Evolucija

[Nebula]

Kao i ti sto pretpostavljas da postoji,a nemas ni dokaza niti argumenata,barem ne validnih.

Dokazi da Bog postoji (barem za mene) su planete, galaksije, svemir, i sve ostalo materijalno. Argument da Bog postiji je cinjenica da nista materijalno ne moze nastati samo od sebe. Dakle, sve sto vidimo oko sebe je moralo biti kreirano od strane necega sto samo nije ograniceno vremenom i prostorom. Ja to zovem Bog, ali ti kako hoces.

Jesam li siguran da Bog postoji? Ne.

A ja kazem da ima 5 bogova.

Dokazi da Bogovi postoje (barem za mene) su planete, galaksije, svemir, i sve ostalo materijalno. Argument da Bogovi postiji je cinjenica da nista materijalno ne moze nastati samo od sebe. Dakle, sve sto vidimo oko sebe je moralo biti kreirano od strane nekih identiteta koji nisu ograniceni vremenom i prostorom.

po cemu si ti upravu a ja ne??

Ne može biti 5 Bogova ako Boga definišemo kao "svemoćno biće". Može biti 5 moćnih entiteta ali to onda nisu Bogovi iz 2 glavna razloga:
1. Bog može postojati kao "nepokrenuti pokretač" to jest prva karika u nizu. Dakle ono čuveno "nema uzrok-postoji oduvijek". A sve čega ima više od 1 mora imati svoj uzrok (razlog zašto ih je baš toliko koliko ih je) i onda automatski nije prvi uzrok. Dakle ne može biti 5 Bogova jer je 5 > 1
2. Bog je svemoćan dakle i beskrajan što opet znači da nije ničim ograničen. Samim tim mora biti samo jedan jer da ih ima više jedni bi bili ograničeni drugim. Nešta je bezgranično ako se u svim pravcima može širiti beskonačno bez da u nešto udari. Ako ih ima 5 onda će svaki od njih udariti u nešto čim dođe do drugog. Dakle ne može ih biti 5 bezgraničnih već samo 1.

Eto još malo filozofije ali šta je tu je

[ticklemeelma]

Pa dobro, onda ako priznajes da puno ne dostaje u teoriji evolucije (isto kao sto tumacis da ne dostaje i u vjerskim knjigama) kako se mozes drzati jedne teorije (kao npr. evolucija) kao da je to cinjenica, a kritikovati te koji su se odlucili drzati vjere?

Samo da te upozorim... nista nije sigurno 100%, pa ni tumacenje da "rjesenje sigurno nije u vjerskim knjigama. Kada mi pokazes teoriju evolucije koja 100% objasnjava sve, ali bas sve, tek onda mozda mozes reci da nesto "sigurno" nije tacno. : )

Mozes li navesti sta konkretno nedostaje u teoriji evolucije?

Naravno da nije sve 100% sigurno, ali evo koje su osnovne razlike izmedju evolucije i uopste naucnih teorija i religije:

-Nauka stvari dokazuje (nekad dokaze u potpunosti, nekad djelimicno, nekad ne dokaze) dokazima, cinjenicama, eksperimentima, razmara se kriticki, dok se vjerske tvrdnje uzimaju kao istina bez ikakve provjere. Neke naucne teorije se i odbace kada se pojavi bolja, odnosno cesce dopune, dok vjerske knjige niko ne smije da pobija, dopunjava i slicno.

-Sto se tice same teorije evolucije, tu jos uvijek fali dosta dijelova slagalice, sto zbog nedostatka fosila sto zbog prevelikog broja vrsta, ali je kao princip dokazana i stalno se potvrdjuje. Mozda je bilo nekih gresaka tipa pretpostavki da su neandertalci preci danasnjih ljudi a novija istrazivanja su dokazala da su imali zajednicke pretke i da su se razdvojili, ali to ne znaci da teorija nije tacna, samo je bilo gresaka (mozda i sad ima) u detaljima, ali kao mehanizam po kojem funkcionisu sva bica je dokazana.

Nauka stvari dokazuje dok se dokaz ne raspadne. Molim te objasni mi dokaz za string theory, npr. A velika je distanca izmedju eksperimenta i dokaza i cinjenice. A sve cinjenice u nauci su tacne dok se ne dokaze bolja cinjenica...kao npr. atomska struktura. Mjenjali su je nekoliko puta do sada, prvo Thomson Model, pa onda Rutherford pa Bohr pa de Broglie and Dirac.

Teorija i princip su dvije razlicite stvari, a teorija kao evolucija, dok joj dosta fali, kao sto si ti sam priznao se ne moze zvati princip. Ja nisam rekla da je teorija evolucije netacna, mislim da me nisi tacno shvatio. Ja, kao naucnik, jednostavno nisam jos zadovoljna sa teorijom evolucije kao objasnjenje za sve, mada ima tu dosta sto je tacno i logicno. Isto kao sto ateisti nisu zadovoljni sa vjerom kao objasnjenje... ali ja ne kritikujem ateiste. Mada me iznenadjuje kako se oni drze jedne teorije kojoj jos toliko stvari fali kao objasnjenje zivota a kritikuju vjernike, a ne vidim veliku razliku u nacinu vjerovanja izmedju tih grupa ljudi. : )

A u diskusiju vjere necu da se upustam ovdje. : )

[ticklemeelma]

Dosta sam toga zakljucila samo kroz cinjenicu da pises "Bog" a ne "bog." Znaci nisi arogantan bas do bola..

Malo slovo nema veze sa arogancijom.

Razumijem zasto neko ko je vjernik pise bog velikim slovom, ali za nekog ko ne vjeruje u boga to je pojam, veoma sirok, nije vlastito ime kao recimo Zeus koji predstavlja ime jednog odredjenog boga. Za nekoga ko nije vjernik, to je izmisljen pojam za nesto sto ne postoji, ne vidim razlog zasto bi ga pisali velikim slovom i odavali neko postovanje tom pojmu, a ne smatram ni da je nepostovanje ni provociranje pisati ga malim slovom.

Izvinjavam se na Off topicu.

Pa ovo nisam odgovorila tebi, nego nekome drugom...i bilo je vise sala. : ) A sto se tice malog i velikog slova... we have to agree to disagree on that.

[ja71]

Znam da pokušavaš biti originalan i nepristrasan "mislilac" ali prvo moraš naučiti čitati sa razumjevanjem i shvatati poente. Ali avaj.

