Vjeru će pokopati ZNANOST?

[Zaitsev]

Mushafi su dijelovi Kur'ana koliko ja znam koji su naknadno skupljeni u jednu knjigu... Ako me dobro služi islamsko pamćenje

[Arminovski]

gledaj, osmanlije kad su utjerivali u vjeru onda nije bilo hocu- necu i nije trajalo 150 godina
radilo su to oni brzo i vrlo efikasno

Pogledah onu Nelovu knjigu, stoji da je potrajalo oko 150 godina. Navodi deftere kao izvore, kasnije katolicku crkvu.

[nasa]

gledaj, osmanlije kad su utjerivali u vjeru onda nije bilo hocu- necu i nije trajalo 150 godina
radilo su to oni brzo i vrlo efikasno

Pogledah onu Nelovu knjigu, stoji da je potrajalo oko 150 godina. Navodi deftere kao izvore, kasnije katolicku crkvu.

pa uravo to govorim
znam da je trajalo 150 godina i
zato kazem da taj faktor sile gubi na znacaju
jednostavno radi se o jednom procesu koji je imao vise uzroka

a opet s druge strane osmanlijes su tada za nas mega sila i nema prica da bi silom puno efikasnije to odradili, ne bi im trebalo 150 da su htjeli tj. da im je eto bilo posebno stalo da bosance utjeraju u islam

[Arminovski]

gledaj, osmanlije kad su utjerivali u vjeru onda nije bilo hocu- necu i nije trajalo 150 godina
radilo su to oni brzo i vrlo efikasno

Pogledah onu Nelovu knjigu, stoji da je potrajalo oko 150 godina. Navodi deftere kao izvore, kasnije katolicku crkvu.

pa uravo to govorim
znam da je trajalo 150 godina i
zato kazem da taj faktor sile gubi na znacaju
jednostavno radi se o jednom procesu koji je imao vise uzroka

a opet s druge strane osmanlijes su tada za nas mega sila i nema prica da bi silom puno efikasnije to odradili, ne bi im trebalo 150 da su htjeli tj. da im je eto bilo posebno stalo da bosance utjeraju u islam

Mozda si se zezno prvi put. Ne znam za ovo ostalo sto si rekao, samo mi to prvo bilo zapelo za oko pa rekoh da kazem.

[nasa]

Mozemo se mi sada lagati da to nije bilo tako, ali istorija, ipak, govori drugacije, bez obzira sta je ko tada pisao. A istoriju, jel'te, uvijek pisu pobjednici.

Istorija npr. govori da su u Spaniji do 1492 godine Islam, Katolicizam i Judeizam paralelno zivjeli jedni pored drugih.
onda dolazi Papa i posle toga nema vise Muslimana i Jevreja.
Ovi zadnji su se dijelom skrasili i u BiH

A kada je, i kako, islam dosao u Spaniju?
Mislim, najveci problem ljudi je taj sto ce uvijek i iz svega sto se istorije tice izvuci samo onaj dio kji njima odgovara u datom momentu, i kako bi opravdali i potkrijepili neki svoj stav.
Nazalost, ali to je, po pravilu, uvijek pogresno i vodi u nove greske.

Ma nisi upravu
pa pitaj jevreje u sarajevu neka ti oni prepricaju svoju historiju

OK, muslimani osvoje spaniju i zive pored jevreja i krscana
onda dodju izabela i Ferdinand i kazu vracaj zemlju
OK je i to
onda kazu hajd sad svi u krscanstvo ili pakuj prnje...

Dobro, u kontekstu vremena ocekivana odluka mada mogli su pokazati malo dobre volje. No, idemo dalje...

