurnošću ustvrditi, ali u tvojim objašnjenjima, koja nisu utemeljena na poznavanju teme (evidentno), nalazim paušalne i stereotipne tvrdnje, koje me ne zadovoljavaju, da ne kažem kako su u suprotnosti sa navedenim činjenicama.

To posljednje što si rekao, da si rekao Alhazenu, Aviceni, Koperniku, Galileu, Planku pa i Njutnu, ne bi se složili sa tobom, a to su utemeljitelji znanstvenog metoda. Mislim da su svi oni na drukčiji način shvatali koncept boga i svetog teksta.

Dakle, ako tek počinješ čitati Baruha, koji duguje mnogo mnogo zemljaku Ibn-Arabiju (vrati se dvije tri stranice na moj post), ja te ohrabrujem da to čitaš, ali isto tako da znaš da su stvari koje makar i teorijski zadiru u "metafiziku", makar malo, ostaju samo i isključivo filozofija i mišljenje. No, i Borges je rekao: "U ovom Univerzumu je sve moguće!"

Tako da: nema svetih krava nigdje i nikako!

Uzimajuci u obzir netoleranciju na kojoj ti se temelji izlaganje (po cemu si odavno prekrsio sa-x pravila, ali nebitno), ti si nista vise nego jedan fanaticni egocentrik u stilu Dodika, koji cim mu nesto nije na ruku bljuje bahatoscu, prevrce pricu ili direktno lupeta poredeci neuporedivo i sto je najgore samo vidi sebe. Ne trebas ti ponavljati sta ti je cilj, prije nekoliko stranica sam to lako ucio, izigravas sudiju pokusavajuci izjednaciti obje strane kao da su na istom nivou, sto je naravno daleko od realnog.

Jasno sam rekao da postoji tacka razilazenja kod nauke i religije, a to je TE gdje ce ili nauka ili vjera biti prihvaceni, nema trece opcije. Ako vjernik prihvati TE ili pokusa da je kombinuje kao Al Jahiz sa vjerom, kako god prekrsio je vjerska nacela koja se moraju postovati kakva jesu bez ikavog odbijanja, sumnji ili izmjena.

Dragi druže, da ti jednom zauvijek pokušam "dohafizati":

Al Jahiz je bio vaspitač halifinoj djeci, halifa je vjersko/politički vođa svih muslimana na svijetu, njegova je titula "emirul-muminin" (vladar pravovjernih) - je li ti stvarno, ali zaozbiljno misliš, da je djecu vladara pravovjernih vaspitao i učio čovjek koji krši islamske postulate i temeljne vjerske istine. Znaš li ti kako je živa teološka rasprava bila u vrijeme Abasija, pa svi današnji mezhebi (pravci i škole) su iz tog vremena, uključujući i bosanski hanefijsko/maturidijski. Pa, .ebo ga ti, više, to je kao da kažeš da Aistotel nije grčki filozof, i da je Filip sinu Aleksandru izabrao vaspitača Aristotela, jer je bio poznat kao neznalica.
Al Jahiz je vjerovao da je svaka riječ, svaki zarez, njegove filozofije i prirodne znanosti kojom je vladao inspirirana islamom, i na temeljima islama. Sav svoj život on je posvetio tome, od najranijeg djetinjstva kod Nazzama, pa do smrti, bio je posvećen apsolutnim istinama, po njegovom mišljenju.

Ja ljude dijelim isključivo na one koji teže ka istini i punini dinamične stvarnosti, i one koji su sputani dogmama i predrasudama - ne na vas koji ste u pravu, i na njih koji su u krivu.
Svi koji su ispunjeni predrasudama i temelje svoja mišljenja na neznanju su jedna skupina za mene, i obratno.

Znaš kako Zaratustra Spitama kaže: Pozitivne misli, pozitivna djela, i tako to; ne samo pljuvanje po drugima.
Kud Dodika ovdje nađe

VerticalHairFactor wrote:

Uzimajuci u obzir netoleranciju na kojoj ti se temelji izlaganje (po cemu si odavno prekrsio sa-x pravila, ali nebitno), ti si nista vise nego jedan fanaticni egocentrik u stilu Dodika, koji cim mu nesto nije na ruku bljuje bahatoscu, prevrce pricu ili direktno lupeta poredeci neuporedivo i sto je najgore samo vidi sebe. Ne trebas ti ponavljati sta ti je cilj, prije nekoliko stranica sam to lako ucio, izigravas sudiju pokusavajuci izjednaciti obje strane kao da su na istom nivou, sto je naravno daleko od realnog.

