Forum Klix.ba

Strašno vam je naporna priča. Patriotska demagogija, ništa drugo.

elSaik wrote:Strašno vam je naporna priča. Patriotska demagogija, ništa drugo.

za nekog ko je bio vani, to je lako reci..., haj sad "tapa talk-aj"

Još jedan masovni ubica, terorist, mason...

Albert Einstein:
Zašto socijalizam?

Da li je pametno da netko, tko nije stručnjak za ekonomska i društvena pitanja, izražava svoje mišljenje o socijalizmu? Vjerujem, zbog niza razloga, da jest. Promotrimo najprije ovo pitanje s točke znanstvenog znanja. Moglo bi se pomisliti, da nema temeljnih metodoloških razlika između astronomije i ekonomije: znanstvenici iz oba područja pokušavaju otkriti zakone općenito prihvatljive za jasno određenu grupu fenomena s namjerom da ih međusobno povežu na što je moguće jasniji način. Međutim, takve metodološke razlike ipak postoje. Otkrivanje općenitih zakonitosti u području ekonomije je otežano mnogim čimbenicima koje je vrlo teško ocijeniti izvan konteksta u kojem se pojavljuju. Uz to, iskustvo skupljeno od početaka takozvanog civilizacijskog perioda ljudske povijesti se – kao što nam je dobro poznato – velikim dijelom nalazilo pod utjecajem i ograničenjem uzroka koji nisu bili isključivo ekonomske prirode. Na primjer, većina velikih država u povijesti svoje postojanje zahvaljuje osvajanju. Osvajački narodi prometnuli su se, u pravnom i ekonomskom smislu, u privilegiranu klasu osvojene zemlje. Uzeli su u svoje ruke monopol vlasništva nad zemljom i imenovali svećenstvo iz svojih vlastitih redova. Svećenici su svojom kontrolom nad obrazovanjem omogućili institucionaliziranje klasne podjele društva i stvorili sistem vrijednosti kojim će se ljudi od tada, često u velikoj mjeri nesvjesno, voditi u svom socijalnom ponašanju.

Međutim, povijesna tradicija je, da se tako izrazimo, još od jučer; nigdje još nismo prevazišli ono što je Thoresten Veblen nazvao „predatorskom fazom“ ljudskog razvoja. Ekonomske činjenice koje možemo promotriti spadaju u tu fazu, pa čak i oni zakoni koje iz njih možemo izvesti nisu primjenjivi na druge faze. Budući da je stvarna svrha socijalizma upravo u napretku i prevazilaženju predatorske faze ljudskog razvoja, ekonomska znanost u svom sadašnjem stanju može baciti malo svjetla na socijalističko društvo budućnosti.