Ma ne pokusavam covjece.
Pokusavam da ti ukazem na tvoje fule (vidis opet fulas optuzujuci me po 2. put za nesto sto nije tako).

Mozda bi ti trebao citati to prije nego posaljes

[NIN]

Vratite se temi da ne bi bilo belaja!

[harač]

Pa dobro, onda ako priznajes da puno ne dostaje u teoriji evolucije (isto kao sto tumacis da ne dostaje i u vjerskim knjigama) kako se mozes drzati jedne teorije (kao npr. evolucija) kao da je to cinjenica, a kritikovati te koji su se odlucili drzati vjere?

Samo da te upozorim... nista nije sigurno 100%, pa ni tumacenje da "rjesenje sigurno nije u vjerskim knjigama. Kada mi pokazes teoriju evolucije koja 100% objasnjava sve, ali bas sve, tek onda mozda mozes reci da nesto "sigurno" nije tacno. : )

Mozes li navesti sta konkretno nedostaje u teoriji evolucije?

Naravno da nije sve 100% sigurno, ali evo koje su osnovne razlike izmedju evolucije i uopste naucnih teorija i religije:

-Nauka stvari dokazuje (nekad dokaze u potpunosti, nekad djelimicno, nekad ne dokaze) dokazima, cinjenicama, eksperimentima, razmara se kriticki, dok se vjerske tvrdnje uzimaju kao istina bez ikakve provjere. Neke naucne teorije se i odbace kada se pojavi bolja, odnosno cesce dopune, dok vjerske knjige niko ne smije da pobija, dopunjava i slicno.

-Sto se tice same teorije evolucije, tu jos uvijek fali dosta dijelova slagalice, sto zbog nedostatka fosila sto zbog prevelikog broja vrsta, ali je kao princip dokazana i stalno se potvrdjuje. Mozda je bilo nekih gresaka tipa pretpostavki da su neandertalci preci danasnjih ljudi a novija istrazivanja su dokazala da su imali zajednicke pretke i da su se razdvojili, ali to ne znaci da teorija nije tacna, samo je bilo gresaka (mozda i sad ima) u detaljima, ali kao mehanizam po kojem funkcionisu sva bica je dokazana.

Nauka stvari dokazuje dok se dokaz ne raspadne. Molim te objasni mi dokaz za string theory, npr. A velika je distanca izmedju eksperimenta i dokaza i cinjenice. A sve cinjenice u nauci su tacne dok se ne dokaze bolja cinjenica...kao npr. atomska struktura. Mjenjali su je nekoliko puta do sada, prvo Thomson Model, pa onda Rutherford pa Bohr pa de Broglie and Dirac.

Teorija i princip su dvije razlicite stvari, a teorija kao evolucija, dok joj dosta fali, kao sto si ti sam priznao se ne moze zvati princip. Ja nisam rekla da je teorija evolucije netacna, mislim da me nisi tacno shvatio. Ja, kao naucnik, jednostavno nisam jos zadovoljna sa teorijom evolucije kao objasnjenje za sve, mada ima tu dosta sto je tacno i logicno. Isto kao sto ateisti nisu zadovoljni sa vjerom kao objasnjenje... ali ja ne kritikujem ateiste. Mada me iznenadjuje kako se oni drze jedne teorije kojoj jos toliko stvari fali kao objasnjenje zivota a kritikuju vjernike, a ne vidim veliku razliku u nacinu vjerovanja izmedju tih grupa ljudi. : )

A u diskusiju vjere necu da se upustam ovdje. : )

1) mislim da je neko već objasnio da teorija evolucije nikada nije imala za cilj "da objasni sve"; 2) teorija evolucije ne objašnjava nastanak života, već njegov razvoj

nakon 165 stranica ovo bi trebalo da bude jasno

nije mi sasvim jasno gdje ideš s tim "o dokazima", čini mi se u neku vrstu epistemološkog agnosticizma (kao ono prije sa 100 članaka i 100 različitih odgovora).

[Bušman]

Nauka stvari dokazuje dok se dokaz ne raspadne. Molim te objasni mi dokaz za string theory, npr. A velika je distanca izmedju eksperimenta i dokaza i cinjenice. A sve cinjenice u nauci su tacne dok se ne dokaze bolja cinjenica...kao npr. atomska struktura. Mjenjali su je nekoliko puta do sada, prvo Thomson Model, pa onda Rutherford pa Bohr pa de Broglie and Dirac.

Teorija i princip su dvije razlicite stvari, a teorija kao evolucija, dok joj dosta fali, kao sto si ti sam priznao se ne moze zvati princip. Ja nisam rekla da je teorija evolucije netacna, mislim da me nisi tacno shvatio. Ja, kao naucnik, jednostavno nisam jos zadovoljna sa teorijom evolucije kao objasnjenje za sve, mada ima tu dosta sto je tacno i logicno. Isto kao sto ateisti nisu zadovoljni sa vjerom kao objasnjenje... ali ja ne kritikujem ateiste. Mada me iznenadjuje kako se oni drze jedne teorije kojoj jos toliko stvari fali kao objasnjenje zivota a kritikuju vjernike, a ne vidim veliku razliku u nacinu vjerovanja izmedju tih grupa ljudi. : )

A u diskusiju vjere necu da se upustam ovdje. : )

Hmmm, ti imas ozbiljnih problema sa shvacanjem osnovnih principa nauke. Kao recimo recenica "A sve cinjenice u nauci su tacne dok se ne dokaze bolja cinjenica...kao npr. atomska struktura". Cinjenica ili obzervirana cinjenica se uvijek formira u obliku iskaza te zbog toga moze biti tautologija ili ne. Primjer koji si navela nije "evoluirao" zbog boljih cinjenica nego je percepiranje tih cinjenica bilo ili pogresno (takve se odbacuju, osim ako nemaju ulogu u izgradnji hipoteza i teorija) ili jako ograniceno (Bohrov model je vrlo precizan za atom hidrogena, ali dalje tesko).

Teoriji evolucije ne fali apsolutno nista. Ja bih volio da je mogu oboriti, kao naucnik postao bih slavan. Ali ne mogu i mnogi do sada nisu mogli da je sruse, to valjda dovoljno govori. Sta vise, otkricem DNK samo su je zacementirali i detaljno objasnili mehanizme evolucije. Ono sto evolucija nikada nije ni pokusala objasniti jeste kako je zivot nastao niti iz cega. Zbog toga niko i ne trazi odgovore na to pitanje u teoriji evolucije - osim kreacionisti koji uporno ponavljaju taj argument kao da je to nesto sto ce oboriti teoriju koja se uopce i ne bavi time.

