Forum Klix.ba

Bezveze su ti implikacije-provokacije.

TE se, kako smo već 100 puta rekli, ne razmatra nastanak prve žive ćelije.

Nauka još ne zna kako je do toga došlo.

Vjera tvrdi da je to učinio bog.

Nauka ne tvrdi ništa, ali bavi se time i kad-tad će objasniti i dokazati.

nakon 177 stranica još se mora podcrtavati da se evolucija bavi razvojem, a ne nastankom života

iceman2010 wrote:

Ateista wrote: Hajmo ovako, ako kazes da zivot ne moze nastati od nezivog, kako je onda zivot po tvom misljenju nastao?

Ne znam.

U ove se price mora uvesti pojam boga i kreacionizam jer pokazuje koliko vam se argumenti zasnivaju na dvojnim standardima:

-Kazete da zivot ne moze nastati iz nezivog, a bog je po vama stvorio zivot upravo iz nezivog?
-Kad se govori o nastanku svemira uopste, govorite da ne moze nastati nesto iz nicega, da sve mora imati svog stvoritelja, a isti argument se ne odnosi na boga, on ne mora imati svog stvoritelja.
-Tvrdite da je bog mogao postojati oduvijek, a isti argument se ne moze odnositi na svemir jer on iz nekog razloga nije mogao postojati oduvijek.

Nije problem, tvoje je pravo da mislis kako hoces, ali ako vec imas stav, budi dosljedan tom stavu i ne uzimaj ga samo kad ti odgovara i ne odbacuj onda kad ti ne odgovara.

Ne radi se ni o kakvim dvojnim standardima. Uopste ne zelim da pricam o vjeri i njenom poimanju stvaranja. Govorim o necemu sto bi trebala biti nauka na takvoj temi. A ako nesto predstavis kao naucno onda mora biti dokazivo. Mislim da je nastanak zivota, kao i svemira daleko izvan domasaja nasih umnih sposobnosti. Ne kazem da ne treba pokusavati doci do tih saznanja postujuci sve standarde moderne nauke, ali daleko smo mi jos od toga. I moderna nauka tesko da moze dati odgovor na pitanje iz cega je to svemir nastao. Ima tu jos puno pitanja oko nastanka svemira, njegovog sirenja, oko vremena, ali to nije tema. Vjera je nesto drugo. Vjeru ne treba dokazivati. Ako neke pojedinosti mogu da se dokazu tim bolje, ali ja ne mislim da se upustam u dokazivanje nedokazivog (raj, pakao i sl.). To je problem u koji stalno zapadate. Uporno TE pokusavate "odbraniti" poredjenjem sa vjerom. Time sto ce te pokusati diskreditovati vjerska ubjedjenja, necete "odbraniti" TE. Jer sve da ova i nisu tacna time se ne dokazuje da je TE ispravna. To je laikci, da nekazem djeciji, nacin odbrane argumenata poredjenjem sa drugim. Ako ja kazem da TE nije korektna do kraja moje misljenje nece promjeniti spoznaja da nesto drugo isto tako nije korektno.

Radi se o dvojnim standardima, zato sto ti se isti argumenti ne odnose na religiju i na TE.
Kazes da neces da razgovaras o religiji nego o nauci, ali ocigledno uplices religiju, jer nedostatak nekog znanja tebi predstavlja dokaz da je tu ukljucen bog.

U stvari, ne poredim ja TE sa vjerom, nego samo pokusavam pokazati koliko su tvoji argumenti slabi, jer iste argumente ne bi primijenio na religiju.

Znaci, nekoliko puta ti je receno, evolucija se ne bavi porijeklom zivota, postoje naucnici koji se tim bave i koji ce vjerovatno i to jednog dana otkriti, samo je pitanje vremena.

iceman2010 wrote:Ne radi se ni o kakvim dvojnim standardima.

Nikako! Jedno moze al' drugo ne moze, jel'? E pa, druze moj, ne ide to tako. Mozda to ide u zajednicama koje zasnivaju svoj nauk na vjeri ali u nauci je to nedopustivo, sto bi trebao znati da se za istu zanimas. Ali, tebe ne zanima nauka sve dok ista ne narusi tvoj pogled na svijet, tacnije njegov nastanak. Jebiga, ljudi istrazuju, dolazi se do novih saznanja neselektivnom metodom i sta sad? Treba da se nauka vodi selekcijom sta istrazivati, a sta ne? E pa, Darvin nije poceo razmisljati o prirodnom odabiru jer je htio nauditi svojoj parohiji. Ne. On je zapazao i razmisljao. Kasnije se drugi parok Austrijanac poigrao sa graskom i danas imamo genetiku koja itekako potvrdjuje i unapredjuje Darvinova zapazanja. Samo sto ti to neces da vidis i skontas.

iceman2010 wrote:Uopste ne zelim da pricam o vjeri i njenom poimanju stvaranja. Govorim o necemu sto bi trebala biti nauka na takvoj temi. A ako nesto predstavis kao naucno onda mora biti dokazivo.

Naravno, upravo iz razloga jer je teorija koja govori o evoluciji zivota na Zemlji itekako dokaziva pocevsi od fosila pa sve do genetike samo sto ti ignorises te cinjenice jer su u sukobu sa tvojim ubjedjenjima. Kad odes da se pelcujes, pardon, vakcinises, ono o cemu je zapravo rijec je upravo taj darvinov prirodni odabir jer se vrsi selekcija baja u tvom tijelu. Do sljedece sezone prezive one sa malo drugacijim genomom i, bum - opet belaj, gripa, samo malo zesca. Da nema uvida u ovaj problem sa evolucionog aspekta ljudi ne bi skontali da vakcinu treba unaprijediti shodno mutiranim mikrotijelima. Ne prihvatas evoluciju ali ipak ides na tretmane bazirane upravo na toj evoluciji. Da se najezis, sto bi Mirza Tanovic svojevremeno rekao.

iceman2010 wrote:Mislim da je nastanak zivota, kao i svemira daleko izvan domasaja nasih umnih sposobnosti. Ne kazem da ne treba pokusavati doci do tih saznanja postujuci sve standarde moderne nauke, ali daleko smo mi jos od toga. I moderna nauka tesko da moze dati odgovor na pitanje iz cega je to svemir nastao. Ima tu jos puno pitanja oko nastanka svemira, njegovog sirenja, oko vremena, ali to nije tema. Vjera je nesto drugo. Vjeru ne treba dokazivati. Ako neke pojedinosti mogu da se dokazu tim bolje, ali ja ne mislim da se upustam u dokazivanje nedokazivog (raj, pakao i sl.).

Mozda tebi i tebi slicnima ali daleko od toga! Pitanje o nastanku svemira je na dohvat ruke. Pazi, civilizacija je stara oko 10.000 godina tokom kojih je tehnologija napredovala nevjerovatnom brzinom. Tokom razvoja civilizacije izumili smo drzavu, pismo, vojsku, religiju i sta sve ne ali nauka i naucna misao pocinje tek sa Grcima, prije nekih par hiljada godina da bi tek u zadnjih stotinjak godina dosli do saznanja koja se ticu nastanka svemira i zivota u njemu. Zamisli sta cemo sa ovim stepenom napretka biti u stanju znati za nekih hiljadu godina. Ne radi se o vjerovanju, jer ono ne napreduje, nego znanju jer se ono bazira na specificnom metodu kojim se nauka sluzi, metodu koji je koncipiran na taj nacin da ne smije prevariti, sto nije slucaj sa mitovima i legendama na kojima ti zasnivas svoju vjeru. Vjera i znanje su u temelju jako daleko kada dodjemo do promatranja i mjerenja. To zapamti!

iceman2010 wrote:To je problem u koji stalno zapadate. Uporno TE pokusavate "odbraniti" poredjenjem sa vjerom. Time sto ce te pokusati diskreditovati vjerska ubjedjenja, necete "odbraniti" TE. Jer sve da ova i nisu tacna time se ne dokazuje da je TE ispravna. To je laikci, da nekazem djeciji, nacin odbrane argumenata poredjenjem sa drugim. Ako ja kazem da TE nije korektna do kraja moje misljenje nece promjeniti spoznaja da nesto drugo isto tako nije korektno.

Ne, to je problem u koji ti i takvi kao ti stalno zapadate! TE se ne brani na taj nacin koji ti zamisljas. To radite vi jer vam se saznanja iz TE kose sa Postankom kakvim ga predaju Semiti jos od doba Sumerana. Naucnici se vode promatranjem, hipotezama i teorijama koje moraju biti protkane cinjenicama koje se provjeravaju multidisciplinarnom metodom.

Sto se tice nastanka zivota na zemlji moras znati, i dobro zapamtiti, da se gradivni elementi koji tvore aminokiseline, kao temelj zivota kojeg poznajemo, nalaze svuda oko nas, a kada kazem oko nas onda mislim u svemiru. Da, sve je dokazano i pokazano (spektroskopija) samo sto tebe to ne zanima i neces da znas. Zamisli da imas punu saku sjemena i pocnes ga bacati po tlu. Sjeme ce se primiti samo na plodnom dijelu tla. Nastanak zivota na nasoj planeti nije ni blizu nekakvoj nemogucoj misiji i misteriji. Postoje teorije koje temelje svoje postavke na promatranju, mjerenju i eksperimentima za koje ti ne znas jer te ne zanimaju.