Predatorska faza ljudskog roda

Osim toga, socijalizam je usmjeren prema socijalno-etičkom cilju. Znanost, međutim, ne može stvarati ciljeve i, još manje, unositi ih u ljudske duše; znanost ih, u najbolju ruku, može opskrbiti sredstvima za ostvarenje određenih ciljeva. Međutim, ciljeve same stvaraju osobe s etičkim idealima, i – ako ovi ciljevi nisu mrtvi, već puni života - prihvaćaju ih i pronose mnogi drugi koji, napola nesvjesno, određuju tijek polagane evolucije društva.
Zbog ovih razloga, trebali bi biti oprezni da ne precijenimo znanost i znanstvene metode kada se bavimo ljudskim problemima; i ne bismo trebali pretpostaviti da su stručnjaci jedini koji imaju pravo izraziti se o pitanjima koja se tiču organizacije društva.
Nebrojeni glasovi već neko vrijeme tvrde da ljudsko društvo prolazi kroz krizu, i da mu je stabilnost ozbiljno uzdrmana. Karakteristično je da u takvoj situaciji pojedinci osjećaju ravnodušnost ili čak neprijateljstvo prema grupi, maloj ili velikoj, kojoj pripadaju. Za potrebe ilustracije onoga o čemu govorim, navest ću jedan primjer iz osobnog iskustva. Nedavno sam s inteligentnim i dobronamjernim čovjekom razgovarao o prijetnji novog rata, koji bi, po mome mišljenju, ozbiljno ugrozio egzistenciju čovječanstva, i primijetio sam kako bi samo supranacionalna organizacija mogla predstavljati zaštitu od takve opasnosti. Na to mi je moj gost vrlo mirno i hladno odgovorio: „Zbog čega ste tako duboko suprotstavljeni nestanku ljudske vrste?“
Siguran sam da prije samo stotinu godina nitko ne bi tako olako dao izjavu ove vrste. To je izjava čovjeka koji je uzalud nastojao pronaći ranotežu unutar sebe, i ima sve manje i manje nade za uspjeh. Ona je izraz bolne samoće i izolacije od koje toliki broj ljudi danas pati. Što je uzrok ovome? Postoji li izlaz?
Takva pitanja je lako postaviti, međutim, teško je na njih odgovoriti s određenom razinom sigurnosti. Usprkos tome, moram pokušati najbolje što mogu, iako sam vrlo svjestan činjenice da su naši osjećaji i stremljenja često proturječni i nejasni i da se ne mogu izraziti lakim i jednostavnim formulama.
Čovjek je istovremeno pojedinačno biće i društveno biće. Kao pojedinačno biće, on pokušava zaštititi svoju vlastitu, i egzistenciju onih koji su mu najbliži, zadovoljiti svoje osobne potrebe, i razviti svoje unutrašnje sposobnosti. Kao društveno biće, on nastoji zadobiti priznanje i privrženost drugih ljudi, sudjelovati u njihovim zadovoljstvima, tješiti ih u njihovoj tuzi, i poboljšati njihove društvene uvjete. Samo postojanje ovih različitih, često konkfliktnih stremljenja čini specifičan čovjekov karakter, i njihova specifična kombinacija određuje mjeru u kojoj pojedinac može postići unutrašnju ravnotežu i u kojoj može doprinijeti dobrobiti društva. Vrlo je moguće da je relativna snaga ovih dvaju poriva najvećim dijelom određena naslijeđem. Međutim, osobnost koja se konačno pojavljuje najvećim je dijelom oblikovana okruženjem u kojem čovjek sebe pronalazi tijekom svog razvoja, strukturom društva u kojem odrasta, tradicijom tog društva, kao i njegovim vrednovanjem određenih oblika ponašanja. Apstraktni koncept “društva” individualnom ljudskom biću znači ukupnu sumu njegovih direktnih i indirektnih relacija s njegovim suvremenicima, kao i sa svim ljudima ranijih generacija. Čovjek je sposoban misliti, osjećati, težiti i raditi sam; međutim, on je toliko ovisan o društvu – u svojoj fizičkoj, intelektualnoj i emocionalnoj egzistenciji – da je nemoguće misliti o njemu, i razumijevati ga, izvan okvira društva. “Društvo” ga opskrbljuje hranom, odjećom, domom, oruđem, jezikom, oblicima mišljenja, kao i većinom njegovog sadržaja, njegov život je omogućen radom i postignućima mnogih milijuna u prošlosti i sadašnjosti, skrivenih iza riječi “društvo”.
Zato je, očito, ta ovisnost pojedinca o društvu činjenica prirode koja se ne može ukinuti - kao i kod mrava i pčela. Međutim, dok su svi životni procesi mrava i pčela utvrđeni do najsitnijeg detalja u vidu krutih, naslijeđenih instinkata, društven uzorak i međuodnosi ljudskih bića su i sami podložni promjeni. Memorija, kapacitet za izradu novih kombinacija, dar usmene komunikacije omogućili su razvitak među ljudima koji nije diktiran biološkim potrebama. Takvi razvici manifestiraju se u tradicijama, institucijama, i organizacijama, u literaturi, u znanstvenim i inženjerskim postignućima, u umjetničkim djelima. Ovo objašnjava, barem na jedan način, kako čovjek može utjecati na svoj život preko vlastitog ponašanja, kao i da u tom procesu svjesno mišljenje i želja mogu imati svoju ulogu.
Čovjek stiče kod rođenja, preko nasljeđa, biološku konstituciju koju treba shvatiti kao utvrđenu i neizmjenjivu, kao i prirodne porive koji su karakteristika ljudske vrste. Nadalje, tijekom njegovog životnog vijeka, on stiče kulturu koju usvaja od društva preko komunikacije i preko mnogih drugih tipova utjecaja. Baš je ta kultura ono što je, s prolazom vremena, podložno promjeni i koja određuje, u vrlo velikom opsegu, odnose između pojedinca i društva. Moderna antropologija nas uči, preko paralelnog istraživanja takozvanih primitivnih kultura, da se društveno ponašanje ljudskih bića može vrlo snažno razlikovati, ovisno o prevladavajućim kulturnim obrascima i tipovima organizacije koje prevladavaju u društvu. Na tome oni, koji nastoje poboljšati ljudski rod, mogu temeljiti nadu: ljudska bića nisu osuđena, zbog njihove biološke prirode, međusobno se uništiti i nisu izložena na milost i nemilost okrutnoj, samo-nametnutoj sudbini.
Ako se zapitamo kako struktura društva i kulturni stav čovjeka trebaju biti promijenjeni da bi ljudski život učinili zadovoljavajući koliko je to moguće, neprekidno bismo trebali biti svjesni činjenice da postoje stanja koja smo nesposobni modificirati. Kao što je ranije spomenuto, biološka priroda čovjeka je, za sve praktične svrhe, nepodložna promjenama. Nadalje, tehnološki i demografski razvoj događaja u nekoliko zadnjih stoljeća stvorila su stanja koja s nama ostaju za stalno. U razmjerno gusto naseljenoj populaciji s proizvodima koji su neophodni za njeno postojanje, čvrsta podjela rada i visoko-centraliziran produktivan uređaj prijeko su potrebni. Vrijeme – koje se, gledajući unatrag, čini tako idilično – zauvijek je prošlo kada su pojedinci ili grupice mogle biti sasvim autarhične. Tek je malo preuveličavanje reći da je čovječanstvo već sada planetarna zajednica proizvodnje i potrošnje.