Jasno sam rekao da postoji tacka razilazenja kod nauke i religije, a to je TE gdje ce ili nauka ili vjera biti prihvaceni, nema trece opcije. Ako vjernik prihvati TE ili pokusa da je kombinuje kao Al Jahiz sa vjerom, kako god prekrsio je vjerska nacela koja se moraju postovati kakva jesu bez ikavog odbijanja, sumnji ili izmjena.

Dragi druže, da ti jednom zauvijek pokušam "dohafizati":

Al Jahiz je bio vaspitač halifinoj djeci, halifa je vjersko/politički vođa svih muslimana na svijetu, njegova je titula "emirul-muminin" (vladar pravovjernih) - je li ti stvarno, ali zaozbiljno misliš, da je djecu vladara pravovjernih vaspitao i učio čovjek koji krši islamske postulate i temeljne vjerske istine. Znaš li ti kako je živa teološka rasprava bila u vrijeme Abasija, pa svi današnji mezhebi (pravci i škole) su iz tog vremena, uključujući i bosanski hanefijsko/maturidijski. Pa, .ebo ga ti, više, to je kao da kažeš da Aistotel nije grčki filozof, i da je Filip sinu Aleksandru izabrao vaspitača Aristotela, jer je bio poznat kao neznalica.
Al Jahiz je vjerovao da je svaka riječ, svaki zarez, njegove filozofije i prirodne znanosti kojom je vladao inspirirana islamom, i na temeljima islama. Sav svoj život on je posvetio tome, od najranijeg djetinjstva kod Nazzama, pa do smrti, bio je posvećen apsolutnim istinama, po njegovom mišljenju.

Ja ljude dijelim isključivo na one koji teže ka istini i punini dinamične stvarnosti, i one koji su sputani dogmama i predrasudama - ne na vas koji ste u pravu, i na njih koji su u krivu.
Svi koji su ispunjeni predrasudama i temelje svoja mišljenja na neznanju su jedna skupina za mene, i obratno.

Znaš kako Zaratustra Spitama kaže: Pozitivne misli, pozitivna djela, i tako to; ne samo pljuvanje po drugima.
Kud Dodika ovdje nađe

Nebitno kome je on bio vaspitac, govorimo o teoriji evolucije koja se kosi sa vjerskim tvrdnjama, a posto je Al Jahiz prihvacao to ujedno znaci da je prekrsio vjerska pravila rekoh bilo da je to odbijanje, sumnja ili izmjena. Da nije tako, teorija evolucije bi bila opce-prihvacena kao naucna cinjenica u islamu sto nije slucaj:

http://www.rijaset.ba/index.php?option= ... Itemid=139

VerticalHairFactor wrote:Ovo dvoje boldirano, jedno drugo pobijaju. Ne znaš jednog od najznačajnijih tumača Kur'ana, ali tvoje stečeno znanje pobija kur'anske tekstove, koje ne razumiješ jer ne razumiješ arapski, niti njegovu stilistiku. Koje stečeno znanje, ako nisi pročitao niti jednu relevantnu knjigu o islamskom konceptu i filozofiji kada je nauka u pitanju, a istovremeno ne poznaješ jezik i stil; sve što si pročitao je nečije drugo tumačenje.

citao sam dijelove kur'ana u vise prevoda, mislim nesto i tefsira uz to. i citav zivot sam proveo okruzen vjerom i vjernicima. valjda mogu formirati nekakvo misljenje na bazi toga

Moja namjera je bila da pokažem kako su u krivu oni koji tvrde da originalna klasična islamska misao ide u prilog vehabijama, što si ti ustvrdio - mislim da su navedeni argumenti dostatni, i bilo bi fer da ih pročitaš, ako misliš ispitati svoje stečeno znanje i iskustvo, moje mišljenje je da ga i nemaš pretjerano bar kada je ovo polje u pitanju.

nigdje nisam spomenuo klasicnu islamsku misao u vezi sa vehabijama. jedino sto sam rekao jeste da su vehabije 'najposteniji' jer dosljedno citaju kur'an, nista vise

