Forum Klix.ba

ok da odgovorim...stoka koja je zaslužila to što je dobila....

Isključen/a korisnik/ca iz razloga “”
» doe.johndoe

doe.johndoe wrote:ok da odgovorim...stoka koja je zaslužila to što je dobila....

ne znam o kakvoj stoci govoris. Nijemci su imali najbolju vojnu masineriju na svijetu, u doba napada na Sovjetski Savez. Sve je islo kao po loju dok su koristili faktor iznenadjenja(Blitzkrieg) i dok nisu zapali u rusku zimu,(koju niti su poznavali niti su se za nju spremali). To je bilo 1941 i prvi put se pokazalo da Nijemci nisu nepobjedivi. Na Staljingradu su izgubili jer njemacka logistika nije mogla pratiti brzinu napredovanja Stoßtrupa. Pod drugo, su izgubili vazdusni rat. A kako god bilo da bilo, Nijemci nisu mogli drzati Front tolikom duzinom. Od Lenjingrada do Staljingrada. On bi puko na nekom mjestu, prije ili kasnije. Svi se danas slazu u jednom. Hitler je napravio zivotnu gresku, napadajuci Sovjetski Savez. Imao je u ruci "Pakt o nenapadanju" Ribbentrop-Molotov, mogli su svjet izdjeliti,kako su htjeli.Hitler nista nije naucio iz Napoleonovog poraza u Rusiji i zato je izgubio rat.

janko_007 wrote:

madner wrote:Jako jako, samo uporno se vrtis u krug i izvalio si par stvari koje jednostavno ne mogu proci.

Odgovori na jednostavna pitanja:
1. Kako je obuka SSovaca bila superiorna od obuke Wehrmachta?
2. Ko tvrdi da je moral Wehrmachta pao osjetno nakon Stalingrada i cime je verificirao tu tezu?
3. Koji izvor trvdi da je SS imao bolju ili vise opreme od Wehrmachta i kada?

1. Obuka Waffen SS , ako nije bila bolja, gora sigurno nije. Cinjenica je da su SS imali posebne kampove za obuku.
2. Poslije predaje von Paulusove 6. armije, generali Wehrmachta shvataju da je Hitler izgubio rat, neki odbijaju da po svaku cijenu se vrate i razbiju obruc oko von Paulusa. Samom von Paulusu je naredjeno da se bori do zadnjeg , on se ipak protiv Hitlerove volje predao. Staljingrad je u istoriji poznat kao prekretnica rata. Poslije Staljingrada grupa oficira, a sa znanjem i nekih generala(prije svega Rommela) planira atentat na Hitlera.
3.Poznato je da su 5 oklopni korpus SS bio naoruzan panzerima Tigar mozda i vecem broju nego stu su ga imali drugi korpusi Wehrmachta, osim toga imali su Waffen SS i oruzje koji drugi nisu imali, to su visecijevni bacaci granata tzv "Himmlerove orgulje"

Sta o borbi Waffen SS pise Hans Höhne u djelu "Der Orden unter Totenkopf"
Posto kazete da znate njemacki nema potrebe da vam prevodim.
"....Nach dem Durchbruch starker sowjetischer Kräfte westlich Moskaus, die im Januar 1942 bis in den Rücken der Heeresgruppe Mitte vorgestoßen waren, warf der Oberbefehlshaber der 9. Armee, General Model, das SS-Regiment "Der Führer" unter Obersturmbannführer Otto Kumm an den Wolgabogen bei Rshew.

1. Kakav je to izvor To je isto da tvrdis da obuka osoba iz specijalne skole sigurno nije losija od gimnazije, jer imaju zasebne. Iza obuke Njemackog vojnika i oficira je stajalo 300 godina najbolje vojne tradicije koja postoji. Iza obuke SS je stajalo 20 godina marsiranja po ulicama i djeljenja propagandnih letaka. 40% oficira istog nisu imali srednju skolu. S druge strane, Reichswehr je bio elita u kojoj su ostali samo najbolji oficiri.

2. Ko je odbio da se vrati i razbije obruc? Rommel je u prici u atentatu sporendni lik. Sema za uklanjanje Hitlera od strane armije postoje od 1938, pred ulazak u Cesku. Paulus nije bio vojnik, nego feldmarsal, a u pruskoj tradiciji do pukovnika je poslusnost a iznad odgovornost. Odgovornost prema svojoj armiji.

3. 5. oklopni korpus SS-a mi nije poznat. 5. korpus SS je bio brdski korpus. Tigrovi su u wehrmacht bataljonima od maja 1942. Dok je prvi SS bataljon formiran u Junu 1943, kada je wehrmacht vec imao 6. Par divizija jeste imalo organske cete Tigrova, ali to je to. Werferi nisu bili nikakvo tajno ni eksluzivno oruzje SS-a

Izvor ti nije objektivan, tj. ne moze se uzeti zdravo za gotovo. Nema nikakve kvantitativne analize. Odbrana Ryzava 9. armije pod Modelom jeste jedna od najboljih akcija wehrmachta, ali jedinice koje su se tu istakle su 1. panzer i Grossdeutschland (narocito ova).

Hitler je bio luđak, neracionalno, ideološki zadojen i zato je izgubio rat. Umjesto racionalnog razmišljanja, nakon početnih uspjeha ponijelo ga je samoljublje, preraslo u ludilo i počeo je da provodi u djelo nerealne (za tadašnju situaciju) ideje Main Kampfa. Hitler je došao dotle da poistovjeti sebe sa njemačkim narodom i njemačkom državom. On je odličan primjer za učiti da se dobro trebamo čuvati svih koji političke proklamacije počinju sa imaginarnim "mi" i gube osjećaj šta je prvo lice jednine, a šta prvo lice množine.

Nasuprot tome npr. Britanski imperij je držao pola svijeta, dugo vremena i to je i uspijevao jer je ideja imperija utemeljena na racionalnom, materijalnom interesu a ne na ideološki projektovanim bajkama za mase, jal u Adijevom slučaju sopstvenom ludilu utemeljnom na mržnji. Moglo bi se čak ustvrditi da kroz Commonwealth i dan danas taj Imperij živi, naravno u drugom obliku.

janko_007 wrote:

MA DAJ... wrote: @janko,nisu njemci izmislili taktiku blic-krig,nego rusi sa marsalom tuhachevskim...

Hahaha,
steta sto si iskljucen zbog nepostovanja pravila foruma, da malo o tome prodiskutujemo. Pa da je to ruska taktika, zvalo bi se po ruskii "Brza Vojna" ili tako nekako(taj ruski mi bas ne ide od ruke.
Blitz=Munja, Krieg=Rat, obje njemacke rijeci cine slozenicu, koja se kod nas prevodi Munjeviti rat, je pojam koji se prvi put pojavio u jednom njemackom vojnom listu "Deutsche Wehr" 1935 i to u jednom clanku koji govori uopsteno i to otprilike "...da jedna zemlja koja nije najbogatija sirovinama a hoce da vodi rat, mora iznenaditi neprijatelja i u zraku i na moru i na kopnu i udariti sa svim raspolozivim sredstvima (brzo i iznenada) i pokoriti neprijatelja dok je on jos nespreman za odbranu". Takav pristup ratu je uveden prvi put, a Nijemci su tu strategiju primjenili prvi put u napadu na Poljsku, naime, napali su Poljsku bez objave rata. Slicno su uradili generali Guderian i Rommel kada su sa Panzerima(tenkovima)pregazili Belgiju i Holandiju a onda potpuno nespremne napali Francuze, na onom mjestu gdje ih ovi nisu ocekivali., tj zaobisli su Mazino liniju. Inace, iza te strategije stoji Generalleitant Erich von Manstein koji je kasnije postao Generalfeldmarschall i zapovjednik grupe armija "Jug".
Inace bi se moglo reci da su Britanci u Prvom svjetskom ratu, ubacivanjem tenkova(prvi put u istoriji ratovanja) koristili, uslovno receno, Blitzkrieg.

Tsk tsk, pa ako su britanci ti koji su prvi put zasto se onda ne zove lighting war

Clanak iz 1935 govori o neophodnosti da Njemacka budi neovisna od uvoza hrane, a blitzkrieg se spominje u kontekstu prvog svjetskog rata i nemogucnosti da se rat brzo odluci.

Procitaj Jentza


i
Tooza


pa ce ti biti jasno da Njemci nisu imali tako jasnu viziju. Poljska je klasican primjer Bewegungkriega i unistavanja protivnickih snaga u odlucnoj bitci. Rommel je u napadu na Francusku bio komadant divizije, nema potrebe da ga spominjes.

