Hajmo realno - ko je kriv?

Post by **Tomahawk11** » 20/12/2017 12:06

Duka Dizel wrote:
Ja sam ušao otvorenog srca i uma u polemiku, ali kolege su bile neubedljive.
Dozvoljam da su možda izgoreli u želji.

Nisam učestvovao u raspravi, samo komentarišem grafik za koji držim da je prilično subjektivan i stav jedne strane.

horkesh · Post by **horkesh** » 20/12/2017 12:09

Hahahahaha kakav objektivan grafikon, e majko mila.

Jest, ali kad bi pitali ovog četnika:

On bi odmah rekao da je on samo 25 posto kriv što mora da tuče ove zle Bošnje.

prljavi Hare · Post by **prljavi Hare** » 20/12/2017 12:11

Otjeraste čovjeka a nisu se obradile ni Dobrovoljačka,tuzlanska kolona,lavovi....Kakvi ste to ljudi?

bole1st · Post by **bole1st** » 20/12/2017 12:12

cyprus wrote:Nejasno mi je kako je moguće da postoje tako dijametralno različita gledišta o vjerovatno najbolje dokumentiranom ratu u svjetskoj historiji, gdje postoji pregršt nespornih dokaza o tome šta se dešavalo...

Kad sam vec pomenuo alternativnu povijest, navescu neke od scenarija koji su se mogli odigrati umjesto rata. Kad ih bolje pogledamo jasno je da nemamo prave cinjenice za dobru diskusiju i pametne zakljucke pa nije cudo zasto postoje razlicita gledista. U nedostatku cinjenica svako vjeruje svojoj strani.

Scenarij 1 - rat - imamo sve informacije o dogadjajima, ali isto tako imamo situaciju u kojoj tri strane polazu pravo na istu teritoriju, koja je zajednicka i na koju svi imaju pravo. Dovoljno je da svi brane svoje i da imamo rat. U ovom scenariju ili nema zakljucka ili su svi krivi ili niko nije kriv. Mislim da je bolje razmatrati zasto su alternativni scenariji propali.

Scenarij 2 - dogovorena nezavisnost u okviru Kutiljerovog ili nekog slicnog plana

Ovdje je pravo pitanje sta je ko mogao da dobije i kakve garancije je imao za to. Kad je rat u pitanju nikom se ne moze sasvim vjerovati tako da je tesko znati sta se tu stvarno odigralo.

Scenarij 3 - ostanak RBiH u Jugoslaviji koja bi bila pod potpunom dominacijom Srbije.

Ovo danas zvuci nemoguce, ali je prije rata mozda bila opcija. Ovdje je pitanje koja varijanta je bila u opticaju:
a) de facto nezavisnost Republike BiH u okviru skracene Jugoslavije
b) ogranicena autonomija Republike BiH u okviru skracene Jugoslavije

Ovdje jos manje znamo.

Scenarij 4 - model Sjeverne Irske, Nezavisna RBiH uz ostanak pojedinih dijelova (npr opcina sa srpskom vecinom) u sastavu Jugoslavije.

Za ovo ne znam ni da li je bilo realno, ali opet zavisi od detalja, npr:

a) 20% stanovnista ostaje u Ju
b) 30% stanovnista ostaje u Ju
c) 40% stanovnista ostaje u Ju

Pitanje je koliko bi teritorija RBiH morala da ostavi u Jugoslaviji.

zilog · Post by **zilog** » 20/12/2017 12:26

Duka Dizel wrote:Povlačim se iz rasprave i ostajem na najobjektivnijem vaspostavljenom mišljenju.

Ja sam sokiran

Nastala je rupa u salonskom frontu. Gdje sada naci nekog tako objektivnog?
Zna li neko D. J. Vucicevica, da ga pita da popuni ovu prazninu.

Rampage · Post by **Rampage** » 20/12/2017 12:30

Ne sekiraj se ti, ima ih puno "gorih" od @Duke. Sve nešto umotavaju i zavijaju, prodaju damu pod bubrege (da prostiš).