Takodjer, kada kazes a zasto mi nismo kadri napraviti zivot ni iz cega je po meni u pravom smislu te rijeci infantilno, djetinjasto. Porediti covjeka sa svemogucim bicem kakvog ga ti zamisljas je samo po sebi apsurd! To je ta klopka u koju stalno upadate. Kako ti vec rekoh, gradivni elementi na kojima zivot pociva su svuda oko nas u svemiru i konstantno nastaju i nestaju, bas kao sto u nasem Suncu konstantno nastaju novi i tezi elementi, gdje od vodika nastaje helij i to, pazi sad, bez intervencije nekoga ili necega. Za ove sinteze su potrebni zakoni koje smo objedinili u granu nauke koje nazvasmo fizika, bas kao sto voda ide kruzno niz slivnik sudopera bez da je ti pocnes okretati. Znam, sada ce ici pitanje, a ko je stvorio zakone. Pa zar je morao to neko stvoriti? Slicno kao i u biologiji, selekcijom dodjes do ekvilibrija, neke vrste stabilnosti unutar sistema, naravno, vremenom, dosta dugim vremenom.

Nemojte da se ružite i svađate, volite se i budite fini, inače ću vas gađati Einsteinovim citatom:

The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer.
- Albert Einstein, quoted in: Einstein's God - Albert Einstein's Quest as a Scientist and as a Jew to Replace a Forsaken God (1997)

Ako "vjernici" nemaju argumenata za tvrdnje protiv TE, a "nevjernici" boljeg argumenta za svoju "nevjeru", tada ispunite duh rasprave Einsteinovim jako lijepim stavom:

- I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.
- Albert Einstein, letter to Guy H. Raner Jr., Sept. 28, 1949, quoted by Michael R. Gilmore in Skeptic, Vol. 5, No. 2

Odbacite dogme svih vrsta kada je ova tema u pitanju, i provocirajte suptilno, ne morate iskasapiti sugovornika, brate.

NIN wrote:Ali, tebe ne zanima nauka sve dok ista ne narusi tvoj pogled na svijet, tacnije njegov nastanak. Jebiga, ljudi istrazuju, dolazi se do novih saznanja neselektivnom metodom i sta sad? Treba da se nauka vodi selekcijom sta istrazivati, a sta ne?

Ne citas pazljivo:

iceman2010 wrote:Govorim o necemu sto bi trebala biti nauka na takvoj temi. A ako nesto predstavis kao naucno onda mora biti dokazivo. Mislim da je nastanak zivota, kao i svemira daleko izvan domasaja nasih umnih sposobnosti. Ne kazem da ne treba pokusavati doci do tih saznanja postujuci sve standarde moderne nauke, ali daleko smo mi jos od toga.

Ali tako to valjda funkcionise. Prvo mi stavis u usta nesto sto nisam rekao a onda sa tim baratas i gadjas me sa tim. Sve u duhu fer i korektnog dijaloga.

NIN wrote:Mozda tebi i tebi slicnima ali daleko od toga! Pitanje o nastanku svemira je na dohvat ruke. Pazi, civilizacija je stara oko 10.000 godina tokom kojih je tehnologija napredovala nevjerovatnom brzinom. Tokom razvoja civilizacije izumili smo drzavu, pismo, vojsku, religiju i sta sve ne ali nauka i naucna misao pocinje tek sa Grcima, prije nekih par hiljada godina da bi tek u zadnjih stotinjak godina dosli do saznanja koja se ticu nastanka svemira i zivota u njemu. Zamisli sta cemo sa ovim stepenom napretka biti u stanju znati za nekih hiljadu godina. Ne radi se o vjerovanju, jer ono ne napreduje, nego znanju jer se ono bazira na specificnom metodu kojim se nauka sluzi, metodu koji je koncipiran na taj nacin da ne smije prevariti, sto nije slucaj sa mitovima i legendama na kojima ti zasnivas svoju vjeru. Vjera i znanje su u temelju jako daleko kada dodjemo do promatranja i mjerenja. To zapamti!

Jah, meni i meni slicnima. Opet cemo ici na argumente "hamo vidi mu glave" i diskreditaciju obicnim floskulama. Ali eto ti i tebi slicni znate sta je ona "tacka" i iz kojeg razloga je pocela da se siri. Isto tako znate i u cemu se siri i u cemu je bila ta "tacka". (ako se nesto siri onda se mora siriti u necemu). Ili su ipak dimenzije samo percepcija svijeta kakvog mi poznajemo: x,y,z,t? Znate sve i o vremenu. Potpuno razumijete i teoriju relativiteta i relativnost vremena kao i njegovu zavisnost od brzine. Je li bilo ista prije praksa? Da li je postojalo vrijeme? Ma sve je to vama kristalno jasno.

NIN wrote:Sto se tice nastanka zivota na zemlji moras znati, i dobro zapamtiti, da se gradivni elementi koji tvore aminokiseline, kao temelj zivota kojeg poznajemo, nalaze svuda oko nas, a kada kazem oko nas onda mislim u svemiru. Da, sve je dokazano i pokazano (spektroskopija) samo sto tebe to ne zanima i neces da znas. Zamisli da imas punu saku sjemena i pocnes ga bacati po tlu. Sjeme ce se primiti samo na plodnom dijelu tla. Nastanak zivota na nasoj planeti nije ni blizu nekakvoj nemogucoj misiji i misteriji. Postoje teorije koje temelje svoje postavke na promatranju, mjerenju i eksperimentima za koje ti ne znas jer te ne zanimaju.