Pojedinac i društvo

Sada sam dosegnuo točku gdje mogu pokazati ukratko što prema meni čini bit krize našeg vremena. Radi se o odnosu pojedinca prema društvu. Pojedinac je postao svjesniji nego ikada svoje ovisnosti o društvu. Ali on ovu ovisnost ne doživljava kao pozitivan dobitak, kao organsku vezu, kao zaštitnu silu, već prije kao prijetnju njegovim prirodnim pravima, ili izravnu prijetnju njegovom ekonomskom postojanju. Osim toga, njegov položaj u društvu je takav da egoističke porive ljudske prirode neprekidno potiče, dok njegove društvene porive, koji su po prirodi slabiji, progresivno slabi. Sva ljudska bića, kakav god njihov položaj u društvu, trpe ovaj štetan proces. Nesvjesni zatvorenici vlastitog koristoljublja, oni osjećaju nesigurnost, usamljenost, i lišeni su naivnog, jednostavnog, i nesofisticiranog uživanja u životu. Čovjek može naći značenje u životu, koliko god da je opasan i kratak, jedino posvećujući se društvenom življenju.
Ekonomsko bezvlađe kapitalističkog društva kakvo danas postoji je, po mom mišljenju, pravi izvor zla. Pred nama vidimo golemu zajednicu proizvođača, članova društva koji neprestano teže jedan drugoga lišiti plodova njihovog kolektivnog rada - ne silom, već vjernim pokoravanjem s legalno utemeljenim pravilima. Ovdje je važno shvatiti da sredstva za proizvodnju - to jest, cjelokupni produktivan kapacitet potreban za proizvodnju potrošne robe kao i dodatna kapitalna dobra - mogu legalno biti, i većinom i jesu, privatna imovina pojedinaca.
Radi jednostavnosti, u raspravi koja slijedi ću nazvati “radnicima” sve koji ne sudjeluju u vlasništvu sredstava za proizvodnju - iako ovo ne odgovara popularnoj upotrebi termina. Vlasnik sredstava za proizvodnju je u položaju kupiti radničku moć radnika. Prilikom korištenja sredstava za proizvodnju, radnik proizvede novu robu koja postaje vlasništvo kapitalista. Najznačajnija je točka u ovom procesu odnos između proizvoda što ga radnik proizvede i koliko je on plaćen, oba mjerena prema stvarnoj vrijednosti. Ukoliko je ugovor o radu “slobodan,” koliko radnik primi nije određeno stvarnom vrijednosti robe koju proizvede, već njegovim minimalnim potrebama kao i potrebom za kupovnom moći radnika, koju kapitalist treba, a opet ovisno o velikom broj radnika koji se natječu za posao. Važno je razumjeti da niti u teoriji plaća radnika nije određena vrijednošću proizvedenog proizvoda. Privatni kapital se koncentrira tek u nekoliko ruku, djelomice zbog natjecanja između kapitalista, i djelomice zato što tehnološki razvoj i pojačana podjela rada ohrabruju formaciju većih jedinica proizvodnje na štetu manjih. Rezultat ovakvog razvoja događaja je oligarhija privatnog kapitala čije se goleme moći ne mogu efikasno kontrolirati čak ni u demokratski organiziranom političkom društvu. Ovo je istina jer su i članovi zakonodavnih tijela izabrani od političkih stranaka, a uvelike financirani ili na druge načine pod utjecajem privatnih kapitalista koji, za sve praktične svrhe, odvajaju biračko tijelo od zakonodavstva. Posljedica je da “predstavnici naroda’’ zapravo ne štite dovoljno interese neprivilegiranih/potlačenih dijelova populacije. Nadalje, u sadašnjim uvjetima, privatni kapitalisti neizbježