Forum Klix.ba

@nebula
malo OT u vezi tvoje porodicne dileme:
Ista dilema je i nas mucila.
Nasa svrha kao roditelja je dati najbolje moguce uslove svom podmlatku.
Vas jednoga dana, prije ili kasnije, nece biti.
Ako vase dijete ima brata ili sestru, imace oslonac, pomoc u nevolji. Nece biti samo.
Ona moze i ne mora naci zivotnog partnera, ostariti s njim ili se razvesti... itd.
Dakle bolji uslovi za zivot jednom djetetu jesu kad ima brata ili sestru, iako ce dijeliti resurse sa njim. Roditelji tu ne smiju biti sebicni.

A u vezi mnogočlanih porodica: znam zapravo jednu porodicu sa 9 djece. Roditelji SSS, vrijedni ljudi. Djeca vec srednja skola i fakultet. Neki i diplomirali. Niko problema nije imao niti sa drogom, niti zakonom. Ne mozemo generalizovati, jer su u starim vremenima majke mnogo radjale, pa nisu nam preci bili razbojnici. I ta delikvencija je genetski znacajno predodredjena iako je djelom i produkt vaspitne zapustenosti.

dr.Gonzo wrote:Broj djece je direktno uslovljen ekonomskim situacijom u drustvu. Kad sirotinja bude mogla priustiti kontracepciju, situacija ce se drasticno izmjeniti u jednoj generaciji.

Svako može priuštiti "prirodnu" kontracepciju poznatu i kao "izvadi ga na vrijeme". Ja samo tu i koristim jer mi kondom smeta a neću da mi se žena truje tabletama. Nije 100% pouzdana ali nije ni kondom. Mene evo još nikad nije iznevjerila.

dr.Gonzo wrote:Meni je prica o sebicnim genima interesantna sa intelektualnog aspekta(dobro objasnjava neke stvari), ali uopste mi nije relevantna ni za sta u zivotu. U sustini kao ni teorija evolucije. Niti imam neki licni interes da sirim svoje gene i da se razmnozavam, nit mislim da su moji ista bolji ili losiji od tudjih, niti mislim da je to bas nesto puno vazno u ovome univerzumu. Hoce li za 1000 godina na ovoj planeti biti vise mojih il necijih tudjih gene - bas mi i nije plaho vazno. Moguce da nas "sebicni geni" na neki nacin preprogramiraju, zaduzeni su za jedan urodjeni dio nasih licnosti, ali covjek je plasticno i adaptabilno bice, i njegov potencijal je neuporedivo iznad nivoa sebicnih gena.

Donekle se slažem sa tobom. Mi smo puno više od naših gena a možemo ostaviti trag i svojim djelima pa čak i ako utičemo samo na jednu osobu. A sve i da ne ostavimo nikakav trag naš život i dalje ima smisla.

Ali za razliku od tebe ja imam interes da se razmnožavam. Misliti drugačije je po mom mišljenju sebično. Jer da su tako mislili moji preci mene sad ne bi bilo i ne bih uživao u životu. Na kraju krajeva moji geni su došli sve do ove tačke. Oni su (kao i geni svi drugih bića koji danas postoje) dakle šampioni evolucije. Ko sam ja da ih sad zaustavljam nakon hiljada godina njihovog postojanja? Otkud mi pravo da tako ne poštujem šampione stotina generacija? Koliko je mojih predaka krvarilo i borilo se ne bi li se razmnožili? I sad da im samo tako pljunem u lice?

Druga je stvar ko hoće a ne može. Recimo par koji ne može imati djecu a pokušava. Njima svaka čast. Ali ne pokušavati uopšte mi je dno dna. Ja to (i čitav život) shvatam kao igru. Bitno je igrati i pokušati pobjediti. Ali ako izgubiš onda pružiš ruku pobjedniku i dostojanstveno priznaš poraz. Bolji je pobjedio i tako je moralo biti. Ali predati se bez borbe? Odbiti igrati? Pa to je ravno samoubistvu. To nikako ne dolazi u obzir?

quasar wrote:@nebula
malo OT u vezi tvoje porodicne dileme:
Ista dilema je i nas mucila.
Nasa svrha kao roditelja je dati najbolje moguce uslove svom podmlatku.
Vas jednoga dana, prije ili kasnije, nece biti.
Ako vase dijete ima brata ili sestru, imace oslonac, pomoc u nevolji. Nece biti samo.
Ona moze i ne mora naci zivotnog partnera, ostariti s njim ili se razvesti... itd.
Dakle bolji uslovi za zivot jednom djetetu jesu kad ima brata ili sestru, iako ce dijeliti resurse sa njim. Roditelji tu ne smiju biti sebicni.

Ima braće (i sestara) koji su više problem nego pomoć. Ali shvatam šta hoćeš da kažeš.

quasar wrote:A u vezi mnogočlanih porodica: znam zapravo jednu porodicu sa 9 djece. Roditelji SSS, vrijedni ljudi. Djeca vec srednja skola i fakultet. Neki i diplomirali. Niko problema nije imao niti sa drogom, niti zakonom. Ne mozemo generalizovati, jer su u starim vremenima majke mnogo radjale, pa nisu nam preci bili razbojnici. I ta delikvencija je genetski znacajno predodredjena iako je djelom i produkt vaspitne zapustenosti.

Nisam želio generalizovati mada je možda tako ispalo. Kada bih u tekstu predvidio sve moguće opcije to bi zauzelo nekoliko stranica A4. Pokušao sam na jednostavnom primjeru pokazati svoju poentu. Generalno, ako je više djece onda svako od njih dobija manje resursa. Ali naravno da ima fenomenalnih roditelja koji mogu izaći na kraj sa puno djece isto kao što ima katastrofalnih roditelja koji ne mogu izaći na kraj ni sa jednim. Želio sam samo pokazati poentu da više djece ne mora nužno značiti bolje potomstvo. A naravno da nema pravila.