Zamisli da imas metala koliko hoces i pocnes ga bacati iz vazduha po zemlji. Po tvojoj logici mora da ce nastati avion ili barem noviji model BMW. A ako nista onda moraju nastati neka metalna zaprezna kola koja ce evoluirati u boing. Po tvojoj logici bi isto tako zivo iz nezivog nastajalo svako malo, a mi ne vidimo da se taj postupak ponavlja. Mislim kada si vec uzeo sjeme kao primjer, ja sjeme kada god bacim nici ce biljka.

NIN wrote:Takodjer, kada kazes a zasto mi nismo kadri napraviti zivot ni iz cega je po meni u pravom smislu te rijeci infantilno, djetinjasto. Porediti covjeka sa svemogucim bicem kakvog ga ti zamisljas je samo po sebi apsurd! To je ta klopka u koju stalno upadate. Kako ti vec rekoh, gradivni elementi na kojima zivot pociva su svuda oko nas u svemiru i konstantno nastaju i nestaju, bas kao sto u nasem Suncu konstantno nastaju novi i tezi elementi, gdje od vodika nastaje helij i to, pazi sad, bez intervencije nekoga ili necega. Za ove sinteze su potrebni zakoni koje smo objedinili u granu nauke koje nazvasmo fizika, bas kao sto voda ide kruzno niz slivnik sudopera bez da je ti pocnes okretati. Znam, sada ce ici pitanje, a ko je stvorio zakone. Pa zar je morao to neko stvoriti? Slicno kao i u biologiji, selekcijom dodjes do ekvilibrija, neke vrste stabilnosti unutar sistema, naravno, vremenom, dosta dugim vremenom.

Ne kazem ja da mi napravimo zivot ni iz cega. Kazem da nismo u stanju od nezivog napraviti zivo. A posebna prica je kako mislimo da je to nastalo pukom slucajnoscu, ali nismo u stanju voditi taj postupak u bilo kakvim uslovima. Kako je onda zivo od nezivog nastalo u ko zna kakvim uslovima? Kako je onda opstalo u tim uslovima? Kako se razmnozavalo? Sve to je odmah bilo ugradjeno u prvi primitivni oblik zivota? I to sve pukim slucajem?

Onaj osjećaj kad svaku 2., 3. stranicu od mogućih 177. ponovo krećemo iz početka sa pretpostavkom da će se završiti za naredne 2., 3. kad će opet neko uletit klizeći. Nego ima li ko kakvih novosti na polju liječenja ignorancije, rado bi se po tom pitanju uključio u kakvo istraživanje u svrhu pronalaska medikamenata. To bi tek bio ogroman biznis s obzirom na to da je ignorancija problem globalnih razmjera te masovnu brojku ignoranata koje treba pod hitno izlječiti, evo baš malo guglam, ali ništa konkretno, ovo bi mogao da bude rudnik zlata.

Zamisli da imas metala koliko hoces i pocnes ga bacati iz vazduha po zemlji. Po tvojoj logici mora da ce nastati avion ili barem noviji model BMW. A ako nista onda moraju nastati neka metalna zaprezna kola koja ce evoluirati u boing. Po tvojoj logici bi isto tako zivo iz nezivog nastajalo svako malo, a mi ne vidimo da se taj postupak ponavlja. Mislim kada si vec uzeo sjeme kao primjer, ja sjeme kada god bacim nici ce biljka.

To nije ta logika, vec tvoja logika koja se bazira na neispravnom shvatanju mehanizama evolucije Puno puta se pisalo o tome na ovoj temi...

Ne kazem ja da mi napravimo zivot ni iz cega. Kazem da nismo u stanju od nezivog napraviti zivo. A posebna prica je kako mislimo da je to nastalo pukom slucajnoscu, ali nismo u stanju voditi taj postupak u bilo kakvim uslovima. Kako je onda zivo od nezivog nastalo u ko zna kakvim uslovima? Kako je onda opstalo u tim uslovima? Kako se razmnozavalo? Sve to je odmah bilo ugradjeno u prvi primitivni oblik zivota? I to sve pukim slucajem?\

Da li si cuo za mycoplasmu laboratorium? Ne radi se o pravljenju zivota "ni iz cega", ali u pitanju je organizam kakav nikada nije postojao, i kakav je dizajniran genetskom manipulacijom. Sinteticki organizam, bakterija koju je covjek napravio, u pravom smislu te rijeci.

iceman2010 wrote:...

Legendo, radi se o tvom deficitu opsteg znanja i u tome je fol.

Meni je stvarno apsurd nekoga ko zivi u 21. vijeku u Evropi ubjedjivati u ispravnost teorije evolucije. Stvarno sramota!

Ne odnosi se neposredno na biolosku evoluciju, koliko na samu molekularnu biologiju, ali je vrlo fascinantno.
Sto li nase skole ne uce na ovaj nacin.
http://www.mrc-mbu.cam.ac.uk/research/atp-synthase

quasar wrote:Bezveze su ti implikacije-provokacije.