Potpuno si pogresno opisao napad na Francusku. Njemci su fintirali ulazak u Belgiji i Holandiju, Francuske i Britanske mehanizovane snage su usle u Belgiju da ih zaustave a oklopni klin je prosao kroz Ardene i tako odsjekao te iste snage. Briljantna pobjeda sasvim sigurno.

Crvena armija s druge strane je teoretski bila puno dalje, ali nije imala prakticno znanje da svoje teorije primjeni u praksi. Ogromni mehanizovani korpusi koji su unisteni 1941 su svjedoci. Najveca tenkovska bitka prije Kurska se odvila 1941 sjeverno od Rumunije.

Janko, za ozbiljnog historicara imas stvarno ozbiljne propuste.

madner wrote: Tsk tsk, pa ako su britanci ti koji su prvi put zasto se onda ne zove lighting war

Clanak iz 1935 govori o neophodnosti da Njemacka budi neovisna od uvoza hrane, a blitzkrieg se spominje u kontekstu prvog svjetskog rata i nemogucnosti da se rat brzo odluci.

Procitaj Jentza


i
Tooza


pa ce ti biti jasno da Njemci nisu imali tako jasnu viziju. Poljska je klasican primjer Bewegungkriega i unistavanja protivnickih snaga u odlucnoj bitci. Rommel je u napadu na Francusku bio komadant divizije, nema potrebe da ga spominjes.

Potpuno si pogresno opisao napad na Francusku. Njemci su fintirali ulazak u Belgiji i Holandiju, Francuske i Britanske mehanizovane snage su usle u Belgiju da ih zaustave a oklopni klin je prosao kroz Ardene i tako odsjekao te iste snage. Briljantna pobjeda sasvim sigurno.

Crvena armija s druge strane je teoretski bila puno dalje, ali nije imala prakticno znanje da svoje teorije primjeni u praksi. Ogromni mehanizovani korpusi koji su unisteni 1941 su svjedoci. Najveca tenkovska bitka prije Kurska se odvila 1941 sjeverno od Rumunije.

Janko, za ozbiljnog historicara imas stvarno ozbiljne propuste.

Postovani,
gledam sa respektom tvojih oko 20 000 postova pa se upitam, Boze, koliko je to vremena provedenih kraj kompjutera i koliko je tu vremena utroseno u ispravljanja drugih, nametanja svojih stavova,polemika,teskih rijeci, svadja i upitam se iz kojih to razloga covjek radi. Ako je to posao, pa covjek zaradjuje onda je u redu, a ako je hobi,onda "Hut ab"svaka ti cast. Medjutim, sagledavajuci prirodu nase polemike, upada mi u oci, tvoja upornost da nameces drugima svoje misljenje i ne posjedovanje uopste takta da se druga strana saslusa ili bar pokusa saslusati . Ja nisam covjek, kome je biti u pravu po svaku cijenu, neki prioritet. Priroda mog posla je traganje za istinom i veoma cesto sam vise naucio od ljudi skromnog izgleda i skromnog ponasanja , nego od onih curana koji se sepure da sve znaju. Danas je nauka i tehnika dozivjela svoj vrhunac, pogotovo poznavanje interneta, pa uz to jos par jezika. Dovoljno je samo ukucati google, Wikipediu i sl i trazena informacija je tu. Ko zna ovladati tu vjestinu, pa je jos zna naci neki forum, zna vjerovatno i nacin kako da nabilda svoj ego.
Drugi svjetski rat je veoma interesantna tema i u internetu nema da nema nesto sto covjeka interesuje. Samo treba znati to traziti. Ako ces o Blitzkriegu a ti fino upisi to u google i eto ga, sve je tu za sekundu.
Kao neko ko se bavi obrazovanjem drugih, iz iskustva znam ponesto i o psihologiji ljudi. Neki brze uce, neki sporije,neki brzo nauce,pa brzo zaborave, neki misle da znaju sve, imaju previsoko misljenje o sebi, neki su skromni, znaju puno ali se ne eksponiaju, a neki foliraju,Povrsni do zla boga, a foliranti.
Zasto ovo pisem. Zato jer je i ovaj forum nesto slicno. Ista je tu publika, kao i kod mene u ucionici, jedino sto su ovi pored kompjutera jos naoruzani internetom i sto nema tog susreta bliske vrste, oci u oci. Ako ja pisem o blitzkriegu ,objasnim porijeklo rijeci, a neko tamo me ispravi pa kaze da su to rusi izmislili i tj general tuhachevski , znaci da covjek zeli biti pametan po svaku cijenu, umjesto da je jednostavno, radi opste informacije, konsultovao wikipediu(ne cjenim ja tu wikipediju da se razumjemo)ali eto ni toliko vremena nije imao. Sto se tice Waffen SS ili Wehrmachta , ti ces meni ispraviti,sto god ja ovdje napisem. Ne zato sto ja to ne znam, nego zbog tvoje psihe, zbog toga jer si ufuro sebi u glavu da si ti na ovom forumu neko i nesto, a da su svi ostali bezvrijedni. A to je problem psihologije a ne istorije. Kad napises da iza obuke njemackog vojnika, stoji 300 godina tradicije, ne vidis glupost koju si napisao, jer je Njemacka ujedinjena tek 1871(Verspätete Nation-Zakasnjela nacija), da si rekao pruske tradicije bi vec bilo drukcije. Druge, redovno sasjeci u korijenu, ne dozvoliti da bilo sto kazu, busati se nicim izazvano, vise govori o karakteu osobe nego o temi o kojoj se govori. Forum,prije svega mora biti edukativan, da ljudi nesto nauce.Vjerovatno se na tome i zasniva znanje Wikipedie i googla, jer je svako ko kristi interes dao neki svoj doprinos.
U nekim naucnim diskusijama,sa polemickim tonovima, kada neko koristi tudje izvore, zakonska mu je duznost da pravilno nevede izvor, ime autora ime izdavaca, godinu izdavanja,stranicu gdje se citirani izvor nalazi. Pausalno citiranje moze se drukcije tumaciti, pa i povreda autorskih prava. Kad sam ja tebi dao listu njemackih autora, to je bilo moje razmetanje. Naravno da nisam sve to procitao. Ali ti govori i tebi i meni koliko malo znamo. Citavo vrijeme pricamo o njemackoj istoriji, a ko ce bolje znati njemacku istoriju od samih Nijemaca. kao kad meni Amerikanac drzi casove o ratu u BIH a ja tu bio citavo vrijeme i ucestvovao u njemu.
I poslednje sto bih ti htio reci. Ova tema je ovdje 13 Handzar divizija. Radi se o zajednickoj istoriji Nijemaca i Bosanaca. Na tu temu, najbolji rad je sad za sad, pored nas zivih, napisao Amerikanac Georg Lepre. Zasto je to tako, ja ne znam. Rasipamo, cesto beskorisnu energiju, pisemo o necemu sto mozda znamo i ne znamo, a Amerikanac nam pise nasu istoriju. Tipicno bosanski,zar ne. Ne vidim ovdje ni jedan clanak, osim nesto sto sam ja ovdje napisao, da je iko ista novo napisao, da bar za trenutak zasjeni tog Amerikanca, koji nikad nije bio u BIH , nije bio ni u Njemackoj, a eto sve bolje zna od nas o "Handzar" diviziji. A koristio je samo NARA arhiv.
Osim toga mislim , ako je tema Handzar onda se teme treba drzati, a ako neko zeli da otvori novu temu, npr Wehrmacht, vjerujem da ce mu urednik portala izaci u susret.
Ja ovim zavrsavam svaku polemiku sa tobom, ali ovaj put zaista. Na postove koji se ne ticu Handzar divizije necu se osvrtati. Na nama svima, koji na bilo koji nacin ucestvuju u radu foruma je prije svega obaveza da budemo korektni prema sagovorniku, da uvazavamo tudje misljenje, iznosimo svoje, ali na jedan kulturan nacin, koji je svima prihvatljiv. Osim toga ovaj Chmoljo je uvjek budan da sankcionise prestupnike, pa ma ko oni bili
pozdrav

janko_007 wrote: Citavo vrijeme pricamo o njemackoj istoriji, a ko ce bolje znati njemacku istoriju od samih Nijemaca. kao kad meni Amerikanac drzi casove o ratu u BIH a ja tu bio citavo vrijeme i ucestvovao u njemu.

Predpostavljam da Njemci najvise znaju o njemackoj istoriji, jer ih najvise zanima. Verujem medjutim da je drugi bolje poznaju od njih, jer Njemci kao i svi drugi to subjektivno posmatraju.

Verovatno i ti subjektivno posmatras bosansku istoriju, jer si kako sam kazes ucestvovao u najsramnijem od svih jugoslovenskih gradjanskih ratova ikada.

Tesko je odmaci se od tog sigurno snaznog ruznog utiska i zato je tesko domacem biti objektivan prema sopstvenoj istoriji.

Od zajednicke njemacko – bosnjacke – opet za oba naroda sramne - epohe smo vremenski dalje i lakse je objektivnije sagledati.

Zegni svetla na taj deo, jer se vidi da puno znas i ljubavi imas.

Svaka ti valja.

bokakotorska wrote:

janko_007 wrote: Citavo vrijeme pricamo o njemackoj istoriji, a ko ce bolje znati njemacku istoriju od samih Nijemaca. kao kad meni Amerikanac drzi casove o ratu u BIH a ja tu bio citavo vrijeme i ucestvovao u njemu.

Predpostavljam da Njemci najvise znaju o njemackoj istoriji, jer ih najvise zanima. Verujem medjutim da je drugi bolje poznaju od njih, jer Njemci kao i svi drugi to subjektivno posmatraju.

Verovatno i ti subjektivno posmatras bosansku istoriju, jer si kako sam kazes ucestvovao u najsramnijem od svih jugoslovenskih gradjanskih ratova ikada.

Tesko je odmaci se od tog sigurno snaznog ruznog utiska i zato je tesko domacem biti objektivan prema sopstvenoj istoriji.

Od zajednicke njemacko – bosnjacke – opet za oba naroda sramne - epohe smo vremenski dalje i lakse je objektivnije sagledati.

Zegni svetla na taj deo, jer se vidi da puno znas i ljubavi imas.

Svaka ti valja.

da ...da... da.... baš si objektivno pristupio tumačenjima historije...keep it up imaš talenat za redukciju činjenica na politički poželjnu "istinu", pa tako rat nezavisnih država za teritorijem nazivaš građanskim ratom. Čak ni na nivou pojmovne apstrakcije nemre biti građanski jer nisu ratovali građani već nacije.

JoseMujica wrote:

bokakotorska wrote:

janko_007 wrote: Citavo vrijeme pricamo o njemackoj istoriji, a ko ce bolje znati njemacku istoriju od samih Nijemaca. kao kad meni Amerikanac drzi casove o ratu u BIH a ja tu bio citavo vrijeme i ucestvovao u njemu.

Predpostavljam da Njemci najvise znaju o njemackoj istoriji, jer ih najvise zanima. Verujem medjutim da je drugi bolje poznaju od njih, jer Njemci kao i svi drugi to subjektivno posmatraju.

Verovatno i ti subjektivno posmatras bosansku istoriju, jer si kako sam kazes ucestvovao u najsramnijem od svih jugoslovenskih gradjanskih ratova ikada.

Tesko je odmaci se od tog sigurno snaznog ruznog utiska i zato je tesko domacem biti objektivan prema sopstvenoj istoriji.

Od zajednicke njemacko – bosnjacke – opet za oba naroda sramne - epohe smo vremenski dalje i lakse je objektivnije sagledati.

Zegni svetla na taj deo, jer se vidi da puno znas i ljubavi imas.

Svaka ti valja.

da ...da... da.... baš si objektivno pristupio tumačenjima historije...keep it up imaš talenat za redukciju činjenica na politički poželjnu "istinu", pa tako rat nezavisnih država za teritorijem nazivaš građanskim ratom. Čak ni na nivou pojmovne apstrakcije nemre biti građanski jer nisu ratovali građani već nacije.

JM

Ti i ja se oko malo čega slažemo ali ti svaka čast na ovom dočekivanju na volej. Neka se činjenice ne mijenjaju kako se kome prohtije.

tačno a smatram da se na prvom mjestu treba skrenuti pažnja na činjenice "svojima" i u "svome" toru ma kako one političko-ideološki nepoželjne bile....lako je drugima etičke lekcije držati....ili kako bi ono naš prost narod reko. "Lako je tuđim kurcem gloginje mlatit" a haj stisni pa probaj svojim

janko_007 wrote:

madner wrote: Tsk tsk, pa ako su britanci ti koji su prvi put zasto se onda ne zove lighting war

Clanak iz 1935 govori o neophodnosti da Njemacka budi neovisna od uvoza hrane, a blitzkrieg se spominje u kontekstu prvog svjetskog rata i nemogucnosti da se rat brzo odluci.

Procitaj Jentza


i
Tooza


pa ce ti biti jasno da Njemci nisu imali tako jasnu viziju. Poljska je klasican primjer Bewegungkriega i unistavanja protivnickih snaga u odlucnoj bitci. Rommel je u napadu na Francusku bio komadant divizije, nema potrebe da ga spominjes.

Potpuno si pogresno opisao napad na Francusku. Njemci su fintirali ulazak u Belgiji i Holandiju, Francuske i Britanske mehanizovane snage su usle u Belgiju da ih zaustave a oklopni klin je prosao kroz Ardene i tako odsjekao te iste snage. Briljantna pobjeda sasvim sigurno.

Crvena armija s druge strane je teoretski bila puno dalje, ali nije imala prakticno znanje da svoje teorije primjeni u praksi. Ogromni mehanizovani korpusi koji su unisteni 1941 su svjedoci. Najveca tenkovska bitka prije Kurska se odvila 1941 sjeverno od Rumunije.

Janko, za ozbiljnog historicara imas stvarno ozbiljne propuste.

...
ad hominem u celofanu...
Ako ja pisem o blitzkriegu ,objasnim porijeklo rijeci, a neko tamo me ispravi pa kaze da su to rusi izmislili i tj general tuhachevski , znaci da covjek zeli biti pametan po svaku cijenu, umjesto da je jednostavno, radi opste informacije, konsultovao wikipediu(ne cjenim ja tu wikipediju da se razumjemo)ali eto ni toliko vremena nije imao. Sto se tice Waffen SS ili Wehrmachta , ti ces meni ispraviti,sto god ja ovdje napisem. Ne zato sto ja to ne znam, nego zbog tvoje psihe, zbog toga jer si ufuro sebi u glavu da si ti na ovom forumu neko i nesto, a da su svi ostali bezvrijedni. A to je problem psihologije a ne istorije. Kad napises da iza obuke njemackog vojnika, stoji 300 godina tradicije, ne vidis glupost koju si napisao, jer je Njemacka ujedinjena tek 1871(Verspätete Nation-Zakasnjela nacija), da si rekao pruske tradicije bi vec bilo drukcije.
...jos vise ad hominema...
Osim toga ovaj Chmoljo je uvjek budan da sankcionise prestupnike, pa ma ko oni bili
pozdrav

Da si pisao za 2 razred srednje onda bi ti opaska bila na mjestu, dakle blitzkrieg kao izum njemaca i prelom kod Staljingrada...
Crvena Armija nije izmislila "blitzkrieg", ali je imala koncept oklopnomehanizovanih jedinica koje bi nakon proboja linije munjevito napredovale u protivnicku pozadinu, podpomognute zracnim desantima i avijacijom. Marsal Tucharovski jeste bio pionir i idejni tvorac te doktrine ratovanja, koje su sve velike sile razvijale. Dakle to je cinjenica, nepobitna. To sto su dozivjeli totalni debakl 1941 i sto su Njemci svoj koncept razvili u hodu ne znaci da srednjoskolci moraju znati to. Ozbiljni vojni historicari bi trebali znati.
Fatas se za slamke, nisam napisao da stoji 300 godina Njemcke vojne tradicije, nego da iza Njemackog vojnika i oficira stoji 300 godina vojne tradicije.

Ako nadjes objektivne izvore koji mogu podrzati tvoje teze, onda mozemo nastaviti pricati o efikasnosti SS-a. I bezveze ti je da 75% posta posvetis licnim uvredama i onda prizivas moderaciju.

Mi smo ucili u skoli da ozbiljne nacije u ratu u svojim armijama imaju i po koju diviziju Gurki, andzarovaca, Ustasa i tako dalje, zavisi o kojoj ozbiljnoj naciji pricamo. Da odrade koji prljav posao za njih. To kad pricamo o nemackoj ili britanskoj naciji.

