Forum Klix.ba

Bila jednom cetvorica po imenu Svatko, Netko, Bilotko i Nitko.
Trebalo je obaviti jedan vrlo vazan posao i Svatko je mislio da ce ga Netko obaviti.
Bilotko je to mogao uciniti, a Nitko nije htio.
Netko se zbog toga naljutio jer je to bio posao za Svakoga. Svatko je opet mislio da bi ga Bilotko mogao obaviti, no Nitko nije shvatio da ga Netko ne zeli obaviti. Na kraju je Svatko krivio Nekoga jer Nitko nije ucinio ono sto je mogao napraviti Bilotko.

prenosnik wrote:

nasa wrote: @lalena, a jesi li pomislili da je moguce, itekako , da je Bog znao kako ce Adem postupit jer On je to znao, jer je to ljudska priroda odnosno prica o Ademu nam govori da je sasvim ocekivano da ljudi grijese.

prema pricama ocevidaca, u dzennetu je bilo 18.000.000 stabala drveca i adem nije pravio nikakve preferencije, niti bi, dok mu bog nije rekao: "e, vidis ovo drvo...samo njemu, bas njemu, nemoj prilaziti, a sa ovih ostalih 17.999.999 nastavi slobodno kao i dosad..." tada adem rece: "koje drvo? " i poce ga zagledati i svakog dana obilaziti oko njega...

E sad je pitanje, da li je to bas toliko veliki grijeh ili je Adem radio ono sto je morao.

nasa wrote:
@lalena, a jesi li pomislili da je moguce, itekako , da je Bog znao kako ce Adem postupit jer On je to znao, jer je to ljudska priroda odnosno prica o Ademu nam govori da je sasvim ocekivano da ljudi grijese.

Da, On je to znao, i prije nego sto je stvorio covjeka, rekao je da ce postaviti halifu na zemlji (ta rijec halifa, izmedju ostalog, u prevodu s arpaskog znaci i "neko ko je ostavljen sam da donosi odluke, da odluci da li ce poslusati ili ne"). Ipak, Adem a.s. nije pokusao svoj cin opravdati Bozijim odredjenjem, nego je preuzeo odgovornost za to... Naravno da cemo grijesiti, ali sve dok se kajemo i vracamo, dobro je


Kada vec pricamo o ovoj temi, u Kur'anu se kaze da ce covjek na zemlji dobiti odredjene blagodati, naci razonodu, imati privremeno uzivanje, dakle - nije to kazna kao neka ultimativna kazna, Dzehenem je konacna kazna, ovaj zivot, ovdje je, moglo bi se reci, test, unaprijed planiran...
U Islamu nema tog "izvornog" grijeha, niti se radjamo s grijehom, niti moze pojedinac nositi tudje grijehe...

Jeste off topic, i znam ja da ti to sve znas, ali mozda sam bila nejasna, pa da se ogradim...

Sve OK samo u prvoj verziji kad si napisala izgledalo je sasvim drugacije pa zato sam komentarisala.A kad kazem morao ne mislim na pravdanje odredjenjem nego, na grijeh koji je sastavni dio covjeka i da je nemoguce biti bezgresan vec su druge stvari u pitanju, a to i ova prica o Ademu dijelom prica...ali nije tema pa da ne sirimo.

Lalena wrote:Ipak, Adem a.s. nije pokusao svoj cin opravdati Bozijim odredjenjem, nego je preuzeo odgovornost za to...

Iako te pokoji sahih hadis u ovome demantuje. Ako ih prihvataš kao relevantne, to jest.

nasa wrote:je nemoguce biti bezgresan

Oh, itekako je moguće.

ko

fatamorgana wrote:

Kroksica wrote:

fatamorgana wrote:
Diff' is in the styling sista,

Odelo ne cini coveka. :p

Moraću proširiti citat sa neprevaziđenom poezijom Šabana Šaulića:

.... "odelo ne čini čoveka a ni jesen jedan list uveli, spomenari kad požute tad i usne tužno ćute" ....

Bodler bi se postidio ....

Poslanici se, npr. smatraju bezgrešnim. To u osnovi znači postojanje mogućnosti bezgrešnosti.

Stavljajući njih na stranu, sva stvorenja osim ljudi i džina su bezgrešna.

Stavljajući njih na stranu, treba definisati prvo ko je griješan. Onaj koji svjesno počini nešto što je Allah zabranio? U tom slučaju, svaki čovjek koji od rođenja nije svjestan što čini - bi mogao biti bezgrešan?

Na kraju, ima hadisa... u kojima su tvrdnje tipa da "onaj ko se pokaje... učini to i to (neki vid kajanja)... biva kao od majke (tek) rođen" - znači li to mogućnost, bar privremen, bezgrešnosti? A što se tiče ovakvih hadisa, možda griješim, davno negdje pročitao, ali eto...

Prvo nije tacno, oni su samo ljudi.Po Bozijoj milosti, a onda po zaslugama itd.bice oslobodjeni tereta za neki eventualni grijeh....
Drugo, onaj ko se pokaje...pa taj nije bezgresan vec je gresan, a grijeh mu se oprasta po Bozijoj milosti, zaslusi odnosno svjesnosti da je ucinio nesto lose, odlucnosti da to vise ne cini....nista razlike u odnosu na poslanike...

Ali kako ne vidis da sve ovo nema veze s nim sto sam ja napisala, a to je da covjek po svojoj prirodi jeste sklon i dobru i zlu, da je u priodi covjeka i pogrijesiti...

Inace, to selektivno razbacivanje s hadisama je....bas selektivno!Jer recimo ovaj hadis:

Naime, ashabi su se jednom zacudili kad im je Poslanik s.a.v.s. rekao da niko nece uci u Dzennet svojim zaslugama. Upitali su ga:”Pa cak ni ti, o Allahov poslanice?” Odgovorio je: “Ni ja, osim da me Allah dz.s. obaspe svojom miloscu.” (Muttefequn zalejhi)



obara sve sto si napisao.


Postoje hadisi na tu varijantu koju si pomenuo samo nije poenta to sto si zakljucio, da su ljudi bezgresni, vec da im mogu biti oprosteni grijesi...

Šta znači "biti griješan"? Usput, taj hadis ne obara ništa, dok ostalo što si napisala - možda.

nasa wrote:Prvo nije tacno, oni su samo ljudi.Po Bozijoj milosti, a onda po zaslugama itd.bice oslobodjeni tereta za neki eventualni grijeh....

Prvo jeste tačno. U Islamu se za poslanike (a.s.) smatra, između ostalog, da ne griješe. Ako ne griješe, onda su bezgriješni. Mislim da je to logičan zaključak, koji proističe iz prve tvrdnje ("poslanici ne griješe"). To što su ljudi je irelevantno.

Ljudsko stvorenje, koje od rođenja je deficitarno u spoznajnom i svjesnom smislu - dakle, koje nema sposobnost kontrole svojih djela, pa ni odgovornosti za iste - nema mogućnost činjenja grijeha, ako je grijeh svjesno, ili bar namjerno činjenje nečega što je Allah zabranio. Kako takvi ljudi ne mogu kontrolisati svoja djela, ispada da za iste se ne može reći da su učinili grijeh. A kako neki od njih su čitavog svog života u takvom stanju, ispada da nikada ni ne čine grijeh - pa su bezgriješni. Mislim da je i ovo logično, ali će mi biti drago da me neko pobije u ovome.

I ja nisam "zaključio da su ljudi bezgriješni", već da (neki) mogu biti. Velika razlika.

Kako ne obara kad si napisao da su bezgresni, a on, Muhamed kaze da nece u raj osim po Bozijoj milosti...
Helenejse...znaci sta znaci, nisam o tome pisala vec o korelaciji price o Ademu i gresnosti i zakljucila da to jeste prica i o prirodi covjeka koja je sklona i grijehu.Tacka.
Sve dalje, postavi konkretno pitanja pa cu ti odgovoriti.
Sta je biti bezgresan je ono sto sam ja tebe pitala ali si pogresno odgovorio a ja ti ne bih mogla odgovoriti jer andjele nisam upoznala pogotovo ne u ljudskom tijelu...

RNG_25 wrote:

nasa wrote:Prvo nije tacno, oni su samo ljudi.Po Bozijoj milosti, a onda po zaslugama itd.bice oslobodjeni tereta za neki eventualni grijeh....

Prvo jeste tačno. U Islamu se za poslanike (a.s.) smatra, između ostalog, da ne griješe. Ako ne griješe, onda su bezgriješni. Mislim da je to logičan zaključak, koji proističe iz prve tvrdnje ("poslanici ne griješe"). To što su ljudi je irelevantno.

Ljudsko stvorenje, koje od rođenja je deficitarno u spoznajnom i svjesnom smislu - dakle, koje nema sposobnost kontrole svojih djela, pa ni odgovornosti za iste - nema mogućnost činjenja grijeha, ako je grijeh svjesno, ili bar namjerno činjenje nečega što je Allah zabranio. Kako takvi ljudi ne mogu kontrolisati svoja djela, ispada da za iste se ne može reći da su učinili grijeh. A kako neki od njih su čitavog svog života u takvom stanju, ispada da nikada ni ne čine grijeh - pa su bezgriješni. Mislim da je i ovo logično, ali će mi biti drago da me neko pobije u ovome.

I ja nisam "zaključio da su ljudi bezgriješni", već da (neki) mogu biti. Velika razlika.

Ali ti ljudi i nisu u zoni odgovornosti kao recimo ni djeca itd.
I dalje nema veze s onim sto sam ja pisala

Bezveze gubimo vrijeme, mene bi recimo vis interesovalo kako ti to vidis, pricu o Ademu itd., ali nije tema pa...na nekoj drugoj

nasa wrote:Kako ne obara kad si napisao da su bezgresni, a on, Muhamed kaze da nece u raj osim po Bozijoj milosti...

Pa? Već sam ti naveo premisu ("poslanici ne griješe") i zaključak koji proističe iz te premise ("poslanici su bezgriješni"). To što će neko po "Allahovoj milosti" u džennet ne mijenja ništa. Uostalom, šta je "Allahova milost"? Zar nije, između ostalog, Allahova milost ta da je učinio svoje poslanike bezgriješnim, pa je to jedan od razloga (za Njega) da ih uvede u džennet? I nije li, uostalom, Poslaniku a.s. obećan džennet, a on a.s. je to svakako znao još za života? Prema tome, Allahova milost ne mora i nije samo "trenutna" manifestacija, ona može da bude od prije, da traje i da bude zaključena nekim simboličnim aktom - ulaskom u džennet.

nasa wrote:Helenejse...znaci sta znaci, nisam o tome pisala vec o korelaciji price o Ademu i gresnosti i zakljucila da to jeste prica i o prirodi covjeka koja je sklona i grijehu.Tacka.

nasa wrote:A kad kazem morao ne mislim na pravdanje odredjenjem nego, na grijeh koji je sastavni dio covjeka i da je nemoguce biti bezgresan

Premda nisam cijeli citat naveo, smatram da ovime jesi rekla što sam mislio - da je "nemoguće biti bezgriješan". Jesam li u krivu? Ako jesam, onda svejedno, nema potrebe dalje diskutovati. O ovome.

nasa wrote:Sve dalje, postavi konkretno pitanja pa cu ti odgovoriti.
Sta je biti bezgresan je ono sto sam ja tebe pitala ali si pogresno odgovorio a ja ti ne bih mogla odgovoriti jer andjele nisam upoznala pogotovo ne u ljudskom tijelu...

Pogrešno odgovorio? Još nisi argumentovano ukazala kako logika kojom sam se vodio u donošenju zaključaka (o bezgriješnosti poslanika i određenih ostalih ljudi) je pogrešna. A ja jesam naveo argumente.

Takođe, kako znaš da sam "pogrešno" odgovorio, ako niti sama ne znaš odgovor, već se pozivaš na meleke?

Edit: Vidim da si još jedan post napravila. Ovaj je možda reduntantan, ali eto... Kasniš, heh.

Kako ja vidim priču o Ademu... bolje da ne kažem, heh.

Prica o Ademu je prica i o Poslaniku... onda, jesu li bezgresni Poslanici?

On se namrstio i okrenuo, kada mu je prisao slijepac
Bog kori Muhameda zboge greske, male ali greska je, Sura Abasa, jesu li Poslanici bezgresni?

I ako bas moram, onda cu ti reci i da je stav vecine da su Poslanici bili zasticeni, pazi na rijec zasticeni, a ne bezgresni od velikih grijeha, a da su ipak cinili manje.

Mislim da sam dokazala

A napisi , na nekoj drugoj i o Ademu, sta ima veze, uvijek je zanimljivo razlicito vidjenje.

nasa wrote:Prica o Ademu je prica i o Poslaniku, jesu li bezgresni Poslanici?

On se namrstio i okrenuo, kada mu je prisao slijepac
Bog kori Muhameda zboge greske, male ali greska je, Sura Abasa, jesu li Poslanici bezgresni?

I ako bas moram, onda cu ti reci i da je stav vecine da su Poslanici bili zasticeni, pazi na rijec zasticeni, a ne bezgresni od velikih grijeha, a da su ipak cinili manje.

Mislim da sam dokazala

A napisi , na nekoj drugoj i o Ademu, sta ima veze, uvijek je zanimljivo razlicito vidjenje.

Pa, koliko me sjećanje služi (mekteb), uvijek je bila tvrdnja da "poslanici ne griješe". Uostalom, to što je Poslanik a.s. učinio nije grijeh, kako ja gledam bar, već - greška.

Grijeh = ono što je Allah zabranio da se (ne) čini i za šta slijedi sankcija, osim ako Allah ne oprosti.
Greška (vjerski gledano) = ono što je Allah možda zabranio, ili Mu nije drago, da se (ne) čini, ali za šta nema sankcije (iako može biti ukor, kao jedan vid sankcije u širem smislu, ali opet ne one prirode kao kod grijeha gdje sankcije mogu biti znatne).

Taj konkretan ajet ja vidim ovako - Poslanik a.s. je učinio grešku, grešku u ophođenju sa drugim, ali ne i grijeh. Ali kako i greška nije draga Allahu, ukoren je za nju, ali nije mu to uvedeno pod grijehe. Stoga - nema griješenja, ali ima činjenja greške.

Tako da, mislim da nisi dokazala

Ne znam sta da ti vise kazem, ako tebi nije dokaz sura u kojoj Muhamed ocigledno grijesi, pa ni to sto je Adem poslanik koji pogrijesi i to debelo i to sto ti fino napisah da vecina uleme je na stavu da nisu bezgresni poslanici vec da i oni mogu praviti manje greske, a da su od vecih zasticeni, z a s t i c e n i, shvatas tipa ja ti dam vakcinu za zastitu od svinjske gripe jer ti prirodno nemas imunitet na istu..znaci ljudi su skloni gripi kao i grijesima..

ali cuj, mozemo i tome sta si ti ucio u mektebu neispravno i sta i dalje kontas neispravno

Hajd' nemoj se ljutiti

PS Analogija greska nije grijeh ti je bezveze skroz jer ti ne znas koja tvoja greska ce biti grijeh, a sta ti je oprosteno...

nasa wrote:Ne znam sta da ti vise kazem, ako tebi nije dokaz sura u kojoj Muhamed ocigledno grijesi, pa ni to sto je Adem poslanik koji pogrijesi i to debelo i to sto ti fino napisah da vecina uleme je na stavu da nisu bezgresni poslanici vec da i oni mogu praviti manje greske, a da su od vecih zasticeni, z a s t i c e n i, shvatas tipa ja ti dam vakcinu za zastitu od svinjske gripe jer ti prirodno nemas imunitet na istu..znaci ljudi su skloni gripi kao i grijesima..

ali cuj, mozemo i tome sta si ti ucio u mektebu neispravno i sta i dalje kontas neispravno

Hajd' nemoj se ljutiti

PS Analogija greska nije grijeh ti je bezveze skroz jer ti ne znas koja tvoja greska ce biti grijeh, a sta ti je oprosteno...

Nema "očitog" dokaza u Kur'anu da Muhammed a.s. "griješi", ali da čini grešku - da. Adem a.s. je malo specifičniji po tom pitanju.

O kojoj analogiji govoriš? Grijeh =/= greška ne predstavlja analogiju... već razdvanjanje dva očito različita pojma, ne? I dijete može učiniti nešto, kao i slaboumna (zdravstveno) osoba, što za nekog drugog bi bilo grijeh - ali za njih nije grijeh. Prema jeste greška njihova...

Usput, šta sam ja učio u mektebu je irelevantno, jer moj trenutni stav da su poslanici bezgriješni se ne bazira na naučenom u mektebu, toliko o tome.

Edit: Ma ja, bit će prije da poslanici nisu bili bezgriješni u smisu potpune bezgriješnosti, već samo što se tiče "većih" grijeha. Ali to i jeste problem... šta su "veliki" ili "veći" grijesi je predmet diskusije, možda za neki drugi put.

Ne pisemo o gramatici vec o islamu, to sto ti pises ne postoji...Postoje manji i veci grijesi.

Eh dobro, vidim da si editovao, ok.Nisu bezgresni.

RNG_25 wrote:

nasa wrote:Prica o Ademu je prica i o Poslaniku, jesu li bezgresni Poslanici?

On se namrstio i okrenuo, kada mu je prisao slijepac
Bog kori Muhameda zboge greske, male ali greska je, Sura Abasa, jesu li Poslanici bezgresni?

I ako bas moram, onda cu ti reci i da je stav vecine da su Poslanici bili zasticeni, pazi na rijec zasticeni, a ne bezgresni od velikih grijeha, a da su ipak cinili manje.

Mislim da sam dokazala

A napisi , na nekoj drugoj i o Ademu, sta ima veze, uvijek je zanimljivo razlicito vidjenje.

Pa, koliko me sjećanje služi (mekteb), uvijek je bila tvrdnja da "poslanici ne griješe". Uostalom, to što je Poslanik a.s. učinio nije grijeh, kako ja gledam bar, već - greška.

Grijeh = ono što je Allah zabranio da se (ne) čini i za šta slijedi sankcija, osim ako Allah ne oprosti.
Greška (vjerski gledano) = ono što je Allah možda zabranio, ili Mu nije drago, da se (ne) čini, ali za šta nema sankcije (iako može biti ukor, kao jedan vid sankcije u širem smislu, ali opet ne one prirode kao kod grijeha gdje sankcije mogu biti znatne).

Taj konkretan ajet ja vidim ovako - Poslanik a.s. je učinio grešku, grešku u ophođenju sa drugim, ali ne i grijeh. Ali kako i greška nije draga Allahu, ukoren je za nju, ali nije mu to uvedeno pod grijehe. Stoga - nema griješenja, ali ima činjenja greške.

Tako da, mislim da nisi dokazala

Poslanici ipak grese. Musa je ubio coveka, Ibrahim je tri puta slagao...Naravno, njima su ti grijesi oprosteni. Takodje, u jednom hadisu, ashabi su upitali Poslanika zasto cini toliko ibadeta ako su mu oprosteni bivsi i buduci grijesi, sto implicira da ih moze ciniti.

Da, uredu. Nikad mi to nije bilo bitna stvar u životu, pa nisam ni razmišljao o tome. Ali svejedno.

Bila jednom cetvorica po imenu Svatko, Netko, Bilotko i Nitko.
Trebalo je obaviti jedan vrlo vazan posao i Svatko je mislio da ce ga Netko obaviti.
Bilotko je to mogao uciniti, a Nitko nije htio.
Netko se zbog toga naljutio jer je to bio posao za Svakoga. Svatko je opet mislio da bi ga Bilotko mogao obaviti, no Nitko nije shvatio da ga Netko ne zeli obaviti. Na kraju je Svatko krivio Nekoga jer Nitko nije ucinio ono sto je mogao napraviti Bilotko.

kako je moguće biti vjernik i lopov,kriminalac?Kako je moguće da takvi kao opće poznati da su uvaženi članovi nekog džemata i prvi u safu koje npr.srdačno bivaju selamiti???