Ali za razliku od tebe ja imam interes da se razmnožavam. Misliti drugačije je po mom mišljenju sebično. Jer da su tako mislili moji preci mene sad ne bi bilo i ne bih uživao u životu. Na kraju krajeva moji geni su došli sve do ove tačke. Oni su (kao i geni svi drugih bića koji danas postoje) dakle šampioni evolucije. Ko sam ja da ih sad zaustavljam nakon hiljada godina njihovog postojanja? Otkud mi pravo da tako ne poštujem šampione stotina generacija? Koliko je mojih predaka krvarilo i borilo se ne bi li se razmnožili? I sad da im samo tako pljunem u lice?

Druga je stvar ko hoće a ne može. Recimo par koji ne može imati djecu a pokušava. Njima svaka čast. Ali ne pokušavati uopšte mi je dno dna. Ja to (i čitav život) shvatam kao igru. Bitno je igrati i pokušati pobjediti. Ali ako izgubiš onda pružiš ruku pobjedniku i dostojanstveno priznaš poraz. Bolji je pobjedio i tako je moralo biti. Ali predati se bez borbe? Odbiti igrati? Pa to je ravno samoubistvu. To nikako ne dolazi u obzir?

Nisu sve igre takve da u njima postoji pobjednik i gubitnik, nekada je igra sama sebi cilj bez obzira na rezultat Inace se ljudi trebaju nauciti da zive i djeluju zajedno, a ne nuzno jedni protiv drugih. Zivot je puno ljepsi kad covjek shvati da nije sve nadmetanje. Svi smo mi u istim govnima na ovom svijetu.

Kad sam rekao da nemam interes da se razmnozavam, nisam mislio na to da ne zelim da imam djecu ili porodicu. To ce se vjerovatno i desiti sto je savim prirodno, ali porodicu necu svjesno zasnovati iz razloga da sirim vlastite gene, i onda se truditi da se sto bolje prosire.

dr.Gonzo wrote:Nisu sve igre takve da u njima postoji pobjednik i gubitnik, nekada je igra sama sebi cilj bez obzira na rezultat

Riječ igra odnosi se na bilo kakav konflikt između dva ili više igrača. To ne mora biti društvena igra, niti sudionici moraju biti osobe, usprkos tome što ih nazivamo igračima

Cilj igre je „dobit" koju svaki igrač stekne na završetku igre, i ta dobit zavisi od strategije koju je primjenio igrač i koju su primjenili drugi igrači.

http://e.math.hr/old/teorijaigara/teori ... print.html

dr.Gonzo wrote:Inace se ljudi trebaju nauciti da zive i djeluju zajedno, a ne nuzno jedni protiv drugih. Zivot je puno ljepsi kad covjek shvati da nije sve nadmetanje. Svi smo mi u istim govnima na ovom svijetu.

Prvo ne mislim da smo u govnima uopšte. Kad bih mislio vjerovatno se ne bih želio razmnožavat. Što da nekog bezveze uvaljujem u govna

Igre ne moraju nužno biti "jedni protiv drugih" čak i kad tako izgledaju. Uzmi primjer kad recimo 4 momka odu na basket i igraju 2 na 2. Naizgled igraju jedni protiv drugih ali u stvari u tome su zajedno ne bi li se zabavili. To je u stvari dobit zbog koje igraju. Takav je i život IMO. Možda naizgled djeluje da smo jedni protiv drugih ali u stvari upravo su te igre potrebne da bi život imao smisla. Da smo svi isti i da svi se slažemo u svemu bez ikakvih konflikata i bez ikakvih igara život ne bi imao smisla a da ne govorimo što ne bismo ni postojali jer ne bi ni evolucija bila moguća. Upravo je evolucija moguća zato što imamo različitosti i zato što se međusobno borimo za svoje mjesto pod suncem. Mi smo rezultat te borbe.

dr.Gonzo wrote:Kad sam rekao da nemam interes da se razmnozavam, nisam mislio na to da ne zelim da imam djecu ili porodicu. To ce se vjerovatno i desiti sto je savim prirodno, ali porodicu necu svjesno zasnovati iz razloga da sirim vlastite gene, i onda se truditi da se sto bolje prosire.

Nego iz ljubavi? To je neki romantizam sa primjesom naive? Ja ču ti otvoreno reći, ma kako to okrutno izgledalo, da sam se ja upravo zbog toga oženio i napravio dijete. Upravo zato da širim gene. I to zna i moja supruga. Odavno već ne kamufliram svoje motive da bi ljudima djelovao humanije.

Nego iz ljubavi? To je neki romantizam sa primjesom naive? Ja ču ti otvoreno reći, ma kako to okrutno izgledalo, da sam se ja upravo zbog toga oženio i napravio dijete. Upravo zato da širim gene. I to zna i moja supruga. Odavno već ne kamufliram svoje motive da bi ljudima djelovao humanije.

i sta je konacni cilj toga??
fakat nije provokacija zanima me jel tebi stvarno bitno hoce li kroz nekih hiljadu godina tvoji geni jos biti rasprostranjeni i sta ti imas od toga??

bandini wrote:

Nego iz ljubavi? To je neki romantizam sa primjesom naive? Ja ču ti otvoreno reći, ma kako to okrutno izgledalo, da sam se ja upravo zbog toga oženio i napravio dijete. Upravo zato da širim gene. I to zna i moja supruga. Odavno već ne kamufliram svoje motive da bi ljudima djelovao humanije.

i sta je konacni cilj toga??
fakat nije provokacija zanima me jel tebi stvarno bitno hoce li kroz nekih hiljadu godina tvoji geni jos biti rasprostranjeni i sta ti imas od toga??