Francuzi to nazvase Legija stranaca, gde belosvetski olos upregnu da radi pokolje za njih, u tisini, diljem sveta. Iz te francuske Legije potekose i dva slavna zlikovca srpske i hrvatske narodnosti iz slavnih oslobodilackih borbi 90etih. Na primer.
I odradise razne zlocinacke poduhvate ova dva diva jugoslovenskih novo nacija, samo ne za prijasnje gazde, Francuze, vec za nove gazde, Jugo – novo - naciste.

I pomisli taj olos da nece visi biti olos vec djenerali nekih novih nacija.
No eto ih sada dje su im i gazde svojevremeno bivale, taman gde i treba da budu.

Steta da i 90etih ne bese neki Blajburg da se ti heroji novo-nacija nagrade po zasluzi.

I da, da postanu dostojni mucenici svojim stovaocima, kojih kako vidim ne nedostaje.

Ovde je tema Handzar divizija, ne smaraj mimo teme. Haman.

Ustase i Legija stranaca u istoj recenici. Zanimljivo.
Izjednacavanje Handzara i Ustasa, providno.

Samo jos fali da komuniste nazoves satelitima Moskve, pa da metodom iskljucivanja dodjemo do jedine istinite vojske.

haj uspio je da dođe do Bleiburga, naravno opet uz redukciju činjenica, i previd koliko je "prvih evropskih gerilaca", rame uz rame s zlim neprijateljem pravoslavlja, ostavilo koske na Bleiburgu

Boka kad već spominješ 90-te onda brate kreni sa prave početne pozicije Urfašizma, Gazimestana i od mošti cara Lazara, kao prve, simbolički, bačene koske psima rata.

Bar kako se ovdje može čitati, bez obzira, na ovo neslaganje u mišljenju između madnera i janka, Handžar je stavljen tamo gdje mu je mjesto, bez ikakvih naznaka pranja historije. Drago mi je da bar čitaš, pa se možda uspjedneš iskoprcati iz sopstvenih ideoloških dogmi histerije velikosrpstva i prestaneš sa ispiranjem jedne ideologije zla redukcijom historije na poželjne činjenice.

Napisao bih par rijeci o Karl Gustau Sauberzweigu , glavnokomandujucem 13 SS "Handzar"divizije. On je rodjen 1899 u mjestu Wissek , Westpreußen . Otac mu je bio lijecnik opste prakse. On sam je pohadjaoHumanisticku gimnaziju u Brombergu i Hanau. Sa 17 godina a poslije mature se 28. septembra 1916 prijavio u vojsku i to u Grenadirsku Regimentu (Princ Carl von Preußen). Vec 1917 godine na 25 avgust je zbog hrabrosti odlikovan i unaprijedjen u porucnika. Ratovao je u Galiciji i u Italiji. Po zavrsetku rata, cesto je ucestvovao u ulicnim tucama protiv komunista u Berlinu. Potom je dobio sluzbu kao ordonancoficir u Rajhwehr Grenadier Regiment 54, a potom sluzi u vise pjesadijskih i artiljerijskih regimenti. 1925 godine biva unaprijedjen u cin nadporucnika. Zatim sluzi sve do 1930 godine u 8. Pjesadijskoj Regimenti koja je bila stacionirana prvo u Frankfurtu na Odri a potom u Görlizu.Od 01. oktobra 1930 godine natporucnik Sauberrzweig je poslan u Generalstab na daljnje obrazovanje. Obrazovanje u generalstabu zavrsava u maju 1936 i biva unaprijedjen u cin majora a potom 1939 biva prebacen u generalstab 17. Armijskog korpusa stacioniranog prvo u Linzu a potom Becu. 01 Avgusta 1943 je bio iz Wehrmachta prebacen u SS , sa cinom SS-Oberführer(pukovnik). Sa tim cinom i to istog dana preuzima komandu nad 13. hrvatskom SS-dobrovoljackom brdskom divizijom(tako se tada zvala Handzar divizija).21. juna 1944 biva unaprijedjen u SS-Gruppenführera i Generalleutanta Waffen SS. Od 09.novembra 1944 biva postavljen kao komandujuci general IX armijskog korpusa SS.Od 15. novemra vrsi duznost Führerreserve u SS.glavnom stanu u Berlinu.U januaru 1945 godine Saubezweig se vraca na sluzbu u Wehrmacht sa cinom Generalleititanta i kao komadant kopusa biva pridruzen Grupi Armija H i prebacen u sjevernu Njemacku(Schläswig-Holstein) . Po zavrsetku rata Saubezweig je pao u britansko zarobljenistvo , medjutim britanci su izasli u susret Titovom zahtjevu da se on kao ratni zlocinac izruci Jugoslaviji. Kad je Sauberzweig za to cuo ,20 oktobra 1946 godine je izvrsio samoubistvo(otrovao se) u logoru Preetz.

redstar87 wrote:ne znam odakle su tacno bili,al mislim da su bili popunjeni bosnjacima iz svih dijelova bih,hrvatske,srbije,crne gore...a to nije toliko ni bitno....bitnije je ono sto su napravili u 2. svjetskom ratu...a to je isto ono sto su radili ustase,cetnici,rane milicije,legije...klanja,ubijanja,paljenja,itd...

Pretezno kako netko rece SI/I Bosna. Potklapa se sa razlogom sto su uopce muslimani ucestvovali u SS-u.
U Istocnoj Bosni je do '43 ubijeno oko 100 tisuca muslimana od Chetnika, a oko 250 tisuca protjerano. Kao sto je rekao jedan Njemacki general bili su u poziciji 'to be persecuted by all others'. Muslimani su se bunili sto ih nitko nema zastititi, a sami nisu imali sredstva da se brane. Trazili su od Njemaca ili zastitu ili pravo na odbranu. Njemci su uzeli ovu sansu da ukljuce muslimane u rat u brdovitoj regiji. Jeruzalemski mufti je igrao veliku ulogu u rekrutiranju, negirajuci dekleraciju Bosanskih ulema koja zabranjuje kolaboraciju sa ustasama (ma da je bilo i Bosnjaka u ustasama, kao i u Partizanima). Tako je 13 Waffen Mountain Div. osnovana 1943. godine. Bili su aktivni samo 8 mjeseci. Dokumentovane su tocno njihove bitke, i uspjesne i neuspjesne. Nisu bili uspjesni vani Bosne, nisu se zelili boriti vani Bosne. Njihov cilj je bio braniti svoj obitelj, svoje ljude. Njemci su najvise gledali svoj interes kad su odredjivali Handzare u SI Bosnu, zato sto SI Bosna granici sa Srijemom, gdje su zivili Volksdeutche, koji nisu bili poletni da ucestvuju u Selbschutz.

dr.gog wrote:Nije poenta priča o ustašama i SS, već bizarno hvalisanje sa tzv. "podrškom" Heinricha Himmlera muslimanima.Pa bolan znaš li ti o kome govoriš kad pomeneš fakine tipa Gottloba Bergera i njegovog šefa?.

Drugo, ustašluk i ss-fantazije ne možeš razdvojiti ni uljepšati jer se radi o prevari.Fascinantno je internetsko fanatično restauriranje nacionalnih mitova po svaku cijenu.
Ja ti govorim da mi je muka kad čitam hvalospjeve jednoj SS formaciji i smatram iste obožavatelje SS Handžara ravnim Dražinim ili Pavelićevim obožavateljima.Lijepo sam se ogradio od ideološkog prenemaganja oko komunizma, pa ni jugonostalgičarima ne pridajem puno pažnje.

Bolesno je isticati domoljublje i vjernost naciji kroz priču o SS-u.To ukazuje na temeljno neznanje i zatrovanost instant shitovima tipa onih klipića na youtube koje pominješ.Čovječe ,nisi svjestan dubine zla u koji je bio uvučen izmanipulisani narod tog vremena.

Hitler "cijenio" muslimane Himmler cijenio islam .Sama ideologija i srž nacizma apriori pobija bilo kakvo slično učenje..da pojasnim..."religija je inferiorni sistem razmišljanja za podrase"(Rosenberg).Ima tu još stotine detalja koje romantizam bošnjačkih mladih nacionalista izvrću ruglu SVAKi PUT KAD SE isti svodi na nivo priče o "pismu sarajevskih uglednika Hitleru" ili "Himmler je cijenio bošnjake".

