Forum Klix.ba

Komrad wrote: Kako im se danas osigurava? Ko ce to meni kao Bosnjaku zabraniti da glasam za Hrvata ili Srbina....??

Osigurava se kroz Dom naroda. Nazalost neposteno, jer je popuna neproporcionalna broju pripadnika naroda, pa ostavlja mogucnosti za manipulacije. Vjerujem da je glavni razlog sto Bosnjaci ne zele novi popis zbog toga sto im onaj iz 91-ve omogucuje manipulirati izborom u Dom naroda.

Ti jos nisi shvatio onu Zubakovu da se u BiH ne odrzavaju Etnicki nego opci Izbori...

Nema tu sta da se shvati ili ne, to jednostavno nije tako. Cak ne postoji niti jedna stranka koja podjednako zastupa interese gradjana iz sva tri naroda.

Zasto se to vama mora konstatno ponavljati...

To je glupost, mozes ponavljat kolko hoces. Ne mogu dva vuka i jedna ovca glasat sta ce bit za veceru bez uzimanja u obzir heterogenost glasackog tijela.

Ne postoji legitimitet jedne nacije... postoji samo legitimitet broja ruku u parlamentu kao i u svakom normalnom drustvu

Netocno, skroz je kontra, u svim normalnim drustvima se priznaje heterogenost kroz neki vid konsenzualnog odlucivanja i/ili autonomije.

Mada, to tak lijepo zvuci, pogotovo sto ti sa 51% ruku garantira 100% odluka, nazalost onih drugih 49% ne zeli da pristane na 0% odluka.

Prvo ..
U Domu naroda i na federalnom nivou a i na drzavnom svakom narodu pripada jednak broj delegata
E sad je posebna prica sto pojednici misle da tu smiju sjediti samo ljudi iz HDZa jer samo oni imaju legitimitet

Sto se tice legitimiteta nacije ... izborni zakon sve govori mrsko mi ponavljat...
a tih 51% sto ti spominjes gotovo svugdje u svijetu formiraju vlast...
doduse negdje je natpolovicna a negdje mora biti dvotrecinska ali je preko 51% uglavnom

Komrad wrote: Sto se tice Federalnog nivoa
najbitnija promjena je Nacin glasanja u federalnoj vladi jer po platformi treba 1/3 delegata iz svakog naroda da bi odluka prosla...

Ako pogledas bolje, cak i to je predvidjeno na nivou drzave. Kaze se u entitetima, sto znaci tek kad to uvedu i oni iz RS, sto znaci nikad. Da misle ozbiljno, rekli bi uvesce se u Federaciji, a trazice se uvodjenje u RS. Ovako je to obicna sprdnja.

Ako pogledas josh bolje, ako ti delegati nisu predstavnici naroda, vec samo pripadnici naroda, onda ona ne nudi nista, cak i ako zanemarimo cinjenicu da se to ne misli zbilja uvodit. Jer tako moze neki Srbin iz SBiH ili Hrvat iz SDA omogucit provodjenje odluke iako za njih nije glasalo ni 150 Srba i Hrvata zajedno. To jedino vodi u beskrajno kloniranje tipova poput Dzeralda Selmana, Emila Vlajkija ili Zeljka Komsica. Nikome u BiH to nece dobra donijeti.

eh da i jos nesto kad si spomenuo konsenzus u odlucivanju
zato i postoji dom naroda... zato i postoji entitetsko glasanje, zato postoji veto, zato postoji sistem glasanja u vijecu ministara takav kakav je...

zato platforma predlaze princip rotacije
zato platforma predlaze izmjenu nacina glasanja u federalnoj vladi

Komrad wrote: a tih 51% sto ti spominjes gotovo svugdje u svijetu formiraju vlast...
doduse negdje je natpolovicna a negdje mora biti dvotrecinska ali je preko 51% uglavnom

Netocno, jer ovdje pricamo o heterogenim drustvima. Pogledaj Belgiju, 60% Flamanaca, 35% Valonaca, nigdje na vidiku odlucivanje sa 51%.

1mustra wrote:

Komrad wrote: Sto se tice Federalnog nivoa
najbitnija promjena je Nacin glasanja u federalnoj vladi jer po platformi treba 1/3 delegata iz svakog naroda da bi odluka prosla...

Ako pogledas bolje, cak i to je predvidjeno na nivou drzave. Kaze se u entitetima, sto znaci tek kad to uvedu i oni iz RS, sto znaci nikad. Da misle ozbiljno, rekli bi uvesce se u Federaciji, a trazice se uvodjenje u RS. Ovako je to obicna sprdnja.

Ako pogledas josh bolje, ako ti delegati nisu predstavnici naroda, vec samo pripadnici naroda, onda ona ne nudi nista, cak i ako zanemarimo cinjenicu da se to ne misli zbilja uvodit. Jer tako moze neki Srbin iz SBiH ili Hrvat iz SDA omogucit provodjenje odluke iako za njih nije glasalo ni 150 Srba i Hrvata zajedno. To jedino vodi u beskrajno kloniranje tipova poput Dzeralda Selmana, Emila Vlajkija ili Zeljka Komsica. Nikome u BiH to nece dobra donijeti.

Brate... hajde ovako da postavimo stvari .. a zasto bi mi u federaciji morali cekat?
Reci mi iskreno jesi li za takav sistem glasanja u vladi Federacije?
Zasto je problem da Srbin ili Hrvat iz SDA sjedi u domu naroda ... evo u mom Kaknju nema mozda vise od 150 Srba npr. ... i zasto su tih 150 Srba manje Srbi od nekoga iz Drvara, Sipova ili Nevesinja?
jel to oni nemaju pravo da budu zastupljeni?

1mustra wrote:

Komrad wrote: a tih 51% sto ti spominjes gotovo svugdje u svijetu formiraju vlast...
doduse negdje je natpolovicna a negdje mora biti dvotrecinska ali je preko 51% uglavnom

Netocno, jer ovdje pricamo o heterogenim drustvima. Pogledaj Belgiju, 60% Flamanaca, 35% Valonaca, nigdje na vidiku odlucivanje sa 51%.

A kakav je tamo sistem odlucivanja?

1mustra wrote:

Komrad wrote: Sto se tice Federalnog nivoa
najbitnija promjena je Nacin glasanja u federalnoj vladi jer po platformi treba 1/3 delegata iz svakog naroda da bi odluka prosla...

Ako pogledas bolje, cak i to je predvidjeno na nivou drzave. Kaze se u entitetima, sto znaci tek kad to uvedu i oni iz RS, sto znaci nikad. Da misle ozbiljno, rekli bi uvesce se u Federaciji, a trazice se uvodjenje u RS. Ovako je to obicna sprdnja.

Ako pogledas josh bolje, ako ti delegati nisu predstavnici naroda, vec samo pripadnici naroda, onda ona ne nudi nista, cak i ako zanemarimo cinjenicu da se to ne misli zbilja uvodit. Jer tako moze neki Srbin iz SBiH ili Hrvat iz SDA omogucit provodjenje odluke iako za njih nije glasalo ni 150 Srba i Hrvata zajedno. To jedino vodi u beskrajno kloniranje tipova poput Dzeralda Selmana, Emila Vlajkija ili Zeljka Komsica. Nikome u BiH to nece dobra donijeti.

1) Izborni zakon se donosi na nivou BiH. Nema entitetkih izbornih zakon pa se kao takvi ne mogu bi mijenjati

2) Ta najnovija novotarija Covicevaca "predstavnik" naspram "pripadnika" je toliko suluda da je prosto zaprepascujuce da je ozbiljan covjek moze izreci.

Da li vi uopste shvatate kako bi to u praksi izgledalo da se pokusa provesti? Da se to provede svi glasaci bi morali donositi potvrtdu nacionalnosti i po nacionalnim listama glasati. U svijetu gdje jos rijetko gdje jos egzistiraju nacionalne stranke vi bi da zabranjujete multietnicke stranke i uvodite nacionalne izbore!?
Vi niste normalni sekunde jedne svega mi.

Dejton uber ales pa kom opanak kom obojak...

Komrad wrote:eh da i jos nesto kad si spomenuo konsenzus u odlucivanju
zato i postoji dom naroda...

Tocno, pitanje je zasto se ne zele poboljsati pariteti za popunu?
Ako ima neki drugi razlog izuzev mogucnosti manipulacije, ja sam spreman saslusati.

zato i postoji entitetsko glasanje, zato postoji veto, zato postoji sistem glasanja u vijecu ministara takav kakav je...

Entitetsko glasanje je super za Srbe, al Hrvatima ne donosi nista.

zato platforma predlaze princip rotacije

Pricip rotacije vec postoji, samo se malo taj princip malo promuljao u platformi.

zato platforma predlaze izmjenu nacina glasanja u federalnoj vladi

Ne predlaze, nisi citao pazljivo niti platformu, niti moje objasnjenje. Ponovicu, predlaze se izmjena nacina glasanja u entitetima, dakle uvjetuje se izmjena nacina glasanja u federalnoj vladi izmjenom nacina glasanja u vladi RS-a. Kad god uvjetujes nesto necim se nece desiti, to je sprdnja, a ne ozbiljna prica.