E onda OC nicim izazvano ih primi kod sebe i ti sad tumacis da to nije progresivno ili bar znak dobre volje pogotovo u kontekstu tog vremena
Nemoj zezati.
Jevrej vrlo jasno kazu da su u granicama OC zivjeli daleko bolje nego Jevreji u ostatku Evrope
Mozda to nije bila idila ali za ono vrijeme uzima se kao vrlo progresivno, a isto tako je istina da su Osmalije takav stav izvukle iskljucivo iz islama

Ne kazem da nema pristrasnosti muslimana kada analiziraju OC ali ima s druge strane i potrebe koja prelazi u ignorantnost kada treba priznati da eto ti Turci jesu neceg dobrog uradili
Ti to radis pod ubjedjenjem da si neutralan, nisi vec kontriras smrcku i gubis objektivnost u zaru rasprave

[belfy]

ovo da napisem na Arhivi:

gledaj, osmanlije kad su utjerivali u vjeru onda nije bilo hocu- necu i nije trajalo 150 godina
radilo su to oni brzo i vrlo efikasno ali
cinjenica je da u osvojenim zemlljama nisu silom utjerivali odnosno ne sistematski, a prica o porezima je po meni jako izlizana prica koja ne drzi jer nije to dovoljno kao razlog
pitanje bosne i procesa prelazaka na islam je slojevito i im puno uzroka/ nije tema

tako da nisi ni ti upravu, a ni on kad tvrdi da nisu ama bas nikad silom utjerivali u islam
jesu izvjestan broj utjerilivali i to je vrlo lako utvrditi, nije neka tajna ali nisu to sistematski primjenjivali na osvojene zemlje

znam da je trajalo 150 godina i
zato kazem da taj faktor sile gubi na znacaju
jednostavno radi se o jednom procesu koji je imao vise uzroka

a opet s druge strane osmanlijes su tada za nas mega sila i nema prica da bi silom puno efikasnije to odradili, ne bi im trebalo 150 da su htjeli tj. da im je eto bilo posebno stalo da bosance utjeraju u islam

mislim da na ovo ne treba ni komentar. bolje cekati da se sama sa sobom dogovori...

[nasa]

zaboravim svako malo da je smisao ovih rasprava presipanja iz supljeg u prazno i preseravanje najgore vrste

kad su utjerivali silom onda je to bilo vrlo efikasno i brzo i nije im trebalo 150 god., a kad nas / u bosni jeste trajalo stoljece i po

mozda sam trebala biti preciznija ali posla sam u prvoj recenici od pretpostavke, ocito pogresne, da svi znaju da kod nas jeste trajalo toliko

[Dozer]

@Naso
Mislim da se mi nismo bas u potpunosti razumjeli, tj. da ti nisi mene razumjela. Za pocetak, sila ima vise oblika i moze se primjenjivati na vise nacina.
Nije sila samo kada ti neko dodje i pod prijetnjom fizicke sile te natjera na nesto u roku "odmah".
U silu spada i prinuda, a za prinudu se mogu koristiti raznorazne metode, otvorene i prikrivene.

Ono sto su osmanlije radile u smislu nametanja islama pokorenim narodima je upravo vid prikrivene, tj. ne tako ocite prisile.
Vec sam objasnio na koji nacin je sprovodjena, ali evo jos jednom, cisto da sve bude na jednom mjestu.

Ti si nekakav, sta znam...budista, pravoslavac, katolik, bogumil...nebitno. Sta si vec sebi odabrao. I zivis lijepo, nista ti ne fali, obradjujes zemlju, placas nekakav porez nekakvom feudalcu na cijoj zemlji zivis, ali generalno ti je zivot OK. Djeca rastu, imaju da jedu, nisu bosa.

I onda dolazim ja sa svojom vojskom, zauzmemo zemlju tog feudalca, sto znaci i tvoju, feudalca ubijemo, zenu mu malo posexamo, onako usput, a ako se puno opirao onda mu malo i zapalimo kucu.
I onda ja, kao novi vladar tvoje zemlje i tvog zivota kazem - od danas sam ja ovdje vladar, sve je ovo moje, i ja donosim svima novu vjeru (nema veze kako se vjera naziva, ali evo, neka bude islam, radi lakseg pracenja).
Pri tome kazem i da ja svoju vjeru nikome necu nametati, nikoga u nju necu silom tjerati (nagoniti ), nego je svakome na slobodnu volju da li ce je preuzeti.
I onda pocnem s uvodjenjem svojih nameta, svojih pravila, pri cemu oni koji predju u moju vjeru imaju i neke povlastice poput npr. manjeg poreza, mogu dobiti vise zemlje za sebe i svoju porodicu, postaju i malo uvazeniji clanovi novog drustva, itd.

Da li je ovo indirektna prisila da se ljudi pridruze mojoj vjeri, cime bi ostvarili neke materijalne koristi za sebe i svoju porodicu, laksi i sigurniji zivot, itd.?

Dakle, ovo se odnosilo na period prije 300-500 godina.

Da sve to preselimo u danasnje, "moderno" vrijeme, i za to sam da o primjer (onaj sto Smrle pita "koje pitanje", pa se onda opet napravi dalabu i ne odgovori. ).
Dakle, evo isto pitanje i za tebe:

Identicne stvari se rade i dan-danas u raznim sferama zivota. Npr. Ti zelis negdje da se zaposlis, ali da bi to ostvario - moras ispunjavati neke osnovne uslove. I, OK. Ispunjavas ih i dobio si posao. Ali, tada, i ako zelis da zadrsis taj posao, moras se prilagoditi okruzenju u toj firmi, ljudima, a pogotovo sefu/direktoru/vlasniku, svejedno. Drugim rijecima, moras ispostovati sve ono sto sef propisuje kao nekakvo pravilo, u suprotnom dolazis u sukob s njim, sto ti direktno moze uticati na platu, poziciju u firmi, a na kraju i zaposlenje.

Sta ces uraditi - prilagoditi se, ili ces tjerati po svom, pametovati i filozofirati, i rizikovati da ostanes bez tog posla, samim tim i bez primanja, cime ces i sebe i svoju porodicu gurnuti u losu situaciju?

Mislim da je ocigledno da se identicne metode manipulacije masama i pojedincima koriste i dan danas, a kakve su se koristile i prije 300-500-2000 godina.
I upravo radi ovoga ja i govorim da su sve vjere i nastajale kao rezultat zelje inteligentnije i pismene manjine da upravlja priglupom i nepismenom vecinom.
Tada je bog bio mjera za sve i svima, a danas je to u modernijem svijetu kapital, a kod nas, koji smo mentalno jos u sresdnjem vijeku, i dalje je bog iz bajki zvanih Biblija i Kur'an.

[nasa]

Ali ne mozes ignorisati da je kod nas jako specifican vjerski razvoj tokom srednjeg vijeka i da je to najveci razlog prelazaka na islam i specificnosti bih u odnosu na okolne zemlje koje su potpale pod osmanlije.
Jednostavno u bosni se nije ucvrstila crkva/ zvanicna na nacin kako je to bilo u susjednim zemljama i u vecini Evrope.
Nije tu u pitanju samo karakter crkve bosanske vec cinjenica da ljudi u bosni nisu tradicijom bili mnogo vezani za crkvene institucije te ce iz ralicitih vjera prelaziti u islam.
Ne treba zanemariti ni cinjenicu da osmanlije prije pada bosne drze Hodidjed iz kojeg vrse upade na bosanske teritorije te da se ne radi o nekom iznenadnom ulasku 1463.
Ima tu mngo fatora koji tvore specificnosti bosanskog teritoriju po pitanju vjere i prelazaka.

S druge strane nije objektivno ni osmanlije ocjenjivati samo na osnovu primjera bosne jer ljudi su osvojili niz zemalja i u vecini nije zabiljezen uopce znacajan prelazak na islam a pogotovo ne u obliku sistematske prisile.
Cak po vjerskim slobodama oni sigurno jesu imali lijepih primjera i nije to prica da se radilo o nekavom idilicnom primjeru islamskog drustva vec realan osvrt
evo Austrija im je bila u Evropi najveci protivnik, a oni sami kada prave ovrst kazu da su osmanlije u godinama ulaska u Evropu imali naprednije uredjenje u drzavi, bolju vojsku itd.

Sto se tice poreza ja se dijelom slazem s tobom. Sigurno da osmanlije u klasicnom sistemu jesu pravile razliku izmedju muslimana i nemuslimana te da to jeste moglo biti u pojedinacnim slucajevima faktor zbog kojeg prelaze na islam ali nije presudni, a sigurno nije jedini razlog pogotovo sto znamo da u drugim zemljama porezi nisu utjecali na prelaske u islam.
Naposlijetku osmanlije su taj sistem reformisale te dolazi do izjednacavanja prava svih podanika carstva ali mi tada u bosni vidimo da mnogi krscani radije placaju bedeli askeriju/ vojni porez nego sto su imali zelje da idu u voJsku.

Slozises se da u Bosni inace nije bas bila neka velika prednost prihvatiti islam, izbjeci dodatni porez ali preuzeti vojnu obavezu.
Za vrijeme osmanske vlasti konstanto ce ginuti hiljade bosanskih muslimana u ratovima sto na domacem teritoriju sto na inim osmanskim ratistima sirom svijeta.

[Dozer]

Sve je to sustinski tacno, ali ja samo pokusavam reci da stvar nisu cro-bijele, kako to neki ovdje pokusavaju prikazati, kao i osmanlije nisu bili ni priblizno cedni, kako to opet neki ovdje pokusavaju prikazati.

I, naravno - da islam, kao ni bilo koja druga religija, nikako i nigdje nije dosao mirnim putem i nenasilno.

[arzuhal]

Jest, došao je u, danas najmnogoljudniju muslimansku zemlju, Indoneziju. Polahko s tim "nikada, nigdje" opcijama, pobogu...

[Smrcak15]

Ali ne mozes ignorisati da je kod nas jako specifican vjerski razvoj tokom srednjeg vijeka i da je to najveci razlog prelazaka na islam i specificnosti bih u odnosu na okolne zemlje koje su potpale pod osmanlije.
Jednostavno u bosni se nije ucvrstila crkva/ zvanicna na nacin kako je to bilo u susjednim zemljama i u vecini Evrope.
Nije tu u pitanju samo karakter crkve bosanske vec cinjenica da ljudi u bosni nisu tradicijom bili mnogo vezani za crkvene institucije te ce iz ralicitih vjera prelaziti u islam.
Ne treba zanemariti ni cinjenicu da osmanlije prije pada bosne drze Hodidjed iz kojeg vrse upade na bosanske teritorije te da se ne radi o nekom iznenadnom ulasku 1463.
Ima tu mngo fatora koji tvore specificnosti bosanskog teritoriju po pitanju vjere i prelazaka.

S druge strane nije objektivno ni osmanlije ocjenjivati samo na osnovu primjera bosne jer ljudi su osvojili niz zemalja i u vecini nije zabiljezen uopce znacajan prelazak na islam a pogotovo ne u obliku sistematske prisile.
Cak po vjerskim slobodama oni sigurno jesu imali lijepih primjera i nije to prica da se radilo o nekavom idilicnom primjeru islamskog drustva vec realan osvrt
evo Austrija im je bila u Evropi najveci protivnik, a oni sami kada prave ovrst kazu da su osmanlije u godinama ulaska u Evropu imali naprednije uredjenje u drzavi, bolju vojsku itd.

Sto se tice poreza ja se dijelom slazem s tobom. Sigurno da osmanlije u klasicnom sistemu jesu pravile razliku izmedju muslimana i nemuslimana te da to jeste moglo biti u pojedinacnim slucajevima faktor zbog kojeg prelaze na islam ali nije presudni, a sigurno nije jedini razlog pogotovo sto znamo da u drugim zemljama porezi nisu utjecali na prelaske u islam.
Naposlijetku osmanlije su taj sistem reformisale te dolazi do izjednacavanja prava svih podanika carstva ali mi tada u bosni vidimo da mnogi krscani radije placaju bedeli askeriju/ vojni porez nego sto su imali zelje da idu u voJsku.

Slozises se da u Bosni inace nije bas bila neka velika prednost prihvatiti islam, izbjeci dodatni porez ali preuzeti vojnu obavezu.
Za vrijeme osmanske vlasti konstanto ce ginuti hiljade bosanskih muslimana u ratovima sto na domacem teritoriju sto na inim osmanskim ratistima sirom svijeta.

to je nesto najgore sto se moze spomenuti kao prelaz sa druge vjere na islam radi poreza, a porez je u islamskoj drzavi , pa vise su musliani morali placati od nemuslimana, i cak sta vise vise su olaksice imali nemuslimani od muslimana po pitanju poreza, i onda neko kaze muslimani porezima tjerali u islam nekoga, hahahahah pa Boze dragi iako su vece olaksice imali, a evo i dan nisu bilo bi opet pravedno, jer sta mislite da ja sad se dignem i kazem nemuslimanskoj drzavi u kojoj zivim i kazem, raja, od sada ja necu vama davati porez jer sam musliman, a vi ostali nemuslimani placaj te nemuslimanskoj drzavi u kojoj zivite ja necu.....ima li to smisla, ima li to logike, ima li tu zdravog razuma???? i onda neko kad potegne pricu o Dzizji a nije upucen kako je to bilo prije. Hajde evo da su porezi bili veci za nemuslimane, razumio bi , ali palacti manje od muslimana a ipak kukati na to je van svake pameti.


Sir Thomas Arnold writes;
“… when any Christian people served in the Muslim army, they were exempted from the payment of this tax. Such was the case with the tribe of al-Jurajima, a Christian tribe in the neighborhood of Antioch who made peace with the Muslims, promising to be their allies and fight on their side in battle, on condition that they should not be called upon to pay jizyah and should receive their proper share of the booty. When the Arab conquests were pushed to the north of Persia in A.H. 22, a similar agreement was made with a frontier tribe, which was exempted from the payment of jizyah in consideration of military service.
We find similar instances of remission of jizyah in the case of Christian who served in the army or navy under the Turkish rule. For example, the inhabitants of Megaris, a community of Albanian Christians were exempted from the payment of this tax on condition that they furnished a body of armed men to guard the passes over Mounts Cithaeron and Geranea …. The Christians who served as pioneers of the advance-guard of the Turkish army, repairing the roads and bridges, were likewise exempt from tribute and received grants of land quit of all taxation; and the Christian inhabitants of Hydra paid no direct taxes to the Sultan, but furnished instead a contingent of 250 able-bodied seamen to the Turkish fleet, who were supported out of the local treasury.” (The Preaching of Islam pp.61-62)

Is it an extra burden on the minorities?

Some accuse that it is an extra burden upon the minorities. This is a childish allegations. Let’s analyze who has more monetary obligation in an Islamic setup, a Muslim or a non-Muslim.
Muslims pay Zakah which is 2.5% of the yearly savings. Non-Muslims are to pay maximum 48 Dinars annually.
Just like poor Muslims non-Muslims are also not required to pay Jizya.
Muslim women are not exempted from Zakah, non-Muslim women are.
Zakah does not take away the military services that the state may ask for, Jizya frees one from all that.
Then how come Jizya is considered a great burden? Infact financially Islam puts more “burden” on Muslim citizen of the state than on the non-Muslims.
Conclusion:
Jizya is a small tax levied on the Dhimmis in return for the protection that the Islamic state gives them without asking them for any military services that might be demanded of Muslim citizen. It is levied on able-bodied males only and is quite less than Zakah which is obligatory for every Muslim. Women, children and the aged are exempted and so are the poor and some other classes. Muslim history shows Muslims always stood for their commitments that gave them the right to demand Jizya.

[nasa]

Sve je to sustinski tacno, ali ja samo pokusavam reci da stvar nisu cro-bijele, kako to neki ovdje pokusavaju prikazati, kao i osmanlije nisu bili ni priblizno cedni, kako to opet neki ovdje pokusavaju prikazati.