On je bar iskren, treba to cijeniti i poštovati.

muha_sa · Post by **muha_sa** » 20/12/2017 12:31

Rampage wrote:Ne sekiraj se ti, ima ih puno "gorih" od @Duke. Sve nešto umotavaju i zavijaju, prodaju damu pod bubrege (da prostiš).

On je bar iskren, treba to cijeniti i poštovati.

cyprus · Post by **cyprus** » 20/12/2017 14:15

Duka Dizel wrote:Povlačim se iz rasprave i ostajem na najobjektivnijem vaspostavljenom mišljenju.

Znači, dobro sam ubo sa procjenom kakvo je gledište prosječnog Srbina? Bil samo još mogao prokomentarisati i prateći tekst koji sam uz to postavio? Da li se i sa njim slažeš?

cyprus wrote:Prosječan Srbin smatra nepravednim da se samo Srbe optužuje da su krivi za ono što se događalo i da su samo oni činili zločine... On smatra da je Srbima nametnut rat, jer su preglasani i samim tim ugroženi od strane druga dva naroda, te smatra legitimnim težnju srpskog naroda da se ujedini sa svojom maticom... Što se tiče zločina, Srbi su u većoj ili manjoj mjeri svjesni da su brojni zločini počinjeni u njihovo ime, ali na pokretanje te priče odgovaraju gotovo uvijek sa "a šta je sa zločinima nad Srbima?"... Često će reći kako nisu ni Srbi nisu bili cvjećke u ratu, ali da ne padaju na priču o nevinosti Bošnjaka i Hrvata, koji su samo imali jaču propagandu na svojoj strani, potpomognutu antisrpskim zapadnim medijima... Prosječan Srbin smatra da su mnogi srpski zločini ili preuveličani (npr. Srebrenica) ili potpuno iscenirani (npr. Markale), dok se istovremeno zločini nad Srbima prikrivaju i zanemaruju... Pri tome se voli referisati i na Drugi svjetski rat, odnosno stradanje Srba od strane ustaškog režima, kao i na dalju prošlost (npr. turski zulum), kao dokaz kontinuirane ugroženosti srpskog naroda na ovim prostorima... Njegova vizija pomirenja se ogleda u potrebi da svi konstatuju kako je krivica približno podjednaka, ili bar da se Srbima ne nameće daleko najveći teret krivice...

To je zapravo jedan od ciljeva ove teme - da se utvrdi kakva je argumentacija svake od strana... Tek kad to apsolviramo, onda možemo pristupiti analizi toga šta je u tim stavovima utemeljeno, a šta ne drži vodu... Sve u cilju sveukupnog približavanja onoga što je realna istina... To će se na forumu teško desiti, ali se nadam da bi kroz naredne decenije trebalo u stvarnosti da se dešava...

zavrzlama · Post by **zavrzlama** » 20/12/2017 14:31

Tebe@cyprus sto jebe jebe

...

Pa bolan da uvazis medjunarodni sud u Hagu makar 30% shvatio bih da je velikosrpska politika kriva za 90%...

Istina se zna....ali je problem tebe
i slicnih sto ne mozete da prihvatite cinjenicu da drugi nece da prihvate vasu laz a odreknu se svoje i svjetske istine o agresiji na BIH..... De bolan ne ofiraj se previse zalosno je

cyprus · Post by **cyprus** » 20/12/2017 14:35

bole1st wrote:
cyprus wrote: Ono što me naročito nervira jeste činjenica da maltene svaka tema gdje bi se trebalo pričati prvenstveno o žrtvama i odati svako moguće poštovanje prema ubijenim, mučenim, silovanim, maltretiranim, protjeranim, bude kontaminirana nacionalističkom retorikom mi vs oni, pri čemu žrtve padaju, ne u drugi, nego u deseti plan... Dakle, zbog toga evo onda jedna tema koja nije o žrtvama, nego isključivo o zločinima i krivcima...
Ako sam dobro razumio, spojio si temu o krivnji za otpocinjanje rata i temu o krivnji za zlocine u jednu zajednicku, a narocite te nervira sto se te dvije stvari uvijek spajaju.