Ne želim ti soliti pamet jer sam od toga odustao boraveći na sajtovima gdje razgovaram sa 10 tvojih istomišljenika, ili na istim takvim sajtovima gdje mi četnici prodaju priču o "nužnosti saradnje sa Nemcima zaradi spasa naroda".
želim ti iskreno preporučiti da na forumima nesvjesno ne ponavljaš baš tu ,četničku oportunističku priču, jer je krajnje bolesno isticati činjenicu o prevari nad bošnjačkim narodom kao primjer odbrane domovine.P

Koje domovine? NDH? ....shvati da onaj ko ima i promiče pozitivno mišljenje o NDH, a rodio se i odrastao u ovoj zemlji, živi ovdje, je neprijatelj ove zemlje u srži.Onaj ko shvata NDH kao rješenje za bošnjake je neprijatelj vlastitog naroda, fašistički kolaborant jednog genocidnog nakaznog sistema.

Kakvi sentimenti prema Reichu? Kažeš "da je bogdo nama takva nakarada"....pa..de samo naglas pročitaj vlastitu rečenicu...Ja ne mogu..
Imao sam priliku pregledati desetine sati snimaka njemačkih dokumentarnih materijala, i brojne dokumente dva vojnoistorijska arhiva Njemačke, gdje je bilo desetine uputstava za SS koje je kontraobavještajna služba Wehrmachta(po ličnoj zapovjedi adm.Canarisa), tzv.Abwehr, skupljala i dokumentovala za budućnost, jer je Canaris bio veoma svjestan kratkotrajnosti Fuehrer-og SS projekta.
Veći broj stručnjaka Wehrmachta , ( sa sinom jednog od njih, profesorom vojne akademije Bundeswehra sam radio tri mjeseca) je već 44-e uredno dokumentovao i pohranio brojne ključne zločine i projekte Hitlerovih glavešina SS-a.Zašto?
Zato da danas neonacisti u Njemačkoj mogu samo da glume budaletine kao što je jedan Udo Voigt ili Holger Apfel, ili kao što je bio jedan pajac tipa Heidera.

Tako su i zločini SS Handžara pedantno zabilježeni.Okrutna nacistička formacija sastavljena ideološkom prevarom, političkom manipulacijom nad muslimanima, pravno-dokumentovana kao grubo okupatorsko miješanje i prisilno rušenje poretka čak i za samu marionetsku NDH.

Međutim , pošto još živimo u protektoratu poludržave, nemamo zakone koji bi i samu pomisao na "patriotizam" SS jedinice kaznili-prvo batinama, pa zatvorom.SS ,kompletna organizacija, je zločinačka.

Saradnja i borba uz SS pod plaštom nacionalnog očuvanja je ravna četničkoj kolaboraciji sa istim tim fašistima pod plaštom očuvanja srpskog naroda.
Na žalost nostalgičara, komunistički partizani su bolje shvatili ko je okupator, barem njihovo vodstvo, te su istu krvožednu kamarilu rasturili, likvidirali a poražene i zarobljene žestoko kaznili, progonili po čitavom svijetu i nagrađivali pravednom presudom.

I da, priče o porodici i djedovima.Kad bi meni moj dedo sa nostalgijom pričao o učešću u Hitlerovoj formaciji, bilo bi mu to zadnje što bi mi saopštio do smrti.Čista obraza kažem da bih rođenog brata strpao iza rešetaka kad bi veličao bilo koju od tih zločinačkih bagri..i to dobro isprebijanog.

Ko ne shvata bijes i brutalnost sa kojom se mora razračunati sa ovom ideologijom, neka samo pregleda dostupne službene dokumente.

Nisam istoričar i ne znam stručne termine vezane za samu literaturu, ali se radi o mnoštvu prikaza u vidu službenih analiza koje nisu "skopljene "u knjigu, a posebno "uploadovane negdje".Osim toga, imao sam zaista teške momente kad sam slušao izlaganja njemačkih visokih oficira na temu metodologije nacizma, na njemačkom jeziku-sasvim otvoreno i hladno analiziranje vlastitog nacionalnog crnila.Mračno i zadivljujuće beskompromisno.

Ostala mi je želja da doživim takva izlaganja od strane nekoga u uniformi Vojske Srbije naprimjer( iz veoma ličnih razloga)...ili da neko u HV odori prozbori ponešto-hladno, tačno i iskreno.

Nakon analiza brigadira i generala Bundeswehra ,zaista je smiješno slušati male internet naciste i ustaške nostalgičare koje obrazuje gomila klipova Youtube-a i opskurni sajtovi gdje se vije ustaška, četnička ili izdajničko-nacistička Handžar zastava.
U nedostatku nacionalnih mitova, nije nam potrebno ni ovo nebulozno fašističko glupiranje.
Nije stvar u "komunjarama" već u moru bezumnika koji bi najstravičniji politički sistem svih vremena prikazali kao pozitivni dio istorije svoga naroda.

Veoma svježa su mi sjećanja na genocid iz proteklog rata i bešćutni pokušaj fizičkog zatiranja i getoizacije bošnjaka Bosne, ali te lekcije ne osvježavam nacističkim i ustaškim sranjima o "odbrani domovine" preko SS jedinica.

Da mi je dedo bio SS-ovac ,glogov kolac bi mu nišan bio.Tačka.

p.s. Eborg, veoma rado ću ti odgovoriti glede izvora na pp ili mail, jer se u većem broju slučajeva radi o građi koju sam imao priliku proučavati, ali ne i nositi sa sobom, te je najčešće korištena za vojnostudijske potrebe(u formi scanova u skriptama sa originalnim brojem mikrofilmovane ili digitalizirane građe-izvora).Ostatak sam kupio iz knjiga i izvora koje ću ti poslati čim prije.

Potpisujem!

Pa sad jel ih pobijeno 100 tisuca to treba ispitat al dvije Srebrenice su bile.

Prvi je bio tamo u prosincu 41

U to vrijeme Dangićevi odredi zauzimaju Bratunac, Srebrenicu, Vlasenicu, Olovo, Rogaticu, Foču, Goražde i Čajniče gdje se vlasti NDH još nisu dovoljno učvrstile. Tom prilikom četnici su izvršili neviđen pokolj nad muslimanskim stanovništvom, tisuće su ljudi pobijene a preživjeli su protjerani iz svojih domova. 1. prosinca 1941. Talijani su u Foči prisilili ustaše da napuste grad. 5. prosinca prepustili su grad Dangićevim četnicima koji su do 21. prosinca pobili 8.000 civila, među kojima i časne sestre poznate pod imenom Drinske mučenice. Suvremenici su zapisali da je tada:"Drinom tekla krv".

http://hr.wikipedia.org/wiki/Jezdimir_Dangi%C4%87

Drugi pokolj masovnih razmjera poput one u Srebrenici je dvije godine poslije :

Pokolj muslimana Pljevalja, Čajniča i Foče je bio najmasovniji ratni zločin etničkog čišćenja koji su počinile četničke formacije tokom drugog svetskog rata.

U ovoj operaciji, izvedenoj krajem januara i početkom februara 1943. godine, je ubijeno oko 9.200 muslimana, mahom seoskog stanovništva Pljevaljskog, Čajničkog i Fočanskog okruga, od čega oko 1.200 muškaraca i do 8.000 žena, staraca i dece.

Ovaj masakr civilnog stanovništva je bio ideološku motivisan, a cilj mu je bio etnička homogenizacija zamišljenog velikosrpskog državnog prostora.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Pokolj_mus ... _Fo%C4%8De

Hanđar divizija je formirana nakon ovog prvog pokolja da se muslimani obrane od cetnika.

Handžar divizija (13. oružana brdska divizija SS-a Handžar, također i hrvatska br. 1) njem.: 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS Handschar je bila vojna jedinica u sklopu vojnih formacija njemačke nacionalsocijalističke organizacije SS u drugom svjetskom ratu, sastavljena pretežno od Bošnjaka i Hrvata Bosne i Hercegovine.

Nastala je nakon masakara počinjenih od strane četnika u istočnoj Bosni nad Bošnjacima, nakon čega su Bošnjaci od njemačkih vlasti tražili oružje ili zaštitu, formirajući milicije, kako bi se zaštitili od četničkih napada, što će Nijemci kasnije iskoristiti za stvaranje vojne formacije. Osnovna namjena jedinice je trebala biti zaštita domova i porodica, ali taj dogovor nije ispoštovan.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Hand%C5%BEar_divizija

U osnovi njemacka ideja i bila je sastavljena od Hrvata i Bošnjaka i opet na kraju je izvršila dosta operacija pogotovo gore u sjevernom dijelu Bosne.