TE se, kako smo već 100 puta rekli, ne razmatra nastanak prve žive ćelije.

Nauka još ne zna kako je do toga došlo.

Ali ima nekoliko jako dobrih objasnjenja.
Toliko dobrih, da nije uopste upitno, da li je zivot mogao nastati na neki od tih nacina, vec je problem sto ne mozemo odluciti koje objasnjenje odabrati i zato ne mozemo sa sigurnoscu reci "eh to je tacno ovako bilo"

I onda se nadje ledenjak prosipati kako eto nauka ne zna kako je nastao zivot.
Hajde ti npr. reci koje mi uho zuji. Naravno da ne znas.

Vjera tvrdi da je to učinio bog.

Nauka ne tvrdi ništa, ali bavi se time i kad-tad će objasniti i dokazati.

Ne bilo ti mrsko daj koji link ili ukratko navedi osnove. Nisam bas u toku, a nije bas da mi je smisao zivota da trazim taj odgovor, medjutim zanima me sta nauka sada radi.
U ono vrijeme kad me je interesovalo, jos uvijek se pokusavalo u "prajuhi" dobiti sve gradivne aminokiseline.

Ja ne razumijem kako ima toliko ljudi koji su sigurniji u Darwinovu teoriju od samog Darwina..

GAU8 wrote: Ali ima nekoliko jako dobrih objasnjenja.
Toliko dobrih, da nije uopste upitno, da li je zivot mogao nastati na neki od tih nacina, vec je problem sto ne mozemo odluciti koje objasnjenje odabrati i zato ne mozemo sa sigurnoscu reci "eh to je tacno ovako bilo"

I onda se nadje ledenjak prosipati kako eto nauka ne zna kako je nastao zivot.
Hajde ti npr. reci koje mi uho zuji. Naravno da ne znas.

A objasnjenje cemo odabrati eci peci pec metodom. Posto ima toliko dobrih objasnjenja sto jednostavno ne pretpostavis da su sva tacna? Mislim to je jednako efikasno kao i pretpostavka da je jedno od vise ponudjenih tacno. Sva ta objasnjenja fino u laboratoriju, pa kada izadje nesto zivo iz laboratorije onda mozemo pricati o valjanosti tih objasnjenja. O SFF ovom prilikom ipak ne bih.

Autobus wrote:Ja ne razumijem kako ima toliko ljudi koji su sigurniji u Darwinovu teoriju od samog Darwina..

Sta mislis zasto?

Mozda zato sto je Darwin tek poceo to da istrazuje i nije imao dovoljno vremena.
Od tad, do danas, toliko naucnika je nastavilo da istrazuje TE a i tehnologija je napredovala kao i ostale grane nauke koje su pomogle da se dodje do novih rezultata pa su naucnici uspjeli dokazati ono sto je Darwin pretpostavio.

Stvarno je pravo uzivanje citati sve od @NIN, posebno na ovom podforumu ...

Nemam namjeru da ulazim ni u kakvu raspravu --na ovu temu to je samo Sizifov posao i nista vise. Jednom mi je bilo dovoljno za citav zivot.

Ali, nesto mi ovo dole privuce paznju :

NIN wrote:Kasnije se drugi parok Austrijanac poigrao sa graskom i danas imamo genetiku koja itekako potvrdjuje i unapredjuje Darvinova zapazanja. Samo sto ti to neces da vidis i skontas.

-- Vjerovatno je bilo govora o ovome, nemam vremena da iscitavam citavu temu, pa bih samo zamolio da kratko u tezama navedes argumente kojima genetika potvrdjuje, pa cak i unapredjuje Darvinovu ideju ...

Nadam se da razvoj bakterijske rezistencije na antibiotike nece biti glavni argument ...

TE se upravo najvise "ljulja" na polju genetike i molekularne biologije,. inace kod odbrane Darvinove ideje, trebala bi se genetika zaobilaziti u sirokom luku (kad bi se to moglo) ... Ali eto, iznenadi me ovo da genetika cak i unapredjuje TE..

-- Vjerovatno je bilo govora o ovome, nemam vremena da iscitavam citavu temu, pa bih samo zamolio da kratko u tezama navedes argumente kojima genetika potvrdjuje, pa cak i unapredjuje Darvinovu ideju ...

Nadam se da razvoj bakterijske rezistencije na antibiotike nece biti glavni argument ...

TE se upravo najvise "ljulja" na polju genetike i molekularne biologije,. inace kod odbrane Darvinove ideje, trebala bi se genetika zaobilaziti u sirokom luku (kad bi se to moglo) ... Ali eto, iznenadi me ovo da genetika cak i unapredjuje TE..