I, naravno - da islam, kao ni bilo koja druga religija, nikako i nigdje nije dosao mirnim putem i nenasilno.

Ma bilo koju temu da uzmemo doces do istog zakljucka, malo sta su ljudi prihvatili bez neke sile bez obzira koliko dobro je bilo
i gradjanska prava i slobode su se kovale u krvi
Kazu na onom svijetu ce nam se sve samo kazati a na ovom se rijetko ko od nas izvuce bez krvi i znoja, pritiska, borbe sa raznim interesima itd.

[Dozer]

A i to sam objasnio ranije... Sve redom.

[jasko_ba]

.

[asurbanipal]

Evo da smrcak moze imati uporiste od nauke kad nesto dokazuje

Da sam na mjestu Božidara Nikolića tužio bih medije u Srbiji. Čovjek drži predavanje studentima na festivalu nauke i traži od njih da kritički razmišljaju i ponude mu argumente suprotne od onih koje je on iznio, dakle da zemlja nije ravna ploča. Još su oni koji zastupaju teoriju o Zemlji kao ravnoj ploči isjekli dio predavanja, kako bi naveli na zaključak da Nikolić zaista podržava taj stav i teoriju.

Publika je trebalo da smišlja i iznosi argumente i dokaze da je Zemlja okrugla, a fizičar Nikolić kontraargumente - da je ravna.

Naravno, na kraju predavanja, koje je trajalo 45 minuta, na osnovu očiglednih dokaza iznet je zaključak da je Zemlja lopta. Ali! Snimak predavanja je završio na "Jutjubu", a iz nekog razloga je isečen sam kraj i zaključak da je Zemlja okrugla.

...

Teorija o "hrabrom fizičaru Nikoliću" ponovo je uzela maha juče, kada je nekoliko internet portala iz dubina "Jutjuba" ponovo izvuklo pomenuti skraćeni snimak. U tim tekstovima Nikolić je predstavljen kao pristalica sulude teorije o zemlji kao ravnoj ploči.

- Sada svaki dan dobijam mejlove od nekakvih udruženja teoretičara zavere. Nedostatak kraja tog snimka daje im argumente za njihove teze. Mi smo se igrali, a teoretičari zavere to ne vide - kaže Nikolić.


http://www.blic.rs/slobodno-vreme/djord ... vo/2qxf4cp

[zvizdan]

da ja na ovom podforumu Istorija ponovim svoje pitanje:

nemogu tvrditi da je svaki osmanlija bio bajan cikica...ali norma i pravilo je da se svacije pravo treba postovati jer to normu je zakovao glavni vojskovodja Fatih, a sad ako neko odstupa od toga njemu na dusu

zasto se on na onom dokumentu, sto si postavio, zaklinje sa sedam Mushafa?

Sedam mushafa su sedam Knjiga Bozijih: Kur'an, Indzil, Tevrat, Zebur, Suhufi Ibrahim, Suhufi Musa i Suhufi Yahya.

[jasko_ba]

Evo da smrcak moze imati uporiste od nauke kad nesto dokazuje

Da sam na mjestu Božidara Nikolića tužio bih medije u Srbiji. Čovjek drži predavanje studentima na festivalu nauke i traži od njih da kritički razmišljaju i ponude mu argumente suprotne od onih koje je on iznio, dakle da zemlja nije ravna ploča. Još su oni koji zastupaju teoriju o Zemlji kao ravnoj ploči isjekli dio predavanja, kako bi naveli na zaključak da Nikolić zaista podržava taj stav i teoriju.

Publika je trebalo da smišlja i iznosi argumente i dokaze da je Zemlja okrugla, a fizičar Nikolić kontraargumente - da je ravna.

Naravno, na kraju predavanja, koje je trajalo 45 minuta, na osnovu očiglednih dokaza iznet je zaključak da je Zemlja lopta. Ali! Snimak predavanja je završio na "Jutjubu", a iz nekog razloga je isečen sam kraj i zaključak da je Zemlja okrugla.

...

Teorija o "hrabrom fizičaru Nikoliću" ponovo je uzela maha juče, kada je nekoliko internet portala iz dubina "Jutjuba" ponovo izvuklo pomenuti skraćeni snimak. U tim tekstovima Nikolić je predstavljen kao pristalica sulude teorije o zemlji kao ravnoj ploči.

- Sada svaki dan dobijam mejlove od nekakvih udruženja teoretičara zavere. Nedostatak kraja tog snimka daje im argumente za njihove teze. Mi smo se igrali, a teoretičari zavere to ne vide - kaže Nikolić.


http://www.blic.rs/slobodno-vreme/djord ... vo/2qxf4cp

Znam sve, i ja sam pozurio sa linkom, izbrisao sam odmah cim sam postavio. Ne volim ni ja lazne informacije

[irac300]

Kladim se da mu je Smrle među prvim poslao mail.

[belfy]

da ja na ovom podforumu Istorija ponovim svoje pitanje:

nemogu tvrditi da je svaki osmanlija bio bajan cikica...ali norma i pravilo je da se svacije pravo treba postovati jer to normu je zakovao glavni vojskovodja Fatih, a sad ako neko odstupa od toga njemu na dusu

zasto se on na onom dokumentu, sto si postavio, zaklinje sa sedam Mushafa?

Sedam mushafa su sedam Knjiga Bozijih: Kur'an, Indzil, Tevrat, Zebur, Suhufi Ibrahim, Suhufi Musa i Suhufi Yahya.

nisam se mogao ranije javiti. ali zahvaljujem na ustedi koraka. sada je pitanje samo kako Smrle, kao neko ko "studira" Islam 23 godine ovo nije znao...?

[Smrcak15]

nisam se mogao ranije javiti. ali zahvaljujem na ustedi koraka. sada je pitanje samo kako Smrle, kao neko ko "studira" Islam 23 godine ovo nije znao...?

gdje pise to za suhufe Yahyaa, Ivana krstitelja da je imao suhufe???

On je slijedio Tevrat a nikakve suhufe nije imao.

[Zaitsev]

nisam se mogao ranije javiti. ali zahvaljujem na ustedi koraka. sada je pitanje samo kako Smrle, kao neko ko "studira" Islam 23 godine ovo nije znao...?

A što se nisi mogao ranije javiti?

[belfy]

nisam se mogao ranije javiti. ali zahvaljujem na ustedi koraka. sada je pitanje samo kako Smrle, kao neko ko "studira" Islam 23 godine ovo nije znao...?

A što se nisi mogao ranije javiti?

ma provodio sam jedno istrazivanje...

[belfy]

na ovu temu o Studiranju da kazem:

nisam se mogao ranije javiti. ali zahvaljujem na ustedi koraka. sada je pitanje samo kako Smrle, kao neko ko "studira" Islam 23 godine ovo nije znao...?

gdje pise to za suhufe Yahyaa, Ivana krstitelja da je imao suhufe???

On je slijedio Tevrat a nikakve suhufe nije imao.

eno sada vidim da je i Zaitsev prije dao svoj odgovor koji je dovoljno blizu. samo kako ti kao neko ko je to "studirao" 23 godine ne zna...?

[Smrcak15]

na ovu temu o Studiranju da kazem:

nisam se mogao ranije javiti. ali zahvaljujem na ustedi koraka. sada je pitanje samo kako Smrle, kao neko ko "studira" Islam 23 godine ovo nije znao...?

gdje pise to za suhufe Yahyaa, Ivana krstitelja da je imao suhufe???

On je slijedio Tevrat a nikakve suhufe nije imao.

eno sada vidim da je i Zaitsev prije dao svoj odgovor koji je dovoljno blizu. samo kako ti kao neko ko je to "studirao" 23 godine ne zna...?

da ponovim

Gdje pise to za suhufe Yahyaa, Ivana krstitelja da je imao suhufe???