Igraš li nekad basketa? Ili "fuce"? Možda stoni tenis sa rajom? Šta je konačni cilj toga? Jel tebi stvarno bitno hoće li kroz nekih hiljadu godina neko pričati kako si ti nekad pobjedio u stonom tenisu jarana Muju? Šta ti imaš od toga?

Nebula wrote:

bandini wrote:

Nego iz ljubavi? To je neki romantizam sa primjesom naive? Ja ču ti otvoreno reći, ma kako to okrutno izgledalo, da sam se ja upravo zbog toga oženio i napravio dijete. Upravo zato da širim gene. I to zna i moja supruga. Odavno već ne kamufliram svoje motive da bi ljudima djelovao humanije.

i sta je konacni cilj toga??
fakat nije provokacija zanima me jel tebi stvarno bitno hoce li kroz nekih hiljadu godina tvoji geni jos biti rasprostranjeni i sta ti imas od toga??

Igraš li nekad basketa? Ili "fuce"? Možda stoni tenis sa rajom? Šta je konačni cilj toga? Jel tebi stvarno bitno hoće li kroz nekih hiljadu godina neko pričati kako si ti nekad pobjedio u stonom tenisu jarana Muju? Šta ti imaš od toga?

cilj toga sto si nabrojao je cista zajebancija i zabava, da se profesionalno bavim nekim sportom onda bi cilj bio zarada, ali to opet nema veze sa ovim sto sam ja pitao
opet naglasavam da stvarno nije provokacija, nemam takvih namjera ni sklonosti, samo sam pitao ako mozes objasniti jer postujem tvoj stav samo mi nije najjasniji

Riječ igra odnosi se na bilo kakav konflikt između dva ili više igrača. To ne mora biti društvena igra, niti sudionici moraju biti osobe, usprkos tome što ih nazivamo igračima

Cilj igre je „dobit" koju svaki igrač stekne na završetku igre, i ta dobit zavisi od strategije koju je primjenio igrač i koju su primjenili drugi igrači.

http://e.math.hr/old/teorijaigara/teori ... print.html

Rijec igra ima drugacije znacenje u svakodnevnom zivotu, u matematickom kontekstu teorije igara. Teorija igara je stara nekih 80 godina, a igre su stare koliko i covjecanstvo.

Igre ne moraju nužno biti "jedni protiv drugih" čak i kad tako izgledaju. Uzmi primjer kad recimo 4 momka odu na basket i igraju 2 na 2. Naizgled igraju jedni protiv drugih ali u stvari u tome su zajedno ne bi li se zabavili. Takav je i život IMO. Možda naizgled djeluje da smo jedni protiv drugih ali u stvari upravo su te igre potrebne da bi život imao smisla. Da smo svi isti i da svi se slažemo u svemu bez ikakvih konflikata i bez ikakvih igara život ne bi imao smisla a da ne govorimo što ne bismo ni postojali jer ne bi ni evolucija bila moguća. Upravo je evolucija moguća zato što imamo različitosti i zato što se međusobno borimo za svoje mjesto pod suncem. Mi smo rezultat te borbe.

Moje je misljenje da je u danasnjoj civilizaciji kultura nadmetanja toliko izrazena, da neki ljudi misle da je to nadmetanje smisao samo po sebi.

Nego iz ljubavi? To je neki romantizam sa primjesom naive? Ja ču ti otvoreno reći, ma kako to okrutno izgledalo, da sam se ja upravo zbog toga oženio i napravio dijete. Upravo zato da širim gene. I to zna i moja supruga. Odavno već ne kamufliram svoje motive da bi ljudima djelovao humanije.

A ovi sto ne misle tako su naivni i kamufliraju svoje motive? I neiskreni su prema sebi? Ocekivao sam malo manje ograniceno razmisljanje sa tvoje strane

bandini wrote: cilj toga sto si nabrojao je cista zajebancija i zabava, da se profesionalno bavim nekim sportom onda bi cilj bio zarada, ali to opet nema veze sa ovim sto sam ja pitao
opet naglasavam da stvarno nije provokacija, nemam takvih namjera ni sklonosti, samo sam pitao ako mozes objasniti jer postujem tvoj stav samo mi nije najjasniji

Ali ja sam već objasnio nekoliko postova iznad da je cilj toga igra. Igra sa prirodom ili igra sa evolucijom ako hoćeš. Evo recimo da se igra zove "ko se nije razmnožio magarac je bio"

Život je igra. Sve što radimo je neka vrste igre. Isto kao što želim pobjediti svog kuma na basketu isto tako želim da moji geni pobjede u igri koja se zove EVOLUCIJA.

Nebula wrote:

bandini wrote: cilj toga sto si nabrojao je cista zajebancija i zabava, da se profesionalno bavim nekim sportom onda bi cilj bio zarada, ali to opet nema veze sa ovim sto sam ja pitao
opet naglasavam da stvarno nije provokacija, nemam takvih namjera ni sklonosti, samo sam pitao ako mozes objasniti jer postujem tvoj stav samo mi nije najjasniji

Ali ja sam već objasnio nekoliko postova iznad da je cilj toga igra. Igra sa prirodom ili igra sa evolucijom ako hoćeš. Evo recimo da se igra zove "ko se nije razmnožio magarac je bio"

Život je igra. Sve što radimo je neka vrste igre. Isto kao što želim pobjediti svog kuma na basketu isto tako želim da moji geni pobjede u igri koja se zove EVOLUCIJA.

hvala na objasnjenju
zanimljivo razmisljanje u svakom slucaju

U krajnjem, svi mi kad rodimo dijete, nadamo se da ce biti cuven, velik i dobar covjek.
Mozda izmisli lijek protiv raka, mozda bude prvi covjek koji je putovao kroz vrijeme, mozda ostvari prvi kontakt sa vanzemaljcima, mozda otkrije besplatnu energiju...