No ima još jedna zanimljivija formirana od strane Hrvata i popunjena i s Bošnjacima koji su pobijegli od srpskog terora u istocnoj Bosni i koja je stvarno tu cetnicima na terenu stavila soli na rep.

Crna legija.

Nakon stvaranja NDH u istočnoj Bosni buknuo je partizansko-četnički ustanak protiv vlasti NDH. Naročito su se četničke jedinice isticale u zločinima nad muslimanskim (Bošnjačkim) stanovništvom. Četnici su planirali istrijebiti muslimane kako bi taj etnički očišćen teritorij kasnije bio pripojen zamišljenoj "Velikoj Srbiji". Nakon četničkih pokolja i terora u Foči i okolnim muslimanskim selima, mnogo izbjeglica iz tih krajeva, pristiglih u Sarajevo i željnih osvete, Francetić uključuje u svoju postrojbu te ustrojavajući i III. bojnu zajedno s Rafaelom Bobanom osniva Crnu legiju kao pukovnijsku ustašku formaciju. Taj nadimak postrojba dobiva po crnoj odori, jer sukna druge boje, odnosno svijetlozelene koja je bila propisana za odore Ustaške vojnice, tada u skladištima nije bilo.

Crna legija je bila dobro opremljena, naoružana i pokretna, a izobrazbeni centar joj je bio na Koševu u Sarajevu. U početku je brojila 800 do 1200 ljudi da bi kasnije dosegla brojku od 1500 ljudi od kojih su ustrojene tri bojne. Početkom 1942. bila je opskrbljena kamionima, motociklima, sa nekoliko talijanskih tenkova i baterijom brdskog topništva.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Crna_legija

Osnovna razlika je bila što je Hanđar divizija osnovana od Njemacke i služili su tj vodili su borbe protiv partizana jer je to Hitleru bio glavni neprijatelj. Razlika je i u uniformama jer crna legija je imala crne uniforme po kojoj su bili prepoznatljivi a ovi zelene malsinaste. Slicnost je šta je bilo i Hrvata i Bošnjaka i u jednoj i u drugoj tako da su te dvi divizije prakticki po cilju i po onome šta su znacile na terenu bile prakitcki iste vojske.

Još jedna razlika je samo u tome šta je crna legija odma došla na teren tamo i na terenu se formirala tj pojacala s ljudima koji su bježali od cetnickog terora i razbila cetnike dok je Hanđar divizija imala obuku i to da se ustroji pa su naknadno ratovali tamo gdje su prebaceni vojnom komandom SSa a to je u osnovi sjevero istocna Bosna i taj dio.

Sad jel ubijeno baš toliko Bošnjaka tamo do 43 ne znam al ono može se i to ispitat no znam da su bile dvije Srebrenice , jedna 41 a druga 43 a između toga je crna legija satrala cetnike u istocnoj Bosni i kad je rasformirana jer je poginuo Francetic u nesreci s padom aviona onda su cetnici opet napravili drugi masovni pokolj muslimana u istocnoj Bosni.

Uglavnom sve ima dokumentirano ovdje pa kome se cita nek cita :

Akcije u Bosni i Hercegovini


O uspješnim borbama koje je ta elitna ustaška postrojba vodila po raznim krajevima Bosne, a u početku i Hercegovine (poslije su nakon reokupacije demilitarizirane zone Talijani zabranili ustrojavanje i djelovanje ustaških postrojbi na tom području), svjedoče mnoga vojnička odličja dodjeljena njenim pripadnicima. Vojnički red "Željeznog trolista s hrastovim grančicama" bio je dodjeljen pričuvnom ustaškom natporučniku (kasnije pukovniku) Franji Sudaru "za hrabro vođenje I. bojne Crne legije u istočnoj Bosni od svibnja 1941., te u ostalim borbama kao zapovjedniku posade Nevesinja i kod Han Pieska". U prvim mjesecima 1942. Crna legija je uništila nekoliko tisuća četnika koji su palili i pljačkali istočnom Bosnom. Vodila je i mnogo uspješnih borbi s partizanskim jedinicama 1942. u zapadnoj Bosni kada je jedna bojna Crne legije pod zapovjedništvom Rafaela Bobana obranila Kupres od nekoliko partizanskih brigada. Kako je Crna legija pobjeđivala, tako su i Jure Francetić i Rafael Boban dobivali veće činove u Ustaškoj vojnici.

Kronologija akcija:

02./10. prosinca 1941.

Pokušaj čišćenja planine Ozren od partizanskih i četničkih jedinica. U selu zvanom "Mala Jugoslavija" nedaleko Usorebilo je sjedište četničke komande pod zapovjedništvom samozvanog generala Čerkeza. U akciji su osim Crne legije sudjelovale i 8. (domobranska) djelatna pukovnija kao i četiri ustaške bojne. Iako je akcija bila neuspješna, od jedinica NDH, u borbi se najviše istakla Crna legija. Ustanici su pretrpjeli velike gubitke a i sam Čerkez je poginuo.

13./28. siječnja 1942.

U operaciji su osim Crne legije sudjelovale njemačka 342. i 718. pješačka divizija, talijanska divizija "Ravenna" kao i 4. i 5. domobranska divizija. Crna legija je poslana da zatvori prostor između Visokog i Vareša kako bi se spriječilo partizane u probijanju na zapad u srednju Bosnu. Sudjelovala je samo u ograničenim akcijama. Iako se operacija ne može nazvati uspješnom partizani su natjerani na planinski teren.

28./30. siječnja 1942.

Nastavak prošle operacije nazvan je "Operacija Ozren". U operaciji su sudjelovale iste jedinice kao i u prošloj. Crna legija je iskorištena kao udarna jedinica djelujući u okolici Maglaja. Operacija Ozren je bila uspješna, partizani su istjerani iz njihovih utočišta i pretrpjeli su brojne gubitke.

Veljača-travanj 1942.

Crna legija je djelovala samostalno protiv zaostalih četničkih grupa na Ozrenu i nije se angažirala u planiranim velikim operacijama do 15. ožujka kada je očistila Romaniju od četnika i zauzela položaj kod Han Pijeska kako bi učvrstila istočno krilo njemačke 718. divizije. Ova operacija, od Nijemaca zvana Trio, započeta je od talijanskih divizija Taureneese, Pusteria i Sassari koje su htjele očistiti Crnu Goru, Sanđak i istočnu Bosnu od ustanika i primiriti taj prostor. U operaciji su sudjelovale 3. i 4. (domobranska) granična bojna kao i 8., 13. i 15. (domobranska) pješačka pukovnija. U dijelu Operacije Trio koji se odvijao na teritoriju NDH Crna legija je igrala dominantnu ulogu i najodgovornija je za uništavanje i razbijanje 4500 četnika koji su djelovali na prostoru istočne Bosne. Nakon Han Pijeska, (dok su Talijani zbijali svoje divizije i ne čekajući odobrenja njemačkog zapovjednika), Crna legija zauzima Vlasenicu a u Žepču zatječe gotovo sve stanovništvo pobijeno od četnika. U daljnjim borbama Crna legija osvaja Miliće, Kasabu, Drinjaču, Bratunac i Srebrenicu te 9. travnja izbija na Drinu. Slijedeći dan, na samu godišnjicu proglašenja NDH, Francetić šalje Paveliću čuturicu s vodom iz Drine. Nakon osiguravanja granice prema Srbiji i završetka operacije Trio I, 24.04. Crna legija je poslana u uništavanje manjih izoliranih džepova otpora sjeverno od Foče. U operaciji Trio od Nijemaca je zarobljen i zapovjednik svih četničkih jedinica istočne Bosne bojnik Jezdimir Dangić. Francetićev dio operacije je u ustaškom tisku bio poznat kao "Pohod na Drinu" a čitava operacija je u partizanskoj literaturi poznata kao Treća neprijateljska ofenziva. Rezultat operacije je bio drastično smanjenje broja crnogorskih i istočnobosanskih četnika i partizana te uspostava kontrole NDH nad njenom istočnom granicom ali i masovan bijeg srpskog stanovništva istočne Bosne u Srbiju.

Svibanj 1942.