Evoluciji ne fali objasnjenja za ono cime se bavi. Jedino sto je predmet diskusije danas su neki sitni detalji u vezi sa nacinom djelovanja odredjenih mehanizama evolucije, sto nije kljucno u samoj teoriji. Teorija do daljnjeg vrijedi i nema izgleda niti potrebe da se zamijeni necim drugim.

[ticklemeelma]

Pa dobro, nakon 165 stranica, diskusija je negdje gdje nebi trebala da bude, a ja samo reagujem na odgovore koje vidim ovdje. A i nije jasno zato sto je tema skrenula davno prije nego sto sam se ja ukljucila.

Ja samo pricam o nauci i kako se treba da tretira. Htjela sam da podvucem da se nebi smjelo sve sto je neko napisao tretirati kao cinjenica. I nisam mislila da TE objasnjave sve sto se tice i nastanka zivota.. nego dosta tih genetckih desavanja tokom evolucije... O vjeri/agnosticizmu uopste nebih htjela da diskutujem ovdje, pogotovo ne na 165oj stranici. : )

Helenejse, necu vam vise pametovati.

[ticklemeelma]

Nauka stvari dokazuje dok se dokaz ne raspadne. Molim te objasni mi dokaz za string theory, npr. A velika je distanca izmedju eksperimenta i dokaza i cinjenice. A sve cinjenice u nauci su tacne dok se ne dokaze bolja cinjenica...kao npr. atomska struktura. Mjenjali su je nekoliko puta do sada, prvo Thomson Model, pa onda Rutherford pa Bohr pa de Broglie and Dirac.

Teorija i princip su dvije razlicite stvari, a teorija kao evolucija, dok joj dosta fali, kao sto si ti sam priznao se ne moze zvati princip. Ja nisam rekla da je teorija evolucije netacna, mislim da me nisi tacno shvatio. Ja, kao naucnik, jednostavno nisam jos zadovoljna sa teorijom evolucije kao objasnjenje za sve, mada ima tu dosta sto je tacno i logicno. Isto kao sto ateisti nisu zadovoljni sa vjerom kao objasnjenje... ali ja ne kritikujem ateiste. Mada me iznenadjuje kako se oni drze jedne teorije kojoj jos toliko stvari fali kao objasnjenje zivota a kritikuju vjernike, a ne vidim veliku razliku u nacinu vjerovanja izmedju tih grupa ljudi. : )

A u diskusiju vjere necu da se upustam ovdje. : )

Hmmm, ti imas ozbiljnih problema sa shvacanjem osnovnih principa nauke. Kao recimo recenica "A sve cinjenice u nauci su tacne dok se ne dokaze bolja cinjenica...kao npr. atomska struktura". Cinjenica ili obzervirana cinjenica se uvijek formira u obliku iskaza te zbog toga moze biti tautologija ili ne. Primjer koji si navela nije "evoluirao" zbog boljih cinjenica nego je percepiranje tih cinjenica bilo ili pogresno (takve se odbacuju, osim ako nemaju ulogu u izgradnji hipoteza i teorija) ili jako ograniceno (Bohrov model je vrlo precizan za atom hidrogena, ali dalje tesko).

Teoriji evolucije ne fali apsolutno nista. Ja bih volio da je mogu oboriti, kao naucnik postao bih slavan. Ali ne mogu i mnogi do sada nisu mogli da je sruse, to valjda dovoljno govori. Sta vise, otkricem DNK samo su je zacementirali i detaljno objasnili mehanizme evolucije. Ono sto evolucija nikada nije ni pokusala objasniti jeste kako je zivot nastao niti iz cega. Zbog toga niko i ne trazi odgovore na to pitanje u teoriji evolucije - osim kreacionisti koji uporno ponavljaju taj argument kao da je to nesto sto ce oboriti teoriju koja se uopce i ne bavi time.

Evoluciji ne fali objasnjenja za ono cime se bavi. Jedino sto je predmet diskusije danas su neki sitni detalji u vezi sa nacinom djelovanja odredjenih mehanizama evolucije, sto nije kljucno u samoj teoriji. Teorija do daljnjeg vrijedi i nema izgleda niti potrebe da se zamijeni necim drugim.

Teoriji evolucije, sto se mene tice, fali dosta toga, ali eto zato se i zove teorija.

A ako se neslazemo, to je ok... ne znaci da imam problema shvacanja osnovnih principa nauke. U stvari i nisam ni pricala o tim osnovnim principima da bi tako nesto mogao zakljuciti. Navela sam primjer o ljudskom razumjevanju jedne cinjenice. Nije se cinjenica mjenjala, nego ljudsko razumjevanje o njoj. Mozda se nisam cisto izrazila. S tim sam htjela da kazem da nase razumjevanje o TE se isto tako moze promjeniti. To je sve.

[ellec]

Nauka stvari dokazuje dok se dokaz ne raspadne. Molim te objasni mi dokaz za string theory, npr. A velika je distanca izmedju eksperimenta i dokaza i cinjenice. A sve cinjenice u nauci su tacne dok se ne dokaze bolja cinjenica...kao npr. atomska struktura. Mjenjali su je nekoliko puta do sada, prvo Thomson Model, pa onda Rutherford pa Bohr pa de Broglie and Dirac.

Teorija i princip su dvije razlicite stvari, a teorija kao evolucija, dok joj dosta fali, kao sto si ti sam priznao se ne moze zvati princip. Ja nisam rekla da je teorija evolucije netacna, mislim da me nisi tacno shvatio. Ja, kao naucnik, jednostavno nisam jos zadovoljna sa teorijom evolucije kao objasnjenje za sve, mada ima tu dosta sto je tacno i logicno. Isto kao sto ateisti nisu zadovoljni sa vjerom kao objasnjenje... ali ja ne kritikujem ateiste. Mada me iznenadjuje kako se oni drze jedne teorije kojoj jos toliko stvari fali kao objasnjenje zivota a kritikuju vjernike, a ne vidim veliku razliku u nacinu vjerovanja izmedju tih grupa ljudi. : )

A u diskusiju vjere necu da se upustam ovdje. : )

Hmmm, ti imas ozbiljnih problema sa shvacanjem osnovnih principa nauke. Kao recimo recenica "A sve cinjenice u nauci su tacne dok se ne dokaze bolja cinjenica...kao npr. atomska struktura". Cinjenica ili obzervirana cinjenica se uvijek formira u obliku iskaza te zbog toga moze biti tautologija ili ne. Primjer koji si navela nije "evoluirao" zbog boljih cinjenica nego je percepiranje tih cinjenica bilo ili pogresno (takve se odbacuju, osim ako nemaju ulogu u izgradnji hipoteza i teorija) ili jako ograniceno (Bohrov model je vrlo precizan za atom hidrogena, ali dalje tesko).