Zbog cega mislis da evolucija ima problema sa genetikom?
Istina je upravo suprotna. Pomocu genetike su objasnjena neka veoma pitanja na koja se u vrijeme Darwina nije moglo odgovoriti (npr. kako dolazi do inicijalnih razlika izmedju organizama koje se kasnije filtriraju prirodnom selekcijom), a DNK nekog organizma pruza mnogo novih uvida u historiju procesa evolucije. Tako je npr. analizom DNK moguce utvrditi kada je doslo do "grananja", odnosno formiranja neke vrste...

citadela wrote:

NIN wrote:Kasnije se drugi parok Austrijanac poigrao sa graskom i danas imamo genetiku koja itekako potvrdjuje i unapredjuje Darvinova zapazanja. Samo sto ti to neces da vidis i skontas.

-- Vjerovatno je bilo govora o ovome, nemam vremena da iscitavam citavu temu, pa bih samo zamolio da kratko u tezama navedes argumente kojima genetika potvrdjuje, pa cak i unapredjuje Darvinovu ideju ...
Nadam se da razvoj bakterijske rezistencije na antibiotike nece biti glavni argument ...
TE se upravo najvise "ljulja" na polju genetike i molekularne biologije,. inace kod odbrane Darvinove ideje, trebala bi se genetika zaobilaziti u sirokom luku (kad bi se to moglo) ... Ali eto, iznenadi me ovo da genetika cak i unapredjuje TE..

To da se teorija ljulja na polju genetike je cista lafina koja se neumorno proteze u kreacionistickoj kvaziliteraturi. Razlog je vecinom nerazumjevanje same evolucije, a baska genetike. Doduse, postoje i neki strucnjaci koji su pogresno protumaceni od strane kvaziautora pa cak i to da su neke strucnjake potplatili da namjerno pogresno tumace neka saznanja sa ovog aspekta. Nego, ...

...Darwin je zasnovao evoluciju vrsta na konceptu koji je nazvao prirodni odabir ili selekcija, sto je i dan danas prihvaceno kao temelj same teorije. Da bi odabir mogao da se desi potrebno je da organizmi imaju mogucnost nasljedstva pojedinih karakteristika od svojih roditelja. Problem sa Darwinom je bio taj da on nije bio siguran o kojem se mehanizmu radi. Zamisljao je da se roditeljske karakteristike mijesaju u potomstvu ali je shvatio da takav nacin nasljedjivanja ne bi odveo nigdje, naprotiv, varijacije jedinki unutar jedne vrste bi se jako brzo izgubile (sve jedinke bi postale identicne) i prirodni odabir ne bi imao materijala da vrsi daljnu selekciju. Znao je Darwin da nesto fali i to ga je opsjedalo.

Onda je Mendel, austrijski svestenik, dosao na ideju da se poigra sa ukrstavanjem dva varijeteta graska, jednim okruglim i jednim smezuranim. Po Darwinovoj ideji njihove karakteristike bi se trebale pomijesati u hibridnom potomstvu, sto nije bio slucaj. Nakon mnogo eksperimenata dosao je do dva nacela: Zakon segregacije koji kaze da geni dolaze u alternativnim varijetetima koje cemo kasnije nazvati alelama koji uticu na fenotipe koji determiniraju oblik ili boju sjemena. Dva alela su nasljedjena od po jednog roditelja i ako su razlicita jedan postaje dimonantan/aktivan dok je drugi recesivan/neaktivan. Dakle, nista od mijesanja.

Drugo nacelo je nazvao Nezavisnim razvsrtavanjem gdje nasljedni model jedne karakteristike ne utice na model druge karakteristike. Recimo, geni koji dekodiraju oblik sjemena su razliciti od gena koji uticu na njihovu boju i oni ne uticu jedni na druge. Svaka mendelska karakteristika ce biti prenesena u omjeru od 3:1, shodno dominantnom modelu gena koji ucestvuju u dekodiranju i determinaciji fenotipa. Mendelizam je obezbjedio nedostajuce dijelove koncepta osmisljenog od strane Darwina (Fisher).

Kasnije, pocetkom 20. vijeka ce se ponovo poraditi na ovim modelima nasljednosti kada ce se roditi nova nauka, tacnije, gdje ce se klasicni darvinizam uvezati sa klasicnim mendelizmom i nastat ce Moderna evoluciona sinteza, koja se do dan danas sve vise usavrsava i potvrdjuje tacnom na osnovu bezbroj laboratorijskih eksperimanata.

E sada, zamislimo jednu vrstu, bilo koju. Kada pogledamo njene pripadnike cijela vrsta je naizgled prilicno uniformna ali ako zavirimo u njihove celije uvidjet cemo da njihov pojedinacni genotip to ipak nije - postoje varijacije od jedinke do jedinke. Varijacije se ogledaju u razlicitim fenotipskim karakteristikama koje genotip determinira i one su, recimo, razlicite boje ociju, razlicita spretnost, brzina, snaga, inteligencija, itd. Ove male razlike mozda ne izgledaju toliko ocite ali kada dodje do potrage za hranom ili partnerom one postaju jako znacajne. Jedinke koje posjeduju gen koji im garantuje bolju spretnost i brzinu u odnosu na ostale jedinke ce zasigurno lakse pronaci partnera i steci potomstvo koje se naslijediti slicne karakteristike (ako su od majke onda ce kcerke imati iste preference ka sposobnijim jednikama suprotnog pola, a ako je potomstvo musko onda ce djeca naslijediti ocevu spretnosti i brzinu). U sustini, jedinke sa varijacijma koje sugerisu bolji opskrbu hrane ce vremenom ostavitljati vise potomstva od ostalih pripadnika vrste.