Od 5. do 12. svibnja Talijani su sudjelovali u združenim operacijama s Nijemcima protiv partizana u okolici Foče, koja je bila u talijanskoj okupacijskoj zoni. S obzirom da Talijani nisu dopuštali djelovanje ustaških postrojbi u njihovoj interesnoj zoni Crna legija se morala povući prije početka operacije. Taj prazan prostor su iskoristili partizani da se iz Crne Gore probiju u Hercegovinu. Francetićeva legija se povukla u prostor između Vlasenice i Srebrenice i uništavala grupe otpora gdje god ih je srela. Nakon toga 1. i 2. bojna su poslane preko Mostara (gdje su zamalo zarobile četničkog vojvodu Jevđevića) u Dalmaciju na područje Biokova odakle su nakon protjerivanja partizana vraćene u Sarajevo. Odande su preko Bosanskog Broda pod Francetićevim zapovjedništvom upućene u borbu s partizanima na Kozari. 3. bojna je ostala u Sarajevu a nakon nekog vremena je upućena prema Bugojnu i Kupresu.

Lipanj-srpanj 1942.

Dok je većina legije bila zauzeta u prostoru Vlasenice/Srebrenice, njena rezerva, 4. bojna, je poslana iz Sarajeva na sjever gdje je sudjelovala u najvećoj antipartizanskoj operaciji 1942., Operaciji Zapadna Bosna (Operation West-Bosnien). Desetci tisuća Nijemaca, ustaša i domobrana su okupljeni početkom lipnja i poslani u planine zapadne Bosne da jednom zauvijek očiste to područje od partizana i četnika. Do kraja kolovoza ustanici su pretrpjeli odjekujući poraz i operacija je završena.

28. srpnja-19. kolovoza 1942.


3. bojna je pod Bobanovim zapovjedništvom poslana u obranu Kupresa koji je tada bio pod partizanskom opsadom. 600 pripadnika Crne legije je zajedno sa domaćim ustaškim i domobranskim postrojbama pod zapovjedništvom pukovnika Franje Šimića gotovo mjesec dana branilo Kupres od četiri partizanske brigade. Partizani su izveli tri koncentrirana napada protiv 1500 branitelja tijekom noći 11./12. kolovoza, 14. kolovoza i 19. kolovoza. Iako su branitelji bili brojčano višestruko nadjačani grad je uspješno obranjen. Partizanski gubitci su iznosili oko 1000 mrtvih i ranjenih.

17./25. kolovoza 1942.

Dok je 3. bojna Crne legije branila Kupres 1. i 2. bojna su nakon uništavanja partizana na Kozari, upućene na prostor između Zvornika i Drinjače da unište koncentrirane partizanske snage u brdima sjeverno od Vlasenice. Tijekom napada (Operacija Vlasenica), Crna legija je djelovala sa svojom uobičajenom žestinom protiv partizana i civila koji su im pomagali. Počinjeno je i nekoliko zločina nad nedužnim stanovništvom. Njemački časnici za vezu su preporučili svom zapovjedniku, generalu Fortneru, da raspusti Crnu legiju jer su smatrali da ti zločini samo štete njemačkim i hrvatskim interesima. Fortner se nije složio s time ali je naredio razoružavanje i hapšenje pripadnika jedne satnije Crne legije koja je samoinicijativno namjeravala napasti srpsko stanovništvo na Romaniji. Francetić je također uhićen 25. kolovoza i slijedeći dan predan lokalnim vlastima NDH sa preporukom da bude ukoren zbog nekontroliranja svojih jedinica. Pavelić je odbio učiniti išta protiv Francetića i na iznenađenje generala Fortnera, 26. kolovoza imenovao Francetića zapovjednikom svih "stajaćih djelatnih sdrugova" Ustaške vojnice.

Listopad 1942.

Nakon Francetićevog promaknuća zapovjedništvo nad Crnom legijom je preuzeo ustaški pukovnik Ivan Stipković. Francetić je nakon toga pratio Pavelića u posjet hrvatskim legionarima na istočnom frontu i Adolfu Hitleru u Vinici. Početkom listopada u Operaciji Dinara, dvije bojne Crne legije, pod Francetićevim zapovjedništvom, iz Kupresa napadaju partizane u Livnu i 3. listopada oslobađaju grad.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Crna_legija

Osnovni problem hanđar divizije koja je formirana tek 43 je bila ta odluka da se obuka vrši u južnoj Francuskoj. Pa su bile i pobune i ovo i ono i tako. Citaj te na linkovima koje sam dao detalje. Zatim Hitler je to htijeo direktno da ima kontrolu. Sve je to ok al je problem dok ti ljudstvo tamo prebaciš ovo ono ode voz. Zato su Srbi i iskoristili tu prazninu jer je crna legija mora otic jer talijani nisu dopuštali njima da poslije dijeluju na istocno bosanskom ratištu da opet naprave masovan pokolj nad muslimanima u istocnoj Bosni 43.

Sada kad je hanđar divizija ustrojena konacno i dok se vratila u Hrvatsku i to to je vec 44 godina. Mislim zakomplicirali su to s obukom i to. Trebali su ih obucavati tu negdje blizu il odma na terenu tako da mogu ic odma u akciju no eto švabo ko švabo oce on kontrolu i da to sve bude ono ko po špagu. No ok.

Nakon povratka u Hrvatsku, Handžar divizija je počela najveće operacije protiv partizanskih jedinica u Drugom Svjetskom Ratu.
Wegweiser [uredi]

Akcija je počela u 4 ujutro 10. ožujka 1944. godine. Operacija Wegweiser je imala za cilj opkoliti i uništiti partizanske jedinice oko Jamene i Soljana. Nakon prodiranja u Jamene i Soljane oko 9 u jutro, jedinice divizije su zauzele i Vrbanju, Batrovce i Višnjićevo. Titove jedinice su se morale povući na jug preko rijeke Save. Ukupan broj poginulih partizana je bio 573 sa 82 zarobljenika.
Sava [uredi]

Operacija Sava ili Prelazak preko Save je prva ofenziva koja je diviziju dovela u Bosnu. Prilikom prelaska preko rijeke, zapovijednik jedinice je na poklon svakom vojniku dao sliku Adolfa Hitlera s natpisom "Handžaru-udaraj". Jedinice koje su prešle Savu preko Brčkog su zadobile i udarac minobacačima od strane partizanskih jedinica s nekoliko poginulih i ranjenih. 16. ožujka 1944. divizija je napala Bijeljinu i zauzela je bez većih borbi. Put Čelić-Lopare došao je pod protunapadnom vatrom 16. i 36. vojvođanske brigade i tu je je poginuo 201 partizan. Kod Gornjih Rahića divizija se sukobila sa 3. vojvođanskom brigadom gdje su život izgubila 124 partizana s 14 zarobljenih.
Osterei [uredi]

12. travnja divizija je pokrenula ofenzivu Osterei (Operacija Uskrsno jaje). U prva dva dana osvojena su mjesta Janja, Donje Trnovo i Ugljevik. Albanska bojna koja je bila pod zapovjedništvom Handžar divizije su zauzeli Majevicu i ovo je bila njihova poslijednja bitka pod kontrolom Handžar divizije. 17. travnja, ova bojna se priključila tek osnovanoj 21. oružanoj gorskoj diviziji SS-a "Skanderbeg". Partizanska Tuzlanska brigada pretrpjela je ovdje veliki poraz i izgubila Gradačac te se i s tom akcijom završava ofenziva.
Maibaum [uredi]

Operacija Maibaum je trebala biti ofenziva koja će srušiti sav otpor Trećeg bosanskog korpusa. Dio jedinica su postavljene na rijeci Drini da spriječe prelazak partizana u Srbiju i zauzme Zvornik. Drugi dio je trebao opkoliti i uzeti Tuzlu pa onda Vlasenicu dok su ostale jedinice trebale čistiti teren zauzet od strane Handžar divizije. 25. travnja je pao Zvornik sa minimalnim gubicima. 27. travnja SS divizija je ušla u Kladanj a slijedeći dan pala je i Vlasenica. 28. travnja je bila najveća i najžešća bitka između jedinica SS i partizana u Šekovićima. Bitka je trajala 24 sata sa velikim gubicima na obije strane.
Maiglöckchen [uredi]
Pripadnici Handžar divizije u planinama u svibnju 1944.