Evo ja ti za novu godinu poklanjam 4220 KM, isplaticu ti kad ti svaki stanovnik BiH isplati 4220 KM, ne racunajuci maloljetnike ni penzionere. Jesi li se obradovao poklonu?

Mustra&co. nikako da skontaju da postoje i drugi Hrvati van HDZ Hrvata, koji imaju potpuno suprotne političke stavove ali to ne znači da su manje ili više Hrvati. Postoje ljudi koji su Hrvati, ali isto tako po političkom opredjeljenju su socijaldemokrate, ili nešto drugo, i svoje ideje žele da promovišu kroz SDP ili neku drugu stranku koja nije HDZ. Isto tako postoje Bošnjaci i Srbi koji nemaju iste stavove i ideje kao nacionalističke stranke koje se izdaju za predstavnike njihovih narode, ali to ih kaže opet ne čini ništa manje ili više pripadnicima tih naroda.

Druga i možda i bitnija stvar je ta da se mora napokon razlučiti šta su famozni vitalni interesi svakog od naroda. Ne može od vitalnog značaja za narode biti bilo šta. Mora se napokon tačno odrediti za koja pitanja treba glasati dom naroda, kao instrument zaštite nacionanih interesa, a za koja pitanja je dovoljno glasanje u predstavničkim domovima. Sada imamo situaciju da se za svaku glupost može ići (i ide) na glasanje u dom naroda, a tamo ako se kome svidi ili ne određeno rješenje može ga oboriti. To jednostavno nema logike i koči bilo kakav napredak.

Komrad wrote:

1mustra wrote:

Komrad wrote: a tih 51% sto ti spominjes gotovo svugdje u svijetu formiraju vlast...
doduse negdje je natpolovicna a negdje mora biti dvotrecinska ali je preko 51% uglavnom

Netocno, jer ovdje pricamo o heterogenim drustvima. Pogledaj Belgiju, 60% Flamanaca, 35% Valonaca, nigdje na vidiku odlucivanje sa 51%.

A kakav je tamo sistem odlucivanja?

Ne znam sve detalje, ali je isto korimpleksan kao u BiH, ako ne i kompleksniji:


Important decisions require both a national majoty (2/3 for constitional changes), as well as majorities in the two main communities.

Zanimljivo je da u Brisel distriktu mogu birat da li ce glasati za Flandrijsku ili Valonijsku listu.

Mustra... to za dom naroda i paritet mi nije jasno sta i htio reci pa objasni ...


Sto se tice principa rotacije dakle on postoji usmeno izmedju Dodika i Covica a u platformi se predlaze Zakon o obaveznoj rotaciji na mjestu predjsednika, predjedavajuceg vijeca ministara, predsjednika doma naroda i predsjednika zastupnickog doma

Sto se tice glasanja tacno je da se govori o entietskim vladama ali je jasno i receno na preskonferenciji
sve sto ne bude moguce uraditi u RS i na nivou BiH da ce se raditi u federaciji ne znam tasto ti je to sporno?
zaista mislis da bi mi trebali cekati RS da sredimo stanje u Federaciji?

1mustra wrote:
Ne znam sve detalje, ali je isto korimpleksan kao u BiH, ako ne i kompleksniji:


Important decisions require both a national majoty (2/3 for constitional changes), as well as majorities in the two main communities.

Ako ne znas nemoj uporedjivati ...
zato kod nas i postoje domovi naroda

Komrad wrote:Mustra... to za dom naroda i paritet mi nije jasno sta i htio reci pa objasni ...

Jednostavno je, BPK sa primjerice 500 Hrvata daje jednak broj zastupnika kao i PK sa 30.000, sto nije posteno. Brojke sam rekao odoka.

Sto se tice principa rotacije dakle on postoji usmeno izmedju Dodika i Covica a u platformi se predlaze Zakon o obaveznoj rotaciji na mjestu predjsednika, predjedavajuceg vijeca ministara, predsjednika doma naroda i predsjednika zastupnickog doma

Govorimo o principu. On vec postoji na razlicitim razinama, kazao sam samo da ga u platformi nisu izmislili, nego samo promuljali dodatno. Nemam nista protiv toga, ali to nije nikakva revolucija u odnosima u BiH.

Sto se tice glasanja tacno je da se govori o entietskim vladama ali je jasno i receno na preskonferenciji
sve sto ne bude moguce uraditi u RS i na nivou BiH da ce se raditi u federaciji ne znam tasto ti je to sporno?
zaista mislis da bi mi trebali cekati RS da sredimo stanje u Federaciji?