Otpocinjanje rata je komplikovana stvar i vise je u domeni spekulacija o scenarijima koji su mozda mogli dovesti do mirnog rjesenja problema. Ko je kriv za rat je u stvari pitanje ko je kriv sto nije ostvaren neki alternativni scenario u kome se rat nije desio. Tu prava istina moze samo da se nasluti jer je u domeni paralelnog svijeta koji se nije desio. Sa druge strane, krivnja za zlocine je jednostavna matematicka cinjenica. Uzmes broj zrtava stradalih od svake strane i podijelish sa ukupnim brojem zrtava. Mozda neke situacije mogu biti na granici ratnog dejstva i zlocina, al to nece bitno promijeniti generalnu sliku koja se dobije pogledom na dokumentaciju IDC (Mirsad Tokaca).

Ako ti je cilj istina nije dobro mjesati tvrde cinjenice (o zlocinima) sa spekulacijama (o alternativnim povijesnim zbiljnostima u kojima se rat nije desio).

Konačno argumentovana replika

Izuzetak je prva rečenica, gdje mislim da me nisi dobro razumio... Nisam tvrdio da me nervira što se priča o početku rata miješa sa pričom o zločinima, nego što teme gdje bi u fokusu trebale biti žrtve, gotovo u pravilu pretvara u priču o tome ko je koliki zločinac, uz ogromnu dozu dnevnopolitičkih prepucavanja... Zbog toga kažem - ova tema nije fokusirana na žrtve (mada je evidentno da se i one moraju tu i tamo spomenute), nego hajde da jednom sveobuhvatno raspravimo o krivcima - kako za početak rata, tako i za zločine...

Međutim, uviđam i utemeljeni dio tvoje replike... Možda bi zaista svrsishodnije bilo razdvojiti ovo u dvije teme - krivicu za izbijanje rata i krivicu za zločine... Slažem se da je krivicu za zločine mnogo lakše 'izmjeriti', obzirom na prilično jasnu statistiku... Zbog toga i jesam izrazio čuđenje o tome kako je moguće da pored toliko dokaza i dokumentovanih činjenica postoje tolike razlike u gledištima na protekla zbivanja...

Ali eto, obzirom da se oba segmenta tiču nivoa ispravnosti/pogrešnosti nacionalnih politika u 90-tim, to me povuklo da sve stavim u jedan kontekst... Tako da bi detaljnije razrađeno pitanje iz naslova trebalo glasiti: Koliko koja nacionalna politika snosi ukupne krivnje za sve što se događalo u 90-tim godinama?

General War · Post by **General War** » 20/12/2017 14:40

zavrzlama wrote:Tebe@cyprus sto jebe jebe ...

Pa bolan da uvazis medjunarodni sud u Hagu makar 30% shvatio bih da je velikosrpska politika kriva za 90%...

Istina se zna....ali je problem tebe
i slicnih sto ne mozete da prihvatite cinjenicu da drugi nece da prihvate vasu laz a odreknu se svoje i svjetske istine o agresiji na BIH..... De bolan ne ofiraj se previse zalosno je

Sjooo kako se spinuje tezama.
A stace sa dejtonom?

zilog · Post by **zilog** » 20/12/2017 14:42

Ispade da bi mi trebali, onako nazor, odhebati haske presude i poceti po forumu naprdjivati o "Hajmo realno".
Samo zato, da bi nas neki salonac filovao mitologijom, kojom je i on filovan.

LBVIEW · Post by **LBVIEW** » 20/12/2017 14:44

horkesh wrote:
Duka Dizel wrote:

Nemoj više, života ti...
A Dodik kad pomene referendum o jebenom prazniku...ovde se momentalno preseca koridor kod Brčkog
Dodik je prekršio odluku Ustavnog suda BiH, ili ako ti je draže, sam referendum je neustavan.

Obzirom da se ti zalažeš za vladavinu prava (pa napisao si već, sud je sud), siguran sam da ćeš se i ti ograditi od neustavnih poteza.

Inače smo već vidjeli da Srbi (moram da se izvinem pojedincima Srbima zbog ovog generaliziranja - govorim o vladajućim srpskim strukturama i institucijama, ali prosto - kraće je) preferiraju model demokratije u kojem oni nikoga ništa ne pitaju, sami proglašavaju šta hoće, a po raznim ustavima pišaju čim stignu. Ako neko ugrozi to njihovo pravo da sami gaze sve druge, onda je to napad na vaskoliko srpstvo.