Kada se jedna vrsta podijeli fizickom/geografskom barijerom kao recimo planinom ili rijekom gdje jedinke rastavljenih grupa vise nisu u stanju se medjusobno pariti, vremenom ce doci do specijacije radi sve veceg genetskog otklona medju njihovim genotipima. Ovo se naziva specijacijom. Jedan od glavnih uzroka ovog fenomena je ono sto nazivamo genetskim driftom gdje specificni geni u genotipima jedinki jedne grupe vremenom postaju dominantniji u odnosu na druge. Nakon vise generacija male genotipske razlike, tj. varijeteti s pocetka ce postajati sve razlicitiji tako da jedinke iz ovih dvaju grupa se nece moci vise medjusobno pariti ili ce njihovo potomstvo biti sterilno. Primjera u biologiji je na pretek.

Britanci su okupili po deset mladjih muskaraca i zena. Dali su im identicnu odjecu i pustili ih da se iznoje igrajuci kosarku ili neki drugi timski sport. Poslije su sakupili majice i osusili ih onakve znojave nakon cega su dali svakom ponaosob da pomirisu svaku od majica suprotnog pola i kazu koja se majica najmanje osjeti na vonj, tj. koja im najmanje smrdi. Kandidati su odabrali majice. Nakon toga su svima uradili DNK test i komparirali njihovu genetsku kompatibilnost (nemogucnost nasljednih poremecaja, recimo) u laboratoriju sa onim parovima koji su se odabrali na osnovu mirisa znoja. Rezultati su pokazali da feromoni koji su takodjer determinirani genima itekako ucestvuju u odabiru partnera, sto ce reci, o budcnosti zdravog potomstva.

Geni su ti koji vode evoluciju, a njihovi varijeteti unutar organizma su esencija prirodnog odabira. Novi genetski bazeni se konstantno generiraju sa svakom sukcesivnom generacijom i evolucija se konstantno desava zarad uspjesnih jedinki koje, kao direktna posljedica tih genetskih bazena, daju nove generacije (Mayr). Takodjer vrijedi se malo zabaviti i sa populacionom genetikom koja kod ljudi objasnjava razlicite boje koze, ociju, tolerantnost na laktozu, bolesti i poremecaje, itd. Mnogo, mnogo vise je primjera koji se mogu naci u strucnoj literaturi i onaj ko ih zeli naci oni su na dohvat ruke.

Znaci danasnje ljudske rase koje imamo, su plod specijacije.
Da je razdvojenost (ledeno doba?) potrajala duze nego sto jeste, imali bi razlicite podvrste, a na kraju i potpuno razlicite vrste.
Jesam li ja ovo dobro zakljucio?

quasar wrote:Znaci danasnje ljudske rase koje imamo, su plod specijacije.
Da je razdvojenost (ledeno doba?) potrajala duze nego sto jeste, imali bi razlicite podvrste, a na kraju i potpuno razlicite vrste.
Jesam li ja ovo dobro zakljucio?

Pa, nova vrsta hominida od Homo sapiensa, sto bi cinilo specijaciju, nije nastala iz razloga naseg tehnoloskog napretka gdje je doslo do globalizacije i putovanja. Da je civilizacija, tj. izumi kultivacije i domestikacije jos malo pricekao, recimo nekih par desetina hiljada godina, sigurno bi doslo do nastanka nove vrste hominida, tj. specijacije. Mi smo svi ista vrsta ali, bas iz razloga dovoljno dugih perioda tokom kojih su grupe ljudi zivjele odvojeno jedni od drugih, prije natanka civilizacije, njihovim genotipima je bilo sasvim dovoljno vremena da uticu na genezu razlicitih fenotipsih karakteristika kao sto je boja koze, ociju, kose, laktozne tolerancije, razvoja nekih novih poremecaja metabolizma kao sto je dijabetes, itd. Ustvari, ovdje se vecinom radilo o genetskom driftu i seksualnoj selekciji. Upravo ove fenotipske razlicitosti su drektno determinirane nasim genima, tj. njihovim varijetetima bez kojih prirodni odabir ne bi imao na cemu da radi.

Recimo, vecina Arapa i Azijata nema sposobnost da metabolira laktozu, tj. ne mogu piti mlijeko sto je zapravo plod evolucionog mehanizma.

NIN wrote:Recimo, vecina Arapa i Azijata nema sposobnost da metabolira laktozu, tj. ne mogu piti mlijeko sto je zapravo plod evolucionog mehanizma.

Ili recimo alkohol. Sinoc sam se uvjerio na veceri sa drustvom, izmedju ostalog i jednom kineskinjom koja se ubila sa dva piva i jednom zescom. Nama ostalima nije nista bilo cak i sa puno vise alkohola u krvi

Bušman wrote:

NIN wrote:Recimo, vecina Arapa i Azijata nema sposobnost da metabolira laktozu, tj. ne mogu piti mlijeko sto je zapravo plod evolucionog mehanizma.