Divizija je 17. svibnja 1944., krenula na Jug kod Stolica. Tu su se sreli sa 17. Majevičkom brigadom koja je u bitki za Stolice pretrpjela poprilične gubitke od 16 mrtvih i 60 zarobljenih.
Ljeto 1944. [uredi]

Nakon propalog plana da se unište Tito i Partizani kod Drvara, Tito se odlučio na opći poziv na napad protiv neprijatelja širom Bosne i Hercegovine. Treći Bosanski Korpus je krenuo na ofenzivu protiv Handžar divizije s namjerom da zauzme izgubljeni prostor. U bitki na Loparama, partizani su potpuno uništili nekolike jedinica Handžar divizije. Bitka na Spreči 12. lipnja bila je bez čistog pobjednika. Handžar divizija je ovdje imala 205 mrtvih i 528 ranjenih dok su partizani imali oko 3000 mrtvih ali se taj broj nije mogao točnije utvrditi.
Kapitulacija [uredi]

S prodorom Crvene Armije i sve većim ruskim uspjesima, Handžar divizija je premještena na Istočno bojište što je uostalom naglasilo i kraj divizije jer su mnogi vojnici počeli bježati iz vodova nazad u Hrvatsku, ne želeći se boriti u drugim državama.

Od ostataka Handžar divizije formirana je 13. SS izvidnička bojna koja je krajem 1944. sudjelovala u Batinskoj bitci.

Handžar divizija se predala britanskim trupama 8. svibnja 1945. godine.

http://hr.wikipedia.org/wiki/13._oru%C5 ... C5%BEar%22

Sad u osnovi jedina mana ove divizije je odluka da se obuka vrši tako daleko od samog terena. Šta ceš švabo oce komplicirat i da to bude kako on oce i dok to sve riješiš , obuciš prođe vrijeme. Dobro vojno gledano imala je dosta uspijeha no na kraju je bila u službi Njemacke za borbu protiv partizana a u osnovi nisu ni približno pomogli samom stanovništvu kad je bilo najgore da se izvuce iz cetnickog okruženaj i to.

Za "Olujajepocela"
eh sad ne znam jeli ti namjera da pises (prepisujes) o Crnoj Legiji ili o Handzar diviziji, ali si mogao to sve pojednostaviti i staviti link hrvatske "Wikipedie" pa da se citaoci sami"posluze" tim "znanjem". Ovako si dzaba utrosio i tintu i hartiju. Za ono malo sto si sam napisao, nije tesko zamjetiti sa kojih pozicija pises. To glorifikovanje ustasa, Bobana i Jure zaista nema sta traziti na ovako ozbiljnoj temi i ovom portalu. Eto promaklo Chmolju. Da si i jednom jedinom recenicom dao nesto novo, da pomognes ovaj forum, a da se tice 13 Handzar divizije, citateljstvo bi ti bilo zahvalno. Ovako , kopiranjem(paste-copy) "povjesnog izvora" hrvatske Wikipedije , a pohvalom ludosti, zvanoj Crna Legija, se sam svrstavas medju mrzitelje onoga, svega i svacega koje nema "tisucgodisnjihrvatski"nazivnik. A znas li ti da su ustase i cetnici potpisali zajednicki sporazu o zajednickim akcijama protiv partizanskog pokreta, kao i sporazum o nenapadanju. A i to da su se rame uz rame povlacili prema Njemackoj. Znas li da Bleiburg nije ekskluzivno stratiste(danas svetiste)samo Hrvata, nego je tu stradalo koliko hoces cetnika. Jedino sto stovaoci cetnika, te lika i djela Draze Mihajlovica nisu toliko ludi da se time ponose. Oni pokusavaju na sve nacine da laziraju taj dio povjesti jer su zaboga svi oni antifasisti, a to pokazuje i odlikovanje Drazi za spasavanje americkih pilota

Gledaj ja ništa ne lažiram. Kako je bilo tako je bilo. Imaš imena preko pedeset tisuca muslimana pobijenih u istocnoj Bosni od strane cetnika. Nitko njih nije tamo kla nego oni i to upravo ovako kako je opisano. Malo prevrti po forumu pa ceš vidjeti izjave mnogih ljudi kako govore kako im je babo il netko pricao kako su ih cetnici klali tamo u istocnoj Bosni. Program velike Srbije. Istu tu stvar su napravili 45 godina poslije na podrucju Hrvatske i Bosne.

Možemo mi pricati i o ustašama i tome al to nije tema nego situacija u Bosni i kako je uopce došlo do toga da se formirala Hanđar divizija. Cetnici Držae Mihajlovica sprovodili teror nad ne srpskim življem u Bosni i Hrvatskoj.

Tu nije rijec o pedeset ubijenih nego o osam tisuca 41 i nekih 9 tisuca 43

Šta se tice crne legije , možemo također pricat šta god ocemo al cinjenica je da je bila poslana i formirana da zaštiti muslimane u istocnoj Bosni.

42 su razbili cetnike u istocnoj Bosni i poslije im Talijani koji su u međuvremenu potpisali suradnju s cetnicima nisu dali da dijeluju na istoku Bosne pa su prebaceni na Kupres.

Cim se crna legija ( dakle pricam o borbenoj jedinici ne o ustašama opcenito nego o tocno određenoj borbenoj jedinici ) makla s tih prostora uslijedio je još jedan pokolj muslimana od strane Držainih cetnika,

Sada Hanđar divizija formirana 43 prakticki bila je najveca divizija švabske vojske u tom dijelu i opcenito. Preko dvadeset tisuca vojnika. Ništa cudno jer je velik dio muslimana tražio nacin kako da se obrani. Neki su otišli u partizane , neki su bili u zelenom kadru ( seoska milicija ) a neki su otišli u hanđar diviziju.

Istina o muslimanima u Bosni za vrijeme drugog svijetskog rata je ta da oni nisu htjeli rat nego je rat došao. Kao i svima uostalom i da je njima u Bosni najveci neprijatelj bio cetnicki pokret a ne Njemci , Talijani , ustaše , partizani il šta ja znam koji drugi ono.

Olujajepočela wrote:
Istina o muslimanima u Bosni za vrijeme drugog svijetskog rata je ta da oni nisu htjeli rat nego je rat došao. Kao i svima uostalom i da je njima u Bosni najveci neprijatelj bio cetnicki pokret a ne Njemci , Talijani , ustaše , partizani il šta ja znam koji drugi ono.

žao mi je, alergičan sam na fabrikovanje historije i relativizacije...

Isključen/a korisnik/ca iz razloga “kršenje pravila foruma”
» Olujajepočela

Slusaj,Handzar divizija nije formirana sa ciljem, da bi odbranila muslimansko stanovnistvo u Istocnoj Bosni od cetnickog klanja. Ona je formirana da bi zamjenila druge njemacke jedinice koje su bile angazovane u NDH, a koje bi poslije poraza kod Staljingrada, bile upucene na Istocni front. Handzar divizija je dobila zadatak, da u saradnji sa 7. SS divizijom "Prinz Eugen", te zajedno sa cetnicima vojvode Kerovica i Leke Damjanovica onemoguci Titovim divizijama da iz Bosne predju rijeku Drinu i ponovo se angazuju u Srbiji te da prije Rusa stignu na istocne granice Srbije. Znaci, 13 SS divizija Handzar je bila upotrbljena, iskljucivo u borbi protiv partizana. I ni u kom slucaju nije bila najbrojnija divizija "svabske vojske" kako ti kazes. Handzar divizijom su komandovali Nijemci, a ne BH Muslimani koji su u vecini cinili njen sastav. Handzar divizija je angazovana tamo gdje su to odlucili u Berlinu, a sta su BH muslimansko duhovno i politicko vodjstvo htjeli, to se moglo upisati pod rubriku, emisija po zeljama. Drugo, Crna legija je hajd da kazem uslovno i bila upucena u Istocnu Bosnu, da obuzda cetnicki pohod ka stvaranju etnicki ciste Velike Srbije, ali su pri tom izvrsili takve pokolje nad srpskim stanovnistvom, da su se potom cetnici svom zestinom obrusili na nebranjeno muslimansko stanovnistvo(u muslimanskim rezolucijama iz 1941 godine se navodi da je to Pavelic namjerno cinio da bi produbio sukob Srba i Muslimana). Vladimir Dedijer pise u "Genocid nad Muslimanima"te poimenicno nabraja 100 000 zrtava , koje su cetnici i vise navrata poklali. A ti kazes da je Crna Legija dosla da odbrani muslimane od pokolja(znas li ti onaj vic kad je Suljo molio Muju da ga vise ne brani). Zaboravljas pritom da je Istocna Bosna sastavni dio NDH, koja je morala da brani svoje civilno stanovnistvo i uvede red u svojoj, kakvoj takvoj drzavi, a ne da ga sto kazes, poslije sporazuma sa Talijanima preda na milost i nemilost cetnicima. Da bi potom Pavelic sklopio zajednicki savez sa cetnicima o zajednickim akcijama protiv partizana.