Post koji najbolje opisuje srpsko ponasanje 90-tih, te ujedno daje odgovor na pitanje ko je kriv za rat.

cyprus · Post by **cyprus** » 20/12/2017 14:51

zavrzlama wrote:Tebe@cyprus sto jebe jebe ...

Pa bolan da uvazis medjunarodni sud u Hagu makar 30% shvatio bih da je velikosrpska politika kriva za 90%...

Istina se zna....ali je problem tebe
i slicnih sto ne mozete da prihvatite cinjenicu da drugi nece da prihvate vasu laz a odreknu se svoje i svjetske istine o agresiji na BIH..... De bolan ne ofiraj se previse zalosno je

Prvi put sam te iskuliro, boba je falila da te iskuliram opet, jer sam prije mnogo godina vidio da sa tobom nema govora o bilo kakvoj argumentovanoj raspravi, jer osim podmetanja zamišljenih stavova sugovorniku, ti nemaš drugih konverzacijskih vještina...

Zato bih ti samo postavio par pitanja (uglavnom retoričkih - dakle, ne moraš se truditi da odgovoriš):

1) Odakle ti to da ja ne uvažavam međunarodni sud?
2) Ja sud uvažavam 100%. Uvažavaš li ti?
3) Ako je istina u potpunosti poznata, zašto je uopšte potreban sud? I generalno, zašto uopšte diskutujemo o ratu, zašto se snimaju dokumentarci, pišu knjige, pišu članci, vode debate, vrše istraživanja, ako je sve poznato?
4) Obraćaš mi se u množini - ko smo mi?
5) Koja je to naša laž?

LBVIEW · Post by **LBVIEW** » 20/12/2017 14:55

General War wrote:
zavrzlama wrote:Tebe@cyprus sto jebe jebe ...

Pa bolan da uvazis medjunarodni sud u Hagu makar 30% shvatio bih da je velikosrpska politika kriva za 90%...

Istina se zna....ali je problem tebe
i slicnih sto ne mozete da prihvatite cinjenicu da drugi nece da prihvate vasu laz a odreknu se svoje i svjetske istine o agresiji na BIH..... De bolan ne ofiraj se previse zalosno je
Sjooo kako se spinuje tezama.
A stace sa dejtonom?

A sta cemo s jadnim Dubajicem i "golobradim" mladicima na Malti?

zavrzlama · Post by **zavrzlama** » 20/12/2017 15:07

cyprus wrote:
zavrzlama wrote:Tebe@cyprus sto jebe jebe ...

Pa bolan da uvazis medjunarodni sud u Hagu makar 30% shvatio bih da je velikosrpska politika kriva za 90%...

Istina se zna....ali je problem tebe
i slicnih sto ne mozete da prihvatite cinjenicu da drugi nece da prihvate vasu laz a odreknu se svoje i svjetske istine o agresiji na BIH..... De bolan ne ofiraj se previse zalosno je
Prvi put sam te iskuliro, boba je falila da te iskuliram opet, jer sam prije mnogo godina vidio da sa tobom nema govora o bilo kakvoj argumentovanoj raspravi, jer osim podmetanja zamišljenih stavova sugovorniku, ti nemaš drugih konverzacijskih vještina...

Zato bih ti samo postavio par pitanja (uglavnom retoričkih - dakle, ne moraš se truditi da odgovoriš):

1) Odakle ti to da ja ne uvažavam međunarodni sud?
2) Ja sud uvažavam 100%. Uvažavaš li ti?
3) Ako je istina u potpunosti poznata, zašto je uopšte potreban sud? I generalno, zašto uopšte diskutujemo o ratu, zašto se snimaju dokumentarci, pišu knjige, pišu članci, vode debate, vrše istraživanja, ako je sve poznato?
4) Obraćaš mi se u množini - ko smo mi?
5) Koja je to naša laž?

Ja napisa Ti i slicni...a ti o mnozini

Sud je potreban da bi istinu koju svi znamo pravno utemeljio i presude legalizovao...

Tebe jebe sto ti 99% istine sto je utvrdio medjunarodni sud nije dovoljno(ne uklapa se u tvohe zelje) nego zelis sa onih 1% neutvrdjene istine da ponistis i dovedes u sumnju onih 99% vec dokazane istine..da ti crtam ili..

cyprus · Post by **cyprus** » 20/12/2017 15:18

cyprus wrote:... jer osim podmetanja zamišljenih stavova sugovorniku, ti nemaš drugih konverzacijskih vještina...

zavrzlama wrote:Tebe jebe sto ti 99% istine sto je utvrdio medjunarodni sud nije dovoljno(ne uklapa se u tvohe zelje) nego zelis sa onih 1% neutvrdjene istine da ponistis i dovedes u sumnju onih 99% vec dokazane istine..da ti crtam ili..

Ne moraš to potvrđivat baš u svakom postu... Preskoči bar poneki put i napiši nešto što ima veze sa razumom...

Dakle, ako nađeš za shodno nešto što bi mi mogao replicirati u shvrhu diskusije, rado ću ti odgovoriti... A na ovo projiciranje nekakve tvoje imaginarne percepcije mojih stavova (koji obično nemaju nikakvog dodira sa mojim stvarnim stavovima) zaista više nema smisla odgovarat...

zavrzlama · Post by **zavrzlama** » 20/12/2017 15:34

Da krenem.

Kompletan vojni,politicki i policijski vrh BIH srba optuzen za etnicko ciscenje,zlocine i genocid...Istinu o tome donio medjunarodni sud u Hagu...the end.

Isti sud osudio hrvatsku i BIH hrvatsko vojno i politicko rukovodstvo za UZP...the end.

Isti sud osudio nekolicinu bosnjackih vojnih lica za ne sprecavanje zlocina nad nebosnjacima u izolovanim slucajevima..

Sta tebi@cyprus vise nije jasno..

Bodkin · Post by **Bodkin** » 20/12/2017 15:59

zavrzlama wrote:Da krenem.

Kompletan vojni,politicki i policijski vrh BIH srba optuzen za etnicko ciscenje,zlocine i genocid...Istinu o tome donio medjunarodni sud u Hagu...the end.

Isti sud osudio hrvatsku i BIH hrvatsko vojno i politicko rukovodstvo za UZP...the end.

Isti sud osudio nekolicinu bosnjackih vojnih lica za ne sprecavanje zlocina nad nebosnjacima u izolovanim slucajevima..

Sta tebi@cyprus vise nije jasno..

Sto apsolutno ne mora imati veze sa pitanjem "ko je kriv za rat". To je odgovor na "ko je pocinio vise zlocina".

mO k3 · Post by **mO k3** » 20/12/2017 16:01

Bodkin wrote:
zavrzlama wrote:Da krenem.

Kompletan vojni,politicki i policijski vrh BIH srba optuzen za etnicko ciscenje,zlocine i genocid...Istinu o tome donio medjunarodni sud u Hagu...the end.

Isti sud osudio hrvatsku i BIH hrvatsko vojno i politicko rukovodstvo za UZP...the end.

Isti sud osudio nekolicinu bosnjackih vojnih lica za ne sprecavanje zlocina nad nebosnjacima u izolovanim slucajevima..

Sta tebi@cyprus vise nije jasno..
Sto apsolutno ne mora imati veze sa pitanjem "ko je kriv za rat". To je odgovor na "ko je pocinio vise zlocina".

jelde zajebavas??

cyprus · Post by **cyprus** » 20/12/2017 16:03

zavrzlama wrote:Da krenem.

Kompletan vojni,politicki i policijski vrh BIH srba optuzen za etnicko ciscenje,zlocine i genocid...Istinu o tome donio medjunarodni sud u Hagu...the end.

Isti sud osudio hrvatsku i BIH hrvatsko vojno i politicko rukovodstvo za UZP...the end.

Isti sud osudio nekolicinu bosnjackih vojnih lica za ne sprecavanje zlocina nad nebosnjacima u izolovanim slucajevima..

Sta tebi@cyprus vise nije jasno..

Dobro, i sve sam to (između ostalog) uzeo u obzir kada sam pisao svoj osvrt na ovo pitanje... Zašto to meni pišeš?

Juni · Post by **Juni** » 20/12/2017 16:04

Joj, ova diskusija mi liči na one ko je kriv muž ili žena što ju je muž prebio na mrtvo ime.kao ono, do to jeste on krivično -pravno odgovoran za nanošenje teške tjelesne povrede, ali započinjanje fizičkog zlostavljanja u krivlja ona jel ga je izazivala.mislim...

hAZNADAR · Post by **hAZNADAR** » 20/12/2017 16:09

zavrzlama wrote:Da krenem.

Kompletan vojni,politicki i policijski vrh BIH srba optuzen za etnicko ciscenje,zlocine i genocid...Istinu o tome donio medjunarodni sud u Hagu...the end.

Isti sud osudio hrvatsku i BIH hrvatsko vojno i politicko rukovodstvo za UZP...the end.

Isti sud osudio nekolicinu bosnjackih vojnih lica za ne sprecavanje zlocina nad nebosnjacima u izolovanim slucajevima..

Sta tebi@cyprus vise nije jasno..

Tema svakako ide off zbog par dezurnih mitomana.
Mislim da cyprus nije dobro postavio pitanje na samom pocetku.
Nesto u stilu,.. iako je jasno ko je najvise kriv - zasto mnogi to odbijaju da prihvate i pored osuda, informacija,....? Jedino bi to imalo smisla u ovoj temi. Inace je Kazan vs Tomasica i jeli veci trn ili balvan.

General War · Post by **General War** » 20/12/2017 16:16

Bodkin wrote:
zavrzlama wrote:Da krenem.

Kompletan vojni,politicki i policijski vrh BIH srba optuzen za etnicko ciscenje,zlocine i genocid...Istinu o tome donio medjunarodni sud u Hagu...the end.

Isti sud osudio hrvatsku i BIH hrvatsko vojno i politicko rukovodstvo za UZP...the end.

Isti sud osudio nekolicinu bosnjackih vojnih lica za ne sprecavanje zlocina nad nebosnjacima u izolovanim slucajevima..

Sta tebi@cyprus vise nije jasno..
Sto apsolutno ne mora imati veze sa pitanjem "ko je kriv za rat". To je odgovor na "ko je pocinio vise zlocina".

Pa pitanje je koliko razumijem bilo ko je kriv za pocetak rata a ne ko je pocinio vise zlocina, sad ocito namjerno se potura ovo drugo pitanje.

zavrzlama · Post by **zavrzlama** » 20/12/2017 16:24

cyprus wrote:
zavrzlama wrote:Da krenem.

Kompletan vojni,politicki i policijski vrh BIH srba optuzen za etnicko ciscenje,zlocine i genocid...Istinu o tome donio medjunarodni sud u Hagu...the end.

Isti sud osudio hrvatsku i BIH hrvatsko vojno i politicko rukovodstvo za UZP...the end.

Isti sud osudio nekolicinu bosnjackih vojnih lica za ne sprecavanje zlocina nad nebosnjacima u izolovanim slucajevima..

Sta tebi@cyprus vise nije jasno..
Dobro, i sve sam to (između ostalog) uzeo u obzir kada sam pisao svoj osvrt na ovo pitanje... Zašto to meni pišeš?

Zato sto si postavio tri grafikona za tri naroda kako koji narod vidi krivicu za rat u BIH..Gdje si konstatovao da svaki narod ima svoju istinu....

Umjesto da si rekao da je istina vec jasno predocena u Hagu ti guras tezu da se treba raspravljat o istini...sto realno daje sumnju u tvoje namjere u vezi istine.. istina je tu zna se i ponovno raspravljanje je ustvari pokusaj da se ista ospori...
.

Hajmo realno - ko je kriv?

#426 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#427 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#428 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#429 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#430 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#431 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#432 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#433 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#434 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#435 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#436 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#437 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#438 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#439 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#440 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#441 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#442 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#443 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#444 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#445 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#446 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#447 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#448 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#449 Re: Hajmo realno - ko je kriv?

#450 Re: Hajmo realno - ko je kriv?