I ne samo nase dijete, vec i djete naseg djeteta itd. Uvijek je tu negdje nada da ce nasi geni biti jako vazni u istoriji covjecanstva....

A od toga mi licno nemamo nista, ali u vezi sa djecom nema racunice. Kad bi tako bilo, odmah bi mogli reci da se djeca ne isplate...

dr.Gonzo wrote:Rijec igra ima drugacije znacenje u svakodnevnom zivotu, u matematickom kontekstu teorije igara.

To što obični ljudi pod riječju "igra" u svakodnevnom životu podrazumjevaju samo "sport" i "zabavu" ne znači da su u pravu. Mada i u svakodnevnom životu čujemo izraze tipa "kakvu to igru igraš ha?" ili "namjestili su mi igranku" pri čemu se ne misli na zabavu

dr.Gonzo wrote:Teorija igara je stara nekih 80 godina, a igre su stare koliko i covjecanstvo.

I teorija evolucije je stara samo 150 godina a evolucija se dešava već milijardama godina. Da li to znači da ne prihvataš definiciju evolucije jer je mlađa od same evolucije?

U tom linku koji sam dao defnicija pojma "igra" se samo navodi u osnovnim pojmovima. To ne znači da je ta definicija vezana samo uz teoriju igara.

Uostalom koji dio ove definicije po tebi nije tačan:

Riječ igra odnosi se na bilo kakav konflikt između dva ili više igrača. To ne mora biti društvena igra, niti sudionici moraju biti osobe, usprkos tome što ih nazivamo igračima

dr.Gonzo wrote:Moje je misljenje da je u danasnjoj civilizaciji kultura nadmetanja toliko izrazena, da neki ljudi misle da je to nadmetanje smisao samo po sebi.

Samo po sebi ne. Ali život jeste nadmetanje i borba da se što duže opstane jeste imperativ i pokretač civilizacije. Sve što postoji teži da živi i to mu je bit i suština.

dr.Gonzo wrote:A ovi sto ne misle tako su naivni i kamufliraju svoje motive? I neiskreni su prema sebi? Ocekivao sam malo manje ograniceno razmisljanje sa tvoje strane

Onda nisi čitao moje postove na temi "duša" na pdf religija. Da jesi znao bi da kao spinozista ja sve emocije shvatam samo kao afekte i kao posljedicu nagona za samoodržanjem. Tako i ljubav nije ništa drugo nego rezultat naše sebične potrebe za samoodržanjem. Drugim riječima, volimo ono što mislimo (makar podsvjesno i možda pogrešno) da nam koristi. Tako ja ne smatram da se iko oženio i napravio porodicu sa nekim drugim ciljem. I naravno sve koji to pokušavaju romantizirati smatram naivnima.

bandini wrote:

Nego iz ljubavi? To je neki romantizam sa primjesom naive? Ja ču ti otvoreno reći, ma kako to okrutno izgledalo, da sam se ja upravo zbog toga oženio i napravio dijete. Upravo zato da širim gene. I to zna i moja supruga. Odavno već ne kamufliram svoje motive da bi ljudima djelovao humanije.

i sta je konacni cilj toga??
fakat nije provokacija zanima me jel tebi stvarno bitno hoce li kroz nekih hiljadu godina tvoji geni jos biti rasprostranjeni i sta ti imas od toga??

Pa biće valjda nakih kamata ...

quasar wrote:U krajnjem, svi mi kad rodimo dijete, nadamo se da ce biti cuven, velik i dobar covjek.
Mozda izmisli lijek protiv raka, mozda bude prvi covjek koji je putovao kroz vrijeme, mozda ostvari prvi kontakt sa vanzemaljcima, mozda otkrije besplatnu energiju...

I ne samo nase dijete, vec i djete naseg djeteta itd. Uvijek je tu negdje nada da ce nasi geni biti jako vazni u istoriji covjecanstva....

A od toga mi licno nemamo nista, ali u vezi sa djecom nema racunice. Kad bi tako bilo, odmah bi mogli reci da se djeca ne isplate...

ma ja se samo nadam da dijete nece bit gore od mene

quasar wrote:Kako bi mogli razmisljati o daljoj evoluciji ljudske vrste?
Po meni, ona je stala. Prosti razlog je sto jednaku priliku za reprodukciju imaju sve jedinke, zdrave, bolesne, prilagodjene, neprilagodjene, inteligentne, intelektualno ogranicene... Odavno je prestala prirodna selekcija i eliminacija. Kao sto neko rece, danas bolji i kvalitetniji primjerci ljudske vrste ostavljaju iza sebe 1-2 potomka, a oni drugi, koji nikako ne mogu biti ono sto bi mi htjeli da ljudska vrsta bude, ostavljaju mnogo-mnogo vise njih, i ti su uglavnom prilagodjeniji jer opstaju i u uvjetima neimastine, slabe medicinske njege, itd. Po Darwinu bi oni bili uspjesnija varijanta i trebali bi da prevladaju.

Na prvu, moze zaista i izgledati tako ali u stvarnosti je zapravo daleko od toga. Evolucija ljudske vrste nije niti moze stati. Recimo, ako znamo da je evolucija zapravo bazirana na reproduktivnosti, a ne pukom prezivljavanju jedinki onda ce postati jasno da prezivljavanje jedinke, u nasem slucaju, zahvaljujuci naprednijoj tehnologiji ne znaci da ce ona biti i reproduktivno uspjesna, tj. da ce osnovati potomstvo. Ako znamo da su primarne preference pri odabiru partnera njihovo zdravlje onda ce nam biti jasno da individue sa fizickim ili psihickim defektima imaju jako male izglede za osnivanjem potomstva. Dakle, iako tehnologija dopusta prezivljavanje ljudi koji u protivnom ne bi prezivjeli ona nema uticaja na njihovu realnu reproduktivnost.

Nebula wrote:Dobro si primjetio da danas napredni i obrazovani ljudi (uglavnom) imaju jedno ili dvoje (ili nijedno) dijete. Sa druge strane ovi što ne koriste zaštite niti ih to zanima štancaju po desetoro djece. Dawkins je to objasnio time da što smo duhovno napredniji više se možemo suprostaviti svojim genima koji žele da se maksimalno razmnožavaju. Moglo bi se reći da više vremena (koje je jedini nenadoknadljiv resurs) posvećujemo sebi. Jer kada imaš puno djece onda, ako si iole dobar roditelj, neće ti ostati vremena za sebe i za bilo šta osim djece.

Nije mi poznata ova Dawkinsova i mislim da je pogresno protumacena. Duhovnost nema neke pretjerane veze sa reproduktivnoscu nego se radi o jednom sasvim drugacijem i daleko prakticnijem modelu, kao sto pokazem ispod. Ostalo itekako stoji.

Nebula wrote:Međutim, to ne znači da ovi što štancaju po desetoro djece (pa onda mole za pomoć preko televizije) imaju puno veće šanse za opstanak. Uzmimo za primjer dva bračna para. Par A ima mjesečna primanja od 3000 KM i dvoje djece. Par B ima mjesečna primanja od 800 KM i sedmoro djece. Par A će moći uložiti puno više resursa (novac, vrijeme, ljubav) za svako svoje dijete. Njihovo dvoje djece će imati svu moguću njegu i pažnju. Biće zdraviji i fizički i psihički. Takva djeca će i sama postati obrazovana i zdrava te će moći dalje da se razmnožavaju u zdravim porodicama.

Za to vrijeme par B će sa svojih sedmoro djece živjeti u siromaštvu. Možda neko od djece umre mlado od bolesti a u svakom slučaju njihovo fizičko i psihičko zdravlje neće biti na nivou. Neki od njih 7 će postati kriminalci i pljačkaši. Neki drogereši, kurve i propalice. U svakom slučaju teško je očekivati da će njihova djeca, odrasla u takvim uvjetima, kasnije osnovati uzorne porodice. Prije svega oni neće biti interesantni djeci parova A i mogu očekivati da se vjenčaju samo sa djecom drugih parova B. Dakle može se očekivati da osnuju iste porodice kakve su njihovi roditelji (ako ne i gore). Ali i tada možemo očekivati da će to uraditi možda dvoje od tih sedmoro nesretnih dječaka i djevojčica.

Sklon sam mišljenju da će par A (u prosjeku) duže nastaviti svoje gene nego par B. Recimo nakon nekih 200 godina, opet kažem u prosjeku, par A bi trebao da ima predstavnike svojih gena a to ne bih smjeo tvrditi za par B.

Dobro si ovo primjetio ali bih da malo pojasnim mehanizme o kojima se ovdje radi. Naime, primarni faktor od kojeg zavisi reproduktivnost je ekonomija! Zapravo, ono o cemu se radi su okolisne determinante koje direktno diriguju reproduktivnom dinamikom i nas taj nacin uticu na odabir relevantnih reproduktivnih strategija u koje mozemo ubrojati i razlicite oblike bracnih zajednica.

Nakon industrijske revolucije na Zapadu demografija se znatno pocela mijenjati na nacin da je natalitet poceo naglo opadati kao sto je i mortalitet novorodjenih znatno reduciran radi tehnoloskog napretka. Radi se o fenomenu koji se naziva demografska tranzicija ali ne bih sada nasiroko o ovom pojmu.

Poenta se moze prepoznati u reproduktivnoj strategiji roditelja koji zele sto efikasnije investirati u svoje potomstvo. Generalno, efikasnost se moze ogledati u kvantitetu i kvalitetu. Sta ce preovladati pri odabiru strategije glavnu rijec vodi ekonomija, tj. okolina u kojoj bracni par zivi. Ako je ekonomija oskudna roditelji pretenduju ka kvantitetu jer ce veci broj potomstva garantovati visu ucestalost prezivljavanja - sto je vise djece, vece su sanse da ce neko od njih prezivjeti, kasnije osnovati brak i imati svoje potomstvo. Ako su pak ekonomski faktori pogodniji roditelji ce u tom slucaju pretendovati vise ka kvalitetu potomstva nego njihovom kvantitetu jer u pogodnijim ekonomskim uslovima roditeljska investicija ce biti bazirana vecem individualnom ulaganju u potomstvo u smislu edukacije, sto viseg drustvenog statusa i zdravlja generalno jer se time povecavaju sanse za njihovo prezivljavanje i kasnije osnivanje svog potomstva.

Vrijedi obratiti paznju i na cinjenicu da ekonomske prilike i ekonomsko uredjenje odredjenog drustva (okolisni resursi) direktno uticu na uredjenje bracnih zajednica. Recimo, Inuiti su striktno monogamni, drustva Bliskog istoka su bazirana vecinom na poliginiji dok neka drustva Tibeta imaju poliandrijsko uredjenje bracnih zajednica (dvojica ili vise brace zene jednu zenu). Faktori koji uticu na to kakav ce trend biti zastupljen jesu nacin sticanja dobara, tj. da li su drustva patrilinearna ili matrilinearna (ovdje se radi o nacinu vertikalnog transfera dobara, tj. nasljedstva s koljena na koljeno), da li su stocari ili poljoprivrednici, lovci i skupljaci, itd.

Nebula wrote:Ovih dana supruga i ja imamo dilemu da li praviti drugo dijete. Ovo prvo ima godinu i po i sad bi nešto kontamo mogli začet drugo ako želimo. Ali nismo sigurni da li želimo. Meni je 35 godina a njoj 29. Ovo prvo nam još ne da normalno spavati (budi se i vrišti svako malo to jest čim joj ispadne cucla) i mijenjamo se jednu noć ja sa njom u sobi a drugu noć supruga. Zajedno imamo primanja oko 3000 KM minus 350 KM koliko dajemo ženi koja nam čuva dijete dok mi radimo. Puno je argumenata za i protiv pri čemu ih oboje iznosimo podjednako. Kada nju gledamo onako preslatku odmah poželimo drugo. Ali kad se iz jutra u jutro budimo preumorni odmah nećemo drugo Ako hoćeš djecu moraš biti spreman žrtvovati sebe. Treba naći balans između potrebe da se razmnožiš ali i potrebe da živiš. I tako mjesecima mi dumamo i kontamo šta ćemo. A neko bez imalo razmišljanja desetoro. Ne razumijem te ljude.

U ovom podvucenom se prepoznaje dvojba o alokaciji roditeljskih resursa. Radi se o kompromisu jer resursi nisu neograniceni pa se s toga moraju sto efikasnije alocirati (raspodjeliti). Kompromis je prepoznatljiv u ljudskoj teznji kako za prezivljavanjem tako i za reprodukcijom pa je dvojba posljedica cinjenice da ulaganje u jedno smanjuje sposobnosti u drugom segmentu.

Za reproduktivnu sposobnost nije dovoljno samo svoje potomstvo nego, da bi jedinka bila reproduktivno sposobna u pravom evolucionom smislu, ona mora indirektno obezbjediti da njeno potomstvo osnuje svoje potomstvo, dakle, unucad. Bas iz ovog razloga u vrstama kao sto je nasa, kao i kod vecine drugih sisara, roditeljska investicija je jako bitan faktor. Ukratko, pogotovo u drustveno kompleksnijim vrstama primata, osnivanje svog potomstva je tek pola puta ka reproduktivnom uspjehu.

bandini wrote:
ma ja se samo nadam da dijete nece bit gore od mene

Različite, diskretne verzije istog gena nazivaju se aleli. Čovjek je diploidna vrsta, što znači da svaka induvidua ima dva alela svakog gena, po jedan od svakog roditelja. Skupina alela datog organizma zove se genotip, a vidljive osobine organizma nazivaju se fenotip. Jedna alela se obično naziva dominantnom (budući da njene osobine dominiraju nad fenotipom organizma), dok se druga naziva recesivnom (budući da se njezine osobine ne pokazuju). Kada se par spolno razmnožava, njihovi potomci nasumično nasljeđuju jednu od dvije alele od svakog roditelja.

Ja sam recimo isti moj deda sa majčine strane ali moja majka je ista njena majka. Znači da su se dedini geni kao recesivni kroz majku dovukli do mene a u meni oživjeli kao dominantni.

Kakve ovo veze ima sa tvojim postom pitaš se? Pa tek toliko da ti malo ulijem nadu da čak i ako tvoje dijete bude gore od tebe (recimo geni tvoje supruge, koja je "gora" od tebe, budu dominantni kod tvog djeteta) ne očajavaš. Može biti da tvoji unuci imaju tvoje osobine. Eto

NIN wrote:Nije mi poznata ova Dawkinsova i mislim da je pogresno protumacena. Duhovnost nema neke pretjerane veze sa reproduktivnoscu nego se radi o jednom sasvim drugacijem i daleko prakticnijem modelu, kao sto pokazem ispod. Ostalo itekako stoji.

Kada sam napisao "duhovno napredniji" mislio sam na "inteligentniji" a ne na neku duhovnost u smislu vjere ili ne znam ni ja šta. Uostalom ako si čitao šta sam ranije pisao (a kao moderator vjerovatno jesi) onda znaš da ja duh vežem samo sa razumom.

U predgovoru trećem izdanju Sebičnog gena Dawkins kaže citiram:

Naš mozak je napredovao do točke kad smo sposobni pobuniti se protiv naših sebičnih gena. Činjenica da to možemo učiniti postala je očita kroz korištenje prezervativa. Isto načelo može, i treba, funkcionirati i na širem rasponu.

Na to sam mislio kad sam napisao "Dawkins je to objasnio time da što smo duhovno napredniji više se možemo suprostaviti svojim genima koji žele da se maksimalno razmnožavaju." Bolje bi bilo da sam odmah citirao ali na poslu nemam knjigu pa sam morao iz glave.

NIN wrote:Dobro si ovo primjetio ali bih da malo pojasnim mehanizme o kojima se ovdje radi. Naime, primarni faktor od kojeg zavisi reproduktivnost je ekonomija! Zapravo, ono o cemu se radi su okolisne determinante koje direktno diriguju reproduktivnom dinamikom i nas taj nacin uticu na odabir relevantnih reproduktivnih strategija u koje mozemo ubrojati i razlicite oblike bracnih zajednica.

Nakon industrijske revolucije na Zapadu demografija se znatno pocela mijenjati na nacin da je natalitet poceo naglo opadati kao sto je i mortalitet novorodjenih znatno reduciran radi tehnoloskog napretka. Radi se o fenomenu koji se naziva demografska tranzicija ali ne bih sada nasiroko o ovom pojmu.

Poenta se moze prepoznati u reproduktivnoj strategiji roditelja koji zele sto efikasnije investirati u svoje potomstvo. Generalno, efikasnost se moze ogledati u kvantitetu i kvalitetu. Sta ce preovladati pri odabiru strategije glavnu rijec vodi ekonomija, tj. okolina u kojoj bracni par zivi. Ako je ekonomija oskudna roditelji pretenduju ka kvantitetu jer ce veci broj potomstva garantovati visu ucestalost prezivljavanja - sto je vise djece, vece su sanse da ce neko od njih prezivjeti, kasnije osnovati brak i imati svoje potomstvo. Ako su pak ekonomski faktori pogodniji roditelji ce u tom slucaju pretendovati vise ka kvalitetu potomstva nego njihovom kvantitetu jer u pogodnijim ekonomskim uslovima roditeljska investicija ce biti bazirana vecem individualnom ulaganju u potomstvo u smislu edukacije, sto viseg drustvenog statusa i zdravlja generalno jer se time povecavaju sanse za njihovo prezivljavanje i kasnije osnivanje svog potomstva.

Vrijedi obratiti paznju i na cinjenicu da ekonomske prilike i ekonomsko uredjenje odredjenog drustva (okolisni resursi) direktno uticu na uredjenje bracnih zajednica. Recimo, Inuiti su striktno monogamni, drustva Bliskog istoka su bazirana vecinom na poliginiji dok neka drustva Tibeta imaju poliandrijsko uredjenje bracnih zajednica (dvojica ili vise brace zene jednu zenu). Faktori koji uticu na to kakav ce trend biti zastupljen jesu nacin sticanja dobara, tj. da li su drustva patrilinearna ili matrilinearna (ovdje se radi o nacinu vertikalnog transfera dobara, tj. nasljedstva s koljena na koljeno), da li su stocari ili poljoprivrednici, lovci i skupljaci, itd.

Znači i jedno i drugo su "legitimne" strategije. Šta ti misliš koja je bolja to jest koja će u konačnici polučiti bolje rezultate?

NIN wrote:U ovom podvucenom se prepoznaje dvojba o alokaciji roditeljskih resursa. Radi se o kompromisu jer resursi nisu neograniceni pa se s toga moraju sto efikasnije alocirati (raspodjeliti). Kompromis je prepoznatljiv u ljudskoj teznji kako za prezivljavanjem tako i za reprodukcijom pa je dvojba posljedica cinjenice da ulaganje u jedno smanjuje sposobnosti u drugom segmentu.

Za reproduktivnu sposobnost nije dovoljno samo svoje potomstvo nego, da bi jedinka bila reproduktivno sposobna u pravom evolucionom smislu, ona mora indirektno obezbjediti da njeno potomstvo osnuje svoje potomstvo, dakle, unucad. Bas iz ovog razloga u vrstama kao sto je nasa, kao i kod vecine drugih sisara, roditeljska investicija je jako bitan faktor. Ukratko, pogotovo u drustveno kompleksnijim vrstama primata, osnivanje svog potomstva je tek pola puta ka reproduktivnom uspjehu.

Ovo sam ja objašnjavao prijatelju koji se švalera a kući ima ženu i dvoje djece. On kaže šta ima veze ako ona i sazna pa se razvede. Eto on se razmnožio i boli ga briga. Objasnio sam mu da nije svejedno kako će ta djeca odrasti. U stabilnoj porodici ili sa razvedenim roditeljima. Time što je napravio djecu zaista je napravio samo pola posla. Možda ni toliko iskreno govoreći jer ako ta djeca ne izađu na pravi put ništa od onučadi a onda đaba što ima djecu.

Nebula wrote:Ja sam recimo isti moj deda sa majčine strane ali moja majka je ista njena majka. Znači da su se dedini geni kao recesivni kroz majku dovukli do mene a u meni oživjeli kao dominantni.

Recesivni geni u potomku postaju dominantni jedino ako se ista dva recesivna alela naslijede od oba roditelja, sto je zapravo relativno rijetko. Dakle, u tvom slucaju recesivni gen koji je sisao s djeda, preko majke do tebe je postao dominantan u tebi jedino ako si naslijedio istu recesivnu verziju alela od svog oca. Opet, s druge strane, nisu svi recesivni geni rijetkost kao recimo gen koji determinira manjak pigmenta roznjace (plavookost), svijetlu put (ova recesivna verzija je sveprisutna u covjecanstvu pa se s toga s vremena na vrijeme radjaju bijela djeca kod roditelja africkog porijekla, ali je zato nemoguce da se rodi crno dijete od bijelih roditelja jer originalni gen koji determinira melanizam kod ljudi nije recesivan ali njegova deficitna verzija jeste), itd.

NIN wrote:Recesivni geni u potomku postaju dominantni jedino ako se ista dva recesivna alela naslijede od oba roditelja, sto je zapravo relativno rijetko.

Ako ja to dobro shvatam šanse da se to desi su 25% a dole ću objasnit zašto.

NIN wrote:Dakle, u tvom slucaju recesivni gen koji je sisao s djeda, preko majke do tebe je postao dominantan u tebi jedino ako si naslijedio istu recesivnu verziju alela od svog oca.

Ova slika je za biljke ali isto važi i za nas:



E sad, recimo da su gornje alele od mog oca a ove lijevo od moje majke. Veliko B majka je dobila od svoje majke i ono je dominantni gen. Malo b je dobila od svog oca i ono je recesivni gen. Potrebno je da ja dobijem malo b od majke i malo b od oca a šanse za to su 25%. Je li tako?

Nebula wrote:Znači i jedno i drugo su "legitimne" strategije. Šta ti misliš koja je bolja to jest koja će u konačnici polučiti bolje rezultate?

Obje strategije su kondicione sto znaci da ce njihova efikasnost i primjena zavisiti od okolisnih determinanti, prvenstveno onih ekonomskih. Samim tim nije moguce ih porediti jer ako je jedna efikasna u odredjenom kontekstu, druga to nije. Koja ce poluciti bolje rezultate je direktno proporcionalno lokalnim drustvenim i ekonomskim determinantama. Recimo, sistem poliginije (jedan muskarac, vise zena) bi bio katastrofalan da se nazor namtne nekim drustvima Tibeta ili Grenlanda, kao sto bi sistem poliandrije bio propast u nasem drustvu.

Nebula wrote:

NIN wrote:Recesivni geni u potomku postaju dominantni jedino ako se ista dva recesivna alela naslijede od oba roditelja, sto je zapravo relativno rijetko.

Ako ja to dobro shvatam šanse da se to desi su 25% a dole ću objasnit zašto.

NIN wrote:Dakle, u tvom slucaju recesivni gen koji je sisao s djeda, preko majke do tebe je postao dominantan u tebi jedino ako si naslijedio istu recesivnu verziju alela od svog oca.

Ova slika je za biljke ali isto važi i za nas:



E sad, recimo da su gornje alele od mog oca a ove lijevo od moje majke. Veliko B majka je dobila od svoje majke i ono je dominantni gen. Malo b je dobila od svog oca i ono je recesivni gen. Potrebno je da ja dobijem malo b od majke i malo b od oca a šanse za to su 25%. Je li tako?

Jeste. Ali u obzir se mora uzeti ucestalost odredjenih recesivnih gena. Ovaj prikaz je tacan ali pojednostavljen.

NIN wrote:

Nebula wrote:Znači i jedno i drugo su "legitimne" strategije. Šta ti misliš koja je bolja to jest koja će u konačnici polučiti bolje rezultate?

Obje strategije su kondicione sto znaci da ce njihova efikasnost i primjena zavisiti od okolisnih determinanti, prvenstveno onih ekonomskih. Samim tim nije moguce ih porediti jer ako je jedna efikasna u odredjenom kontekstu, druga to nije. Koja ce poluciti bolje rezultate je direktno proporcionalno lokalnim drustvenim i ekonomskim determinantama. Recimo, sistem poliginije (jedan muskarac, vise zena) bi bio katastrofalan da se nazor namtne nekim drustvima Tibeta ili Grenlanda, kao sto bi sistem poliandrije bio propast u nasem drustvu.

Mislio sam u kontekstu priče koju smo vodili @ateista, @quasar i ja gdje se oni haman pa plaše da će neuki siromasi zavladati svjetom jer prave više djece. Mislim da možemo zaključiti da to nije realna opasnost ali opet nikad se ne zna. Zavisi od okolišnih determinanti indeed.

Nebula wrote:

NIN wrote:

Nebula wrote:Znači i jedno i drugo su "legitimne" strategije. Šta ti misliš koja je bolja to jest koja će u konačnici polučiti bolje rezultate?

Obje strategije su kondicione sto znaci da ce njihova efikasnost i primjena zavisiti od okolisnih determinanti, prvenstveno onih ekonomskih. Samim tim nije moguce ih porediti jer ako je jedna efikasna u odredjenom kontekstu, druga to nije. Koja ce poluciti bolje rezultate je direktno proporcionalno lokalnim drustvenim i ekonomskim determinantama. Recimo, sistem poliginije (jedan muskarac, vise zena) bi bio katastrofalan da se nazor namtne nekim drustvima Tibeta ili Grenlanda, kao sto bi sistem poliandrije bio propast u nasem drustvu.

Mislio sam u kontekstu priče koju smo vodili @ateista, @quasar i ja gdje se oni haman pa plaše da će neuki siromasi zavladati svjetom jer prave više djece. Mislim da možemo zaključiti da to nije realna opasnost ali opet nikad se ne zna. Zavisi od okolišnih determinanti indeed.

Da, oni prave vise djece ali im je zato i mortalitet potomstva znatno visi dok je u tehnoloskim drustvima manji broj djece ali je i mortalitet neuporedivo nizi, u nekim drustvima skoro pa iskorijenjen.

NIN wrote:Jeste. Ali u obzir se mora uzeti ucestalost odredjenih recesivnih gena. Ovaj prikaz je tacan ali pojednostavljen.

Interesantno. Sad shvatam na šta si mislio kada si to ranije spominjao. Nisam znao da postoje razlike u učestalosti recesivnih gena a eto upravo je od toga stradao moj brat.

Naime negdje sam ranije napisao da mi je brat umro u 26 godini od rijetke genetske bolesti od koje oboli 1 od 300.000 ljudi. Ova bolest je autosomno recesivni poremećaj. Za nasljeđivanje bolesti oba roditelja moraju biti nosioci patološkog gena. Ukoliko oba roditelja nose patološki gen, vjerojatnost da će dijete oboliti je 25%. Vjerovatnost da će dijete biti samo nosilac je 50% a vjerovatnost da neće biti ni bolesno ni nosilac je 25%. Mnogi slučajevi ove bolesti javljaju se kao posljedica spontane mutacije gena, a značajan broj nastaje zbog prijenosa abnormalnog gena iz generacije na generaciju. Osobe koje imaju jedan abnormalni gen nazivaju se nosiocima i oni ne obolijevaju pa im nije potrebno liječenje.

Ja sam upao u ovih 25% što nisu ni bolesni ni nosioci a moj brat u ovih 25% što su bolesni. On će pored toga imati i teži oblik bolesti (još manji procenat ukupne populacij) te će na kraju i umrijeti 6 mjeseci nakon prvih simptoma (većina bolesnih živi desetinama godina sa simptomima). A taman završio težak fakultet sa desetkom i taman se zaposlio. Prvu platu je dobio u bolnici.....

Upravo zato ova tema je meni veoma interesantna. Može se reći da mi je evolucija ubila brata a eto ja je opet priznajem i hajmo reći poštujem. Jer da nije bilo evolucije ne bi bilo ni mene pa ni mog brata u tih 26 godina. Svi ćemo pod zemlju ali eto moje je da pokušam svoje i bratove gene (brat/sestra imaju nama najsličnije gene) prenjeti dalje.