Ne mislim ja da se treba cekat RS, samo kazem da u platformi stoji da ce se cekat RS, sto ne bi smjelo stajat. Izjave na preskonferenciji nemaju ikakvu tezinu, pogotovo ako ukljucuju sasvim nedefinirane sintagme poput "sve sto ne bude moguce...".

Komrad wrote:

1mustra wrote:
Ne znam sve detalje, ali je isto korimpleksan kao u BiH, ako ne i kompleksniji:


Important decisions require both a national majoty (2/3 for constitional changes), as well as majorities in the two main communities.

Ako ne znas nemoj uporedjivati ...
zato kod nas i postoje domovi naroda

Ne pratis, nije glavna stvar uporedjivanje odlucivanja u Belgiji sa odlucivanjem u BiH, nego sa vecinskim 51% odlucivanjem, BiH je tu tek pomenuta. Da si pratio, vidio bi da se ta usporedba ogranicila samo na pravljenje distinkcije izmedju te dvije stvari, nista dublje od toga. Cilj je bio pokazati kako heterogena drustva ne mogu da donose odluke sa 51%, vec jedino konsenzualno.

To za BPK se slazem s tobom

Sto se tice principa rotacije naravno da nije revolucija ali cemo se valjda sloziti da nam je takav zakon potreban?

Opet cu ti reci ovo za vladu Federacije da ne treba cekati niti oni planiraju cekati bar su tako rekli na pres konferenciji znaci sve sto se moze uraditi u fedeeraciji da ce uraditi ... i to je posteno...
Drago mi je da i ti to podrzavas


Eh sto se tice tih famoznih 51%
Dakle u BiH se vlast ne moze formirati bez jednog naroda i odluke se donose konsenzusom... dakle jedan narod se trenutno moze preglasati u vladi federacije i u zastupnickom domu ali ne moze i u Domu naroda...
Eh sad je problem sto se kod nas uporno potencira pitanje ko je pravi Hrvat a ko nije

lerdi wrote:Mustra&co. nikako da skontaju da postoje i drugi Hrvati van HDZ Hrvata, koji imaju potpuno suprotne političke stavove ali to ne znači da su manje ili više Hrvati.

Netocno, jasno je da mogu da postoje, i sreca je da postoje. Ali nije pravedno da 5%/10%/15% takvih odlucuje umjesto 95%/90%/85% onih koji nisu takvi. Nisu vazni tocni postotci, ali ne moze se jedan SDP Hrvat racunat kao da vrijedi vise nego 20 HDZ Hrvata, bez obzira sta ko mislio o HDZ.
Koliko Hrvata ili pak Srba glasa za SDP, da li 1%,2%,3%, 5%, nevazno je.

Druga i možda i bitnija stvar je ta da se mora napokon razlučiti šta su famozni vitalni interesi svakog od naroda.

Vitalni interes je ucesce u procesu donosenja svih odluka. Izuzimati bilo kakve odluke iz vitalnog interesa je glupost.

Komrad wrote: Eh sad je problem sto se kod nas uporno potencira pitanje ko je pravi Hrvat a ko nije

To je tocno, ali to se potencira samo s SDP strane, to jest, obrce se teza. Po SDP je pravi Hrvat onaj koji glasa za SDP, a krivi onaj koji glasa za HDZ, zbog cega se samo glas pravog treba racunat, a glas nepravog ne. Tako 20 glasova nepravih (HDZ) vrijedi koliko 1 glas pravih (SDP), sto nije posteno.

Nije stvar samo u BPK, raspodjela za Dom naroda po cijeloj Federaciji ne odgovara broju Hrvata, tako da se desi da ova koalicija sa nekih 15% (max 20%) podrske u Hrvata moze imat 35-40% clanova u Domu naroda. Sto nije fer.

svuda vecina zeli gradjansku drzavu. sto je i logicno. da je u federaciji obrnut broj hrvata i bosnjaka onda bi hrvati podravali neki sdp.

veliki_fabio wrote:svuda vecina zeli gradjansku drzavu. sto je i logicno. da je u federaciji obrnut broj hrvata i bosnjaka onda bi hrvati podravali neki sdp.

Tak jednostavno, istodobno tak tesko za razumit, koliko vidim skoro nemoguce.