Ili recimo alkohol. Sinoc sam se uvjerio na veceri sa drustvom, izmedju ostalog i jednom kineskinjom koja se ubila sa dva piva i jednom zescom. Nama ostalima nije nista bilo cak i sa puno vise alkohola u krvi

Da, NIN je to dobro izložio. Upravo te genske varijante (polimorfizmi), su odgovorne za sporiji metabolizam alkohola (tzv. dehidrogenaza) kod Arapa i Azijata.

iceman2010 wrote:

GAU8 wrote: Ali ima nekoliko jako dobrih objasnjenja.
Toliko dobrih, da nije uopste upitno, da li je zivot mogao nastati na neki od tih nacina, vec je problem sto ne mozemo odluciti koje objasnjenje odabrati i zato ne mozemo sa sigurnoscu reci "eh to je tacno ovako bilo"

I onda se nadje ledenjak prosipati kako eto nauka ne zna kako je nastao zivot.
Hajde ti npr. reci koje mi uho zuji. Naravno da ne znas.

A objasnjenje cemo odabrati eci peci pec metodom. Posto ima toliko dobrih objasnjenja sto jednostavno ne pretpostavis da su sva tacna? Mislim to je jednako efikasno kao i pretpostavka da je jedno od vise ponudjenih tacno. Sva ta objasnjenja fino u laboratoriju, pa kada izadje nesto zivo iz laboratorije onda mozemo pricati o valjanosti tih objasnjenja. O SFF ovom prilikom ipak ne bih.

Citas li ti ista?
Pa kako mislis da su se provjeravala te teorije ako ne u laboratoriji?????

quasar wrote:Ne bilo ti mrsko daj koji link ili ukratko navedi osnove. Nisam bas u toku, a nije bas da mi je smisao zivota da trazim taj odgovor, medjutim zanima me sta nauka sada radi.
U ono vrijeme kad me je interesovalo, jos uvijek se pokusavalo u "prajuhi" dobiti sve gradivne aminokiseline.

Pa imas onu najzanimljiviju po meni.

Da smo BUKVALNO nastali od ilovace.
Prvi replikatori su prema toj teoriji bili neorganski kristali.

Evo naš susjed:

"Molekularni genetičar dr. Tomislav Domazet Lošo s Instituta Ruđer Bošković i prof. Diethard Tautz s Instituta Max Planck za evolucijsku biologiju u novom su istraživanju dokazali kako važnu ulogu u evoluciji genoma, osim kopiranja, ima i spontano stvaranje potpuno novih gena, što otvara prostor preispitivanju osnovnih teorijskih postavki u biologiji.

Zadnja tri desetljeća u genetici je prevladavalo mišljenje kako je glavni, ako ne i jedini način nastanka novih gena kopiranje postojećih gena, no dr. Domazet Lošo i prof. Tautz dokazali su da sponatno mogu nastati potpuno novi geni, izvijestio je danas Institut Ruđer Bošković.

Za te gene bez porijekla koji igraju važnu ulogu u embrionalnom razvoju i u interakcijama organizama s okolinom, Domazet Lošo i Tautz dokazuju da mogu nastati bilo kada tokom evolucije, što uključuje i sadašnje organizme na Zemlji.

U tekstu pod naslovom "The evolutionary origin of orphan genes", objavljenom u časopisu Nature Reviews of Genetics, autori su pokazali da spontano stvaranje novih gena koji imaju potpuno jedinstvene sekvence, predstavlja mehanizam koji djeluje tokom svih evolucijskih epoha i nije svojstven samo ranom nastanku života na Zemlji prije otprilike 3,5 milijarde godina.

Ideje izložene u tom radu otvaraju prostor za preispitivanje osnovnih teorijskih postavki u biologiji kao što je koncept homologije ili pitanje nastanaka novih proteinskih struktura.

Molekularni genetičar dr. Tomislav Domazet Lošo dobitnik je brojnih nagrada i priznanja. Nakon otkrića Teorije genomske filostratigrafije (2007.) objavljene u uglednim naučnim novinama Trends in Genetics, 2008. godine uslijedilo je otkriće da su genetske bolesti kod čovjeka pradavno evolucijsko nasljeđe.

Dr. Domazet Lošo i prof. Tautz tada su pokazali da većinu organizma na zemlji najvjerojatnije pogađaju slične genetske bolesti. Njihov je rad objavljen u novinama Molecular Biology and Evolution, a o njihovom su otkriću pisali New Scientist i The Economist.

Dr. Domazet Lošo razvio je 2010. godine i novu mjeru u evolucijskoj genetici koju je nazvao indeks starosti transkriptoma. Tom je metodom pokazao da se u embriogenezi zrcali cjelokupna evolucijska historija, o čemu su pisale vodeće naučne novine u svijetu The Nature."