Netačno je da je korijen islamske misli u grčkoj...

a gdje sam ja to tacno tako napisao? pogledaj dobro sta sam napisao.... mada, kad to vec spominjes, platon jeste ishodiste nekih dogmi danasnjih monoteistickih religija i to se ne moze poreci

Ti i Al Khalili, ti sa svojim "stečenim znanjem i iskustvom" i u prirodnim i društvenim znanostima, protiv "gurua teorijske fizike" današnjice, koji je usto i Arapin pa prepoznaje i razloge zbog kojih su muslimani izbjegavali korištenje štamparija, koji ih autentično doživljava a nema hendikep dogme... Dobro, imaš pravo na svoje mišljenje u omjeru tvoga znanja, ali trebaš znati da Gazali niti je bio prihvaćen kod svih, niti je mogao nametati svoje mišljenje. Objektivno, dogme u islamskom svijetu su malo ili nikako obavezujuće, jer predstavljaju mišljenje jednog čovjeka ili grupe ljudi. No, ne čini li ti se da je puno više samouvjerenosti u tvom poređenju sa Jimom, od mojih isključivo navedenih argumenata sa referencama.

mozda je prejako reci za al khalilija da je guru. da je medijska zvijezda medju fizicarima, jeste, ali ga to ne cini guruom i velikim fizicarem on sigurno moze bolje od nas vidjeti arapski svijet jer je iz njega potekao, ali iz istog razloga mozda moze imati problema u objektivnom sagledavanju nekih stvari u tom svijetu. nejse, ako on kaze da je nesto uzrok zatiranju naucnog metoda medju muslimanima, to ipak ostaje njegovo misljenje... i jos sto se tice dogme u islamu, mislim da danas nema dogmatskije religije, ali eto, neka ti bude

Tamo gdje ti vidiš šizoidnost i stavove kao fakte, ja vidim citat i referencu, ne odbranu nečega. Zašto su ovi skolastici bili inspirirani da ovako slobodnog duha naziru i utiru put znanstvenoj metodi i istovremeno budu religiozni - po tebi bi trebali biti zatucani kreteni i moroni - ja ne mogu sa sigurnošću ustvrditi, ali u tvojim objašnjenjima, koja nisu utemeljena na poznavanju teme (evidentno), nalazim paušalne i stereotipne tvrdnje, koje me ne zadovoljavaju, da ne kažem kako su u suprotnosti sa navedenim činjenicama.

po meni su vjernici 'zatucani kreteni i moroni'? opet mi stavljas u usta nesto sto nisam rekao. ta ti se navada manifestuje skoro na svakoj temi...
'skolastici slobodnog duha' - kako ovaj tvoj oksimoron lijepo i inovativno zvuci... opet ponavljam ono sto ti previdis kad citas moje postove: moj je stav da vjera nije nista ili gotovo nista doprinijela u radu naucnika-vjernika. mislim da newtonu nije biblija pomogla da formulise zakon gravitacije, nego alhemija. newton bi bio veliki naucnik i da je rodjen kao musliman, ili kao hindus, ili kao atenjanin koji stuje zeusa

Dakle, ako tek počinješ čitati Baruha, koji duguje mnogo mnogo zemljaku Ibn-Arabiju (vrati se dvije tri stranice na moj post), ja te ohrabrujem da to čitaš, ali isto tako da znaš da su stvari koje makar i teorijski zadiru u "metafiziku", makar malo, ostaju samo i isključivo filozofija i mišljenje. No, i Borges je rekao: "U ovom Univerzumu je sve moguće!"

Tako da: nema svetih krava nigdje i nikako!

iscitavao sam baruha pomalo, a sad ga pocinjem citati u medjuvremenu sam citao knjige o njemu i znam ko je uticao na njega.

filozofija, kao i teologija, trazi odgovore na pitanja na koja nije u stanju dati odgovor, ali to ne znaci da u njoj nema vrijednosti

sto se mene tice, odjavjujem se iz ove rasprave jer je iz mog ugla besmislena. ovo defitivno nije moja oblast, ali znam dovoljno da mogu formirati svoje misljenje a i grehota je zacatavati temu o tako vrijednoj naucnoj teoriji kao sto je evolucija