1mustra wrote:

Komrad wrote: Eh sad je problem sto se kod nas uporno potencira pitanje ko je pravi Hrvat a ko nije

To je tocno, ali to se potencira samo s SDP strane, to jest, obrce se teza. Po SDP je pravi Hrvat onaj koji glasa za SDP, a krivi onaj koji glasa za HDZ, zbog cega se samo glas pravog treba racunat, a glas nepravog ne. Tako 20 glasova nepravih (HDZ) vrijedi koliko 1 glas pravih (SDP), sto nije posteno.

Nije stvar samo u BPK, raspodjela za Dom naroda po cijeloj Federaciji ne odgovara broju Hrvata, tako da se desi da ova koalicija sa nekih 15% (max 20%) podrske u Hrvata moze imat 35-40% clanova u Domu naroda. Sto nije fer.

Zakon kaze da je potrebno toliko i toliko Hrvata ... smatrao ih HDZ ili SDP pravim Hrvatima ili ne nije bitno...
Et u prosla dva mandata HDZ je pokupio sve.. a vi ugrozeniji nego prije...

Vlast formira onaj ko ima zakonom propisanu vecinu a ne onaj ko ima legitimitet jednog ili vise naroda...
Nije HDZ1990 nista legitimniji od HSPa i jedni i drugi imaju po jednog poslanika u drzavnom parlamentu...
itd itd..

1mustra wrote: Vitalni interes je ucesce u procesu donosenja svih odluka. Izuzimati bilo kakve odluke iz vitalnog interesa je glupost.

Zanimljivo da tako ne misle Belgijanci koje se ti tako rado citirao. Kod njih je to pobrojano, a 2/3 se odnosi na pitanja ustava. Mogućnost jednog naroda da blokira sve samo zato što je manjinski nije ravnopravnost već diskriminacija.

I još nešto, objasni mi kako to da 30% Hrvata treba da bude ravnopravno sa 70% Bošnjaka, a 20% Hrvata ne smije biti ravnopravno sa 80% Hrvata!? Dom naroda je tu da štiti interese Hrvata iz svih dijelova BiH, nebitno koliko ih ima u tim dijelovima. I u tome jeste poenta Zastupničkog doma i Doma naroda. Hrvata iz dijelova gdje ih ima više će biti više u ZD od Hrvata koji dolaze iz dijelova u kojima je Hrvata manje, ali će zato u DN biti jednaki. Isto tako će u ZD biti Bošnjaka više nego Hrvata, ali će zato u DN biti jednaki.
Ne možeš se boriti za ravnopravnost tamo gdje si manjina, a omalovažavati druge tamo gdje si većina. Ili ravnopravnost ili ne.

i nije problem sto postoje multietnicke stranke vec sto sdp nije multietnicka stranka. multietnicka stranka uzme presjek zelja tri naroda i onda pravi program. e tad bi imala legitimitet da se zove multietnickom. jer lako je biti za ono sto zeli vecinski narod pa se proglasiti gradjanskom strankom jer je evropejskije i modernije.

elSaik wrote:

1mustra wrote: Vitalni interes je ucesce u procesu donosenja svih odluka. Izuzimati bilo kakve odluke iz vitalnog interesa je glupost.

Zanimljivo da tako ne misle Belgijanci koje se ti tako rado citirao. Kod njih je to pobrojano, a 2/3 se odnosi na pitanja ustava. Mogućnost jednog naroda da blokira sve samo zato što je manjinski nije ravnopravnost već diskriminacija.

I još nešto, objasni mi kako to da 30% Hrvata treba da bude ravnopravno sa 70% Bošnjaka, a 20% Hrvata ne smije biti ravnopravno sa 80% Hrvata!? Dom naroda je tu da štiti interese Hrvata iz svih dijelova BiH, nebitno koliko ih ima u tim dijelovima. I u tome jeste poenta Zastupničkog doma i Doma naroda. Hrvata iz dijelova gdje ih ima više će biti više u ZD od Hrvata koji dolaze iz dijelova u kojima je Hrvata manje, ali će zato u DN biti jednaki. Isto tako će u ZD biti Bošnjaka više nego Hrvata, ali će zato u DN biti jednaki.
Ne možeš se boriti za ravnopravnost tamo gdje si manjina, a omalovažavati druge tamo gdje si većina. Ili ravnopravnost ili ne.

tacno

veliki_fabio wrote:i nije problem sto postoje multietnicke stranke vec sto sdp nije multietnicka stranka. multietnicka stranka uzme presjek zelja tri naroda i onda pravi program. e tad bi imala legitimitet da se zove multietnickom. jer lako je biti za ono sto zeli vecinski narod pa se proglasiti gradjanskom strankom jer je evropejskije i modernije.

Volio bih da mi izvedeš presjek želja tri naroda.