Teoriji evolucije ne fali apsolutno nista. Ja bih volio da je mogu oboriti, kao naucnik postao bih slavan. Ali ne mogu i mnogi do sada nisu mogli da je sruse, to valjda dovoljno govori. Sta vise, otkricem DNK samo su je zacementirali i detaljno objasnili mehanizme evolucije. Ono sto evolucija nikada nije ni pokusala objasniti jeste kako je zivot nastao niti iz cega. Zbog toga niko i ne trazi odgovore na to pitanje u teoriji evolucije - osim kreacionisti koji uporno ponavljaju taj argument kao da je to nesto sto ce oboriti teoriju koja se uopce i ne bavi time.

Evoluciji ne fali objasnjenja za ono cime se bavi. Jedino sto je predmet diskusije danas su neki sitni detalji u vezi sa nacinom djelovanja odredjenih mehanizama evolucije, sto nije kljucno u samoj teoriji. Teorija do daljnjeg vrijedi i nema izgleda niti potrebe da se zamijeni necim drugim.

Teoriji evolucije, sto se mene tice, fali dosta toga, ali eto zato se i zove teorija.

A ako se neslazemo, to je ok... ne znaci da imam problema shvacanja osnovnih principa nauke. U stvari i nisam ni pricala o tim osnovnim principima da bi tako nesto mogao zakljuciti. Navela sam primjer o ljudskom razumjevanju jedne cinjenice. Nije se cinjenica mjenjala, nego ljudsko razumjevanje o njoj. Mozda se nisam cisto izrazila. S tim sam htjela da kazem da nase razumjevanje o TE se isto tako moze promjeniti. To je sve.

Da, zato se i zove teorija, može se mjenjati, upotpunjavati itd. sve dok se ne dođe do konačnog rezultata, što nije slučaj u vjerskim spisima u kojima se odmah tvrdi da je sve istinitno što tu piše bez ikakvih dokaza i sve je temeljeno na principu rekla-kazala. Takav limitirani pristup predstavlja veliki nedostatak koji je koštao vjerske spise validnosti pored silnih grešaka koje sadrže. Tako da je teorija evolucije kao što rekoh, jedino još validno objašnjenje koje napreduje i baca u sjenu sve ostale tvrdnje.

[ticklemeelma]

Teoriji evolucije, sto se mene tice, fali dosta toga, ali eto zato se i zove teorija.

A ako se neslazemo, to je ok... ne znaci da imam problema shvacanja osnovnih principa nauke. U stvari i nisam ni pricala o tim osnovnim principima da bi tako nesto mogao zakljuciti. Navela sam primjer o ljudskom razumjevanju jedne cinjenice. Nije se cinjenica mjenjala, nego ljudsko razumjevanje o njoj. Mozda se nisam cisto izrazila. S tim sam htjela da kazem da nase razumjevanje o TE se isto tako moze promjeniti. To je sve.

Da, zato se i zove teorija, može se mjenjati, upotpunjavati itd. sve dok se ne dođe do konačnog rezultata, što nije slučaj u vjerskim spisima u kojima se odmah tvrdi da je sve istinitno što tu piše bez ikakvih dokaza i sve je temeljeno na principu rekla-kazala. Takav limitirani pristup predstavlja veliki nedostatak koji je koštao vjerske spise validnosti pored silnih grešaka koje sadrže. Tako da je teorija evolucije kao što rekoh, jedino još validno objašnjenje koje napreduje i baca u sjenu sve ostale tvrdnje.

Ja sam mislila da je ova tema samo o evoluciji... a ne vjeri. Ne razumijem zasto se opet vjera spominje.

[jOFLA]

...

[ticklemeelma]

Ono sto evolucija nikada nije ni pokusala objasniti jeste kako je zivot nastao niti iz cega.

TE i ne tvrdi da je život nastao iz ničega, to tvrde kreacionisti. TE uopšte ne zanima kako je nastao život.

Mada me iznenadjuje kako se oni drze jedne teorije kojoj jos toliko stvari fali kao objasnjenje zivota

I ne zanima je objašnjenje života. Istraživanjem postanka žiovota bavi se jedna sasvim druga grana nauke za koju je već postalo očigledno da o tom nemaš pojma niti si do sad o njoj ikad čula.

Ja, kao naucnik, jednostavno nisam jos zadovoljna sa teorijom evolucije kao objasnjenje za sve

Ono što tebi nedostaje je ono najosnovnije znanje barem o tome šta je to Teorija evolucije. Možeš otići do biblioteke i kad već u školi nisi uspjela dokučiti i razumjeti šta je Teorija evolucije, barem onda u leksikonu potraži pojam Evolucija ili teorija evolucije da bi prvo razumjela čime se TE bavi, da bi bila iole kompetentna i pročitati o čemu se na ovoj temi priča, kako tvoje pisanje ovdje ne bi bilo puko lupetanje kao posljedica snažne indoktriniranosti iz bogomolja, što do kosti ogoljuje tvoje neznanje.

Ja mislim da si ti pobrkao/la sta sam ja napisla a sta neko drugi.

A sumnjam da iz par komentara na forumu mozes zakljuciti koliko ja znam ili ne znam.... Helenejse. Halalit cu ti ovaj put.

[ellec]

Teoriji evolucije, sto se mene tice, fali dosta toga, ali eto zato se i zove teorija.

A ako se neslazemo, to je ok... ne znaci da imam problema shvacanja osnovnih principa nauke. U stvari i nisam ni pricala o tim osnovnim principima da bi tako nesto mogao zakljuciti. Navela sam primjer o ljudskom razumjevanju jedne cinjenice. Nije se cinjenica mjenjala, nego ljudsko razumjevanje o njoj. Mozda se nisam cisto izrazila. S tim sam htjela da kazem da nase razumjevanje o TE se isto tako moze promjeniti. To je sve.

Da, zato se i zove teorija, može se mjenjati, upotpunjavati itd. sve dok se ne dođe do konačnog rezultata, što nije slučaj u vjerskim spisima u kojima se odmah tvrdi da je sve istinitno što tu piše bez ikakvih dokaza i sve je temeljeno na principu rekla-kazala. Takav limitirani pristup predstavlja veliki nedostatak koji je koštao vjerske spise validnosti pored silnih grešaka koje sadrže. Tako da je teorija evolucije kao što rekoh, jedino još validno objašnjenje koje napreduje i baca u sjenu sve ostale tvrdnje.

Ja sam mislila da je ova tema samo o evoluciji... a ne vjeri. Ne razumijem zasto se opet vjera spominje.

Vjera i oni koji je prakticiraju su došli na temu (kao i ti) da je skreću sa tematike jer se kosi i pobija ono što tvrde vjerske knjige, tako da se nadam da ti je jasnije ko ustvari ima razloga da napravi raspravu na ovoj temi i nemoj pokušavati sada sa tim postom upirati prstom na druge jer svojim postovima i preskakanjem činjenica si pokazala da spadaš u ove što skreću tematiku. Ako na pdf-u Religije postoji tema o nastanku čovjeka prema vjerskim spisma tamo možes diskutovati, a ne uplitati se tim tvrdnjama u pdf Nauke i postanka prema nauci.

[ticklemeelma]

Vjera i oni koji je prakticiraju su došli na temu (kao i ti) da je skreću sa tematike jer se kosi i pobija ono što tvrde vjerske knjige, tako da se nadam da ti je jasnije ko ustvari ima razloga da napravi raspravu na ovoj temi i nemoj pokušavati sada sa tim postom upirati prstom na druge jer svojim postovima i preskakanjem činjenica si pokazala da spadaš u ove što skreću tematiku. Ako na pdf-u Religije postoji tema o nastanku čovjeka prema vjerskim spisma tamo možes diskutovati, a ne uplitati se tim tvrdnjama u pdf Nauke i postanka prema nauci.

Brzo sam ufrstuljila o cemu se radi... A ti, cim jos uvijek kritikujes vjerske knjige... jos to nisi ukapirao i samo dalje smetas sa unosenjem vjere. A jesam li vjernik ili ne, to jos neznas.

[derion]

Teoriji evolucije, sto se mene tice, fali dosta toga, ali eto zato se i zove teorija.

Uh, uh... Pa, zar na ovih skoro 200 stranica diskusije još uvijek niste ustanovili da Teorija evolucije nije samo teorija?!
Pojam teorija u svakodnevnom, laičkom govoru znači pretpostavka, ideja, misao i sl.

U naučnoj terminologiji pojam teorije nije samo obična ideja ili pretpostavka, nego je to dobro dokumentirano objašnjenje nekog fenomena.

U nauci imamo zakone i teorije. Zakoni opisuju činjenice, a teorije ih objašnjavaju.
I kao što Stephen Jay Gould napisa u "Evolution as Fact and Theory"[1], Darwin je otpočetka naglašavao razliku između njegova dva velika postignuća: 1) dokaz činjenice o evoluciji i 2) predlaganje teorije o prirodnoj selekciji kako bi se objasnio "mehanizam evolucije".

Hajmo sada svi zajedno u glas: "Teorija evolucije nije samo teorija!"

_______
[1] - http://www.stephenjaygould.org/library/ ... heory.html

[ellec]

Vjera i oni koji je prakticiraju su došli na temu (kao i ti) da je skreću sa tematike jer se kosi i pobija ono što tvrde vjerske knjige, tako da se nadam da ti je jasnije ko ustvari ima razloga da napravi raspravu na ovoj temi i nemoj pokušavati sada sa tim postom upirati prstom na druge jer svojim postovima i preskakanjem činjenica si pokazala da spadaš u ove što skreću tematiku. Ako na pdf-u Religije postoji tema o nastanku čovjeka prema vjerskim spisma tamo možes diskutovati, a ne uplitati se tim tvrdnjama u pdf Nauke i postanka prema nauci.

Brzo sam ufrstuljila o cemu se radi... A ti, cim jos uvijek kritikujes vjerske knjige... jos to nisi ukapirao i samo dalje smetas sa unosenjem vjere. A jesam li vjernik ili ne, to jos neznas.

Sad već počinješ ono "standardno" sa lupetanjem, tvoj prvi post na temi sve govori:
http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 5#p6364061

[Ateista]

Nauka stvari dokazuje dok se dokaz ne raspadne. Molim te objasni mi dokaz za string theory, npr. A velika je distanca izmedju eksperimenta i dokaza i cinjenice. A sve cinjenice u nauci su tacne dok se ne dokaze bolja cinjenica...kao npr. atomska struktura. Mjenjali su je nekoliko puta do sada, prvo Thomson Model, pa onda Rutherford pa Bohr pa de Broglie and Dirac.

Teorija i princip su dvije razlicite stvari, a teorija kao evolucija, dok joj dosta fali, kao sto si ti sam priznao se ne moze zvati princip. Ja nisam rekla da je teorija evolucije netacna, mislim da me nisi tacno shvatio. Ja, kao naucnik, jednostavno nisam jos zadovoljna sa teorijom evolucije kao objasnjenje za sve, mada ima tu dosta sto je tacno i logicno. Isto kao sto ateisti nisu zadovoljni sa vjerom kao objasnjenje... ali ja ne kritikujem ateiste. Mada me iznenadjuje kako se oni drze jedne teorije kojoj jos toliko stvari fali kao objasnjenje zivota a kritikuju vjernike, a ne vidim veliku razliku u nacinu vjerovanja izmedju tih grupa ljudi. : )

A u diskusiju vjere necu da se upustam ovdje. : )

Drugi su ti vec sve odgovorili, al' eto da se nadovezem.

Isto tako su ti objasnili da evolucija nine pokusava da objasni sve, ali ono sto objasnjava je odlicno objasnila, to sto ti nisi zadovoljna je druga prica, ako trazis u jednoj teoriji objasnjenje za sve.

Uostalom, nauka jos uvijek nema objasnjenje za sve, ali to ne znaci da trebamo odbaciti nauku.

Zasto kritikujem religiju? Zato sto se postavlja da jedna knjiga objasnjava sve, a i ako zanemarimo sve greske, nikako se sve ne moze objasniti u jednoj knjizi. O evoluciji ima toliko knjiga, a ona opet ne objasnjave sve o zivotu, ja ne mogu prihvatiti da sva objasnjenja budu napisana u jednoj knjizi na nivou znanja covjeka od prije 1400 godina.

[Nebula]

Kako bi mogli razmisljati o daljoj evoluciji ljudske vrste?
Po meni, ona je stala. Prosti razlog je sto jednaku priliku za reprodukciju imaju sve jedinke, zdrave, bolesne, prilagodjene, neprilagodjene, inteligentne, intelektualno ogranicene... Odavno je prestala prirodna selekcija i eliminacija. Kao sto neko rece, danas bolji i kvalitetniji primjerci ljudske vrste ostavljaju iza sebe 1-2 potomka, a oni drugi, koji nikako ne mogu biti ono sto bi mi htjeli da ljudska vrsta bude, ostavljaju mnogo-mnogo vise njih, i ti su uglavnom prilagodjeniji jer opstaju i u uvjetima neimastine, slabe medicinske njege, itd. Po Darwinu bi oni bili uspjesnija varijanta i trebali bi da prevladaju.

Eh, sad. Razgovor o ovim stvarima lako moze zbog neke nesmotrene recenice biti okarakterisan kao fasizam, ali kad razmisljam o buducnosti nisam optimista.

BTW. postoje vijesti da smo na pragu toga da možemo produziti ljudski zivot jako dugo, ili cak beskonacno dugo, takodjer da smo na pragu otkrica univerzalnih antivirusnih lijekova, kao i lijekova protiv malignih celija.

Planeta je pretijesna. Hoce li rezervacija ovih tehnologija samo za bogate (uspjesne) biti nacin da se evolucija vrste usmjeri? Ovo izgleda kao SF, ali sve vise mislim da se to samo tako cini.

I ja o tome često razmišljam. Šta je bilo bilo je ali zaista šta će biti u budućnosti? Kuda nas evolucija čovjeka vodi?

Dobro si primjetio da danas napredni i obrazovani ljudi (uglavnom) imaju jedno ili dvoje (ili nijedno) dijete. Sa druge strane ovi što ne koriste zaštite niti ih to zanima štancaju po desetoro djece. Dawkins je to objasnio time da što smo duhovno napredniji više se možemo suprostaviti svojim genima koji žele da se maksimalno razmnožavaju. Moglo bi se reći da više vremena (koje je jedini nenadoknadljiv resurs) posvećujemo sebi. Jer kada imaš puno djece onda, ako si iole dobar roditelj, neće ti ostati vremena za sebe i za bilo šta osim djece.

Međutim, to ne znači da ovi što štancaju po desetoro djece (pa onda mole za pomoć preko televizije) imaju puno veće šanse za opstanak. Uzmimo za primjer dva bračna para. Par A ima mjesečna primanja od 3000 KM i dvoje djece. Par B ima mjesečna primanja od 800 KM i sedmoro djece. Par A će moći uložiti puno više resursa (novac, vrijeme, ljubav) za svako svoje dijete. Njihovo dvoje djece će imati svu moguću njegu i pažnju. Biće zdraviji i fizički i psihički. Takva djeca će i sama postati obrazovana i zdrava te će moći dalje da se razmnožavaju u zdravim porodicama.

Za to vrijeme par B će sa svojih sedmoro djece živjeti u siromaštvu. Možda neko od djece umre mlado od bolesti a u svakom slučaju njihovo fizičko i psihičko zdravlje neće biti na nivou. Neki od njih 7 će postati kriminalci i pljačkaši. Neki drogereši, kurve i propalice. U svakom slučaju teško je očekivati da će njihova djeca, odrasla u takvim uvjetima, kasnije osnovati uzorne porodice. Prije svega oni neće biti interesantni djeci parova A i mogu očekivati da se vjenčaju samo sa djecom drugih parova B. Dakle može se očekivati da osnuju iste porodice kakve su njihovi roditelji (ako ne i gore). Ali i tada možemo očekivati da će to uraditi možda dvoje od tih sedmoro nesretnih dječaka i djevojčica.

Sklon sam mišljenju da će par A (u prosjeku) duže nastaviti svoje gene nego par B. Recimo nakon nekih 200 godina, opet kažem u prosjeku, par A bi trebao da ima predstavnike svojih gena a to ne bih smjeo tvrditi za par B.

Ovih dana supruga i ja imamo dilemu da li praviti drugo dijete. Ovo prvo ima godinu i po i sad bi nešto kontamo mogli začet drugo ako želimo. Ali nismo sigurni da li želimo. Meni je 35 godina a njoj 29. Ovo prvo nam još ne da normalno spavati (budi se i vrišti svako malo to jest čim joj ispadne cucla) i mijenjamo se jednu noć ja sa njom u sobi a drugu noć supruga. Zajedno imamo primanja oko 3000 KM minus 350 KM koliko dajemo ženi koja nam čuva dijete dok mi radimo. Puno je argumenata za i protiv pri čemu ih oboje iznosimo podjednako. Kada nju gledamo onako preslatku odmah poželimo drugo. Ali kad se iz jutra u jutro budimo preumorni odmah nećemo drugo Ako hoćeš djecu moraš biti spreman žrtvovati sebe. Treba naći balans između potrebe da se razmnožiš ali i potrebe da živiš. I tako mjesecima mi dumamo i kontamo šta ćemo. A neko bez imalo razmišljanja desetoro. Ne razumijem te ljude.

(u pozadini muzika iz filma Monty Python "Smisao života" i to ona prva priča o tome kako je abortus ubistvo a kondomi zlo)

[Ateista]

Kako bi mogli razmisljati o daljoj evoluciji ljudske vrste?
Po meni, ona je stala. Prosti razlog je sto jednaku priliku za reprodukciju imaju sve jedinke, zdrave, bolesne, prilagodjene, neprilagodjene, inteligentne, intelektualno ogranicene... Odavno je prestala prirodna selekcija i eliminacija. Kao sto neko rece, danas bolji i kvalitetniji primjerci ljudske vrste ostavljaju iza sebe 1-2 potomka, a oni drugi, koji nikako ne mogu biti ono sto bi mi htjeli da ljudska vrsta bude, ostavljaju mnogo-mnogo vise njih, i ti su uglavnom prilagodjeniji jer opstaju i u uvjetima neimastine, slabe medicinske njege, itd. Po Darwinu bi oni bili uspjesnija varijanta i trebali bi da prevladaju.

Eh, sad. Razgovor o ovim stvarima lako moze zbog neke nesmotrene recenice biti okarakterisan kao fasizam, ali kad razmisljam o buducnosti nisam optimista.

BTW. postoje vijesti da smo na pragu toga da možemo produziti ljudski zivot jako dugo, ili cak beskonacno dugo, takodjer da smo na pragu otkrica univerzalnih antivirusnih lijekova, kao i lijekova protiv malignih celija.

Planeta je pretijesna. Hoce li rezervacija ovih tehnologija samo za bogate (uspjesne) biti nacin da se evolucija vrste usmjeri? Ovo izgleda kao SF, ali sve vise mislim da se to samo tako cini.

I ja o tome često razmišljam. Šta je bilo bilo je ali zaista šta će biti u budućnosti? Kuda nas evolucija čovjeka vodi?

Dobro si primjetio da danas napredni i obrazovani ljudi (uglavnom) imaju jedno ili dvoje (ili nijedno) dijete. Sa druge strane ovi što ne koriste zaštite niti ih to zanima štancaju po desetoro djece. Dawkins je to objasnio time da što smo duhovno napredniji više se možemo suprostaviti svojim genima koji žele da se maksimalno razmnožavaju. Moglo bi se reći da više vremena (koje je jedini nenadoknadljiv resurs) posvećujemo sebi. Jer kada imaš puno djece onda, ako si iole dobar roditelj, neće ti ostati vremena za sebe i za bilo šta osim djece.

Međutim, to ne znači da ovi što štancaju po desetoro djece (pa onda mole za pomoć preko televizije) imaju puno veće šanse za opstanak. Uzmimo za primjer dva bračna para. Par A ima mjesečna primanja od 3000 KM i dvoje djece. Par B ima mjesečna primanja od 800 KM i sedmoro djece. Par A će moći uložiti puno više resursa (novac, vrijeme, ljubav) za svako svoje dijete. Njihovo dvoje djece će imati svu moguću njegu i pažnju. Biće zdraviji i fizički i psihički. Takva djeca će i sama postati obrazovana i zdrava te će moći dalje da se razmnožavaju u zdravim porodicama.

Za to vrijeme par B će sa svojih sedmoro djece živjeti u siromaštvu. Možda neko od djece umre mlado od bolesti a u svakom slučaju njihovo fizičko i psihičko zdravlje neće biti na nivou. Neki od njih 7 će postati kriminalci i pljačkaši. Neki drogereši, kurve i propalice. U svakom slučaju teško je očekivati da će njihova djeca, odrasla u takvim uvjetima, kasnije osnovati uzorne porodice. Prije svega oni neće biti interesantni djeci parova A i mogu očekivati da se vjenčaju samo sa djecom drugih parova B. Dakle može se očekivati da osnuju iste porodice kakve su njihovi roditelji (ako ne i gore). Ali i tada možemo očekivati da će to uraditi možda dvoje od tih sedmoro nesretnih dječaka i djevojčica.

Sklon sam mišljenju da će par A (u prosjeku) duže nastaviti svoje gene nego par B. Recimo nakon nekih 200 godina, opet kažem u prosjeku, par A bi trebao da ima predstavnike svojih gena a to ne bih smjeo tvrditi za par B.

Ovih dana supruga i ja imamo dilemu da li praviti drugo dijete. Ovo prvo ima godinu i po i sad bi nešto kontamo mogli začet drugo ako želimo. Ali nismo sigurni da li želimo. Meni je 35 godina a njoj 29. Ovo prvo nam još ne da normalno spavati (budi se i vrišti svako malo to jest čim joj ispadne cucla) i mijenjamo se jednu noć ja sa njom u sobi a drugu noć supruga. Zajedno imamo primanja oko 3000 KM minus 350 KM koliko dajemo ženi koja nam čuva dijete dok mi radimo. Puno je argumenata za i protiv pri čemu ih oboje iznosimo podjednako. Kada nju gledamo onako preslatku odmah poželimo drugo. Ali kad se iz jutra u jutro budimo preumorni odmah nećemo drugo Ako hoćeš djecu moraš biti spreman žrtvovati sebe. Treba naći balans između potrebe da se razmnožiš ali i potrebe da živiš. I tako mjesecima mi dumamo i kontamo šta ćemo. A neko bez imalo razmišljanja desetoro. Ne razumijem te ljude.

(u pozadini muzika iz filma Monty Python "Smisao života" i to ona prva priča o tome kako je abortus ubistvo a kondomi zlo)

Jako zanimljivo razmisljanje.

Ne bih se samo slozio vezano za to ko ce svoje gene prenijeti dalje. I djeca para b koja su zivjela u siromastvu ce vjerovatno naci partnere iz svoje klase, veoma se mladi vjencati i bez obzira na to sto nemaju dovoljno uslova, i oni dobiti jos nekih sedmoro djece, i to ce se vjerovatno tako nastavljati. Mozda nece imati "uzorne" porodice, ali ne znaci da ih nece imati. Naravno, neki ce umrijeti kao sto kazes od raznih bolesti, ali dosta ce ih prezivjeti.

Tako da je veliko pitanje gdje ide ljudski rod. Treba uzeti u obzir da je hrane, vode, energije, i svih drugih resursa sve manje i manje, a ljudi sve vise, natalitet sve vise raste, pitam se na sta ce svijet liciti za nekoliko stotina godina.

[GAU8]

...pitam se na sta ce svijet liciti za nekoliko stotina godina.

Ja bih prije rekao vec nakon nekoliko desetina godina.

Sad cu mozda malo offtopic:

Naletio sam nekad davno na zanimljivu teoriju, koja govori o tome, kako je nastankom ljudi i njihovih kognitivnih sposobnosti pokrenut novi vid evolutivnog razvoja, i to nematerijalni.

Nisu upitanju geni, vec ideje. Ideje evoluiraju u ljudskim umovima. Imaju sposobnost da se kopiraju (iz mozga u mozak). Neke su u tome sposobnije od drugih (neke ideje se brze i lakse sire, dok neke nailaze na mnogo otpora, npr.) Takodjer, imaju mogucnost da "mutiraju" prilikom tog svog "repliciranja".

Da ne pricam dalje, jednostavno procitajte 11. poglavlje "sebicnog gena"

Link: http://www.rubinghscience.org/memetics/ ... memes.html

[Nebula]

Jako zanimljivo razmisljanje.

Ne bih se samo slozio vezano za to ko ce svoje gene prenijeti dalje. I djeca para b koja su zivjela u siromastvu ce vjerovatno naci partnere iz svoje klase, veoma se mladi vjencati i bez obzira na to sto nemaju dovoljno uslova, i oni dobiti jos nekih sedmoro djece, i to ce se vjerovatno tako nastavljati. Mozda nece imati "uzorne" porodice, ali ne znaci da ih nece imati. Naravno, neki ce umrijeti kao sto kazes od raznih bolesti, ali dosta ce ih prezivjeti.

Moguće. Možda ja navijam za par A pa sam sebe ubijedio u prednost njihove strategije "kvalitet over kvantitet". Može biti da si u pravu i da par B čistom silom kvantiteta pobjedi u toj evolutivnoj borbi. Ko zna.

Mada evo recimo uzmimo primjer cigana. Oni se dosta razmnožavaju i to u siromaštvu. Međutim ne bih rekao da im se ukupni broj nešto više povećava u odnosu na nas ostale. Može biti da ja to za ovaj kratak period svog života ne mogu primjetiti ali ipak ne bih rekao da cigani rastu u broju više od prosjeka u BiH. Možda neko ima statističke podatke sa zadnja 2 popisa stanovništva da malo uporedimo? To bi bio dobar argument za fanove para A

[Nebula]

...pitam se na sta ce svijet liciti za nekoliko stotina godina.

Ja bih prije rekao vec nakon nekoliko desetina godina.

Ja nemam takvih strahova. S moje tačke gledišta mi samo napredujemo kao civilizacija. Evo samo kad uzmem stari porodični album i pogledam te crno bijele slike iz četrdesetih i pedesetih godina prošlog vijeka dakle kada su moji roditelji bili djeca i omladina. Otac mi je pričao kako je onaj ko je imao televizor (crno bijeli naravno) bio glavni u mahali. Auti su bili rijetkost. Umjesto čokolade njih su roditelji nagrađivali sa kockom šećera. Pa pogledajte samo gdje je čovječanstvo bilo prije samo nekih 100 godina. Neko će reći da to nije biološka već duhovna evolucija ali ja i duh povezujem sa razumom koji opet povezujem sa mozgom. Tako da i to što smo duhovno i intelektualno jači ja povezujem sa biološkom evolucijom mozga i napredkom čovječanstva.

Imaju problemi. Rupe na ozonskom omotaču, globalno zagađenje od vazduha, preko zemlje do vode, radijacije često prouzrokovane ljudskim greškama itd. Međutim, vjerujem u čovječanstvo. Pobijedit ćemo mi to sve i iz svega toga izaći jači.

[Teea]

Mada evo recimo uzmimo primjer cigana. Oni se dosta razmnožavaju i to u siromaštvu. Međutim ne bih rekao da im se ukupni broj nešto više povećava u odnosu na nas ostale. Može biti da ja to za ovaj kratak period svog života ne mogu primjetiti ali ipak ne bih rekao da cigani rastu u broju više od prosjeka u BiH. Možda neko ima statističke podatke sa zadnja 2 popisa stanovništva da malo uporedimo? To bi bio dobar argument za fanove para A

kod njih smrtnost novorodjencadi je dvostruko veca nego kod neroma .A i umiru mladi,cak im je i zivotni vjek u prosjeku 15 godina kraci od osatlih.

[dr.Gonzo]

Dobro si primjetio da danas napredni i obrazovani ljudi (uglavnom) imaju jedno ili dvoje (ili nijedno) dijete. Sa druge strane ovi što ne koriste zaštite niti ih to zanima štancaju po desetoro djece. Dawkins je to objasnio time da što smo duhovno napredniji više se možemo suprostaviti svojim genima koji žele da se maksimalno razmnožavaju. Moglo bi se reći da više vremena (koje je jedini nenadoknadljiv resurs) posvećujemo sebi. Jer kada imaš puno djece onda, ako si iole dobar roditelj, neće ti ostati vremena za sebe i za bilo šta osim djece.

Međutim, to ne znači da ovi što štancaju po desetoro djece (pa onda mole za pomoć preko televizije) imaju puno veće šanse za opstanak. Uzmimo za primjer dva bračna para. Par A ima mjesečna primanja od 3000 KM i dvoje djece. Par B ima mjesečna primanja od 800 KM i sedmoro djece. Par A će moći uložiti puno više resursa (novac, vrijeme, ljubav) za svako svoje dijete. Njihovo dvoje djece će imati svu moguću njegu i pažnju. Biće zdraviji i fizički i psihički. Takva djeca će i sama postati obrazovana i zdrava te će moći dalje da se razmnožavaju u zdravim porodicama.

Broj djece je direktno uslovljen ekonomskim situacijom u drustvu. Kad sirotinja bude mogla priustiti kontracepciju, situacija ce se drasticno izmjeniti u jednoj generaciji. Vec se mijenja. Jos kad se u jednaciju uzme u obzir globalizacija, vidi se da je evolucioni pritisak danas potpuno drugacii nego ikada u historiji ljudskog roda. Na koji nacin, i sta ce se dogadjati - to vjerovatno niko ne zna

Meni je prica o sebicnim genima interesantna sa intelektualnog aspekta(dobro objasnjava neke stvari), ali uopste mi nije relevantna ni za sta u zivotu. U sustini kao ni teorija evolucije. Niti imam neki licni interes da sirim svoje gene i da se razmnozavam, nit mislim da su moji ista bolji ili losiji od tudjih, niti mislim da je to bas nesto puno vazno u ovome univerzumu. Hoce li za 1000 godina na ovoj planeti biti vise mojih il necijih tudjih gene - bas mi i nije plaho vazno. Moguce da nas "sebicni geni" na neki nacin preprogramiraju, zaduzeni su za jedan urodjeni dio nasih licnosti, ali covjek je plasticno i adaptabilno bice, i njegov potencijal je neuporedivo iznad nivoa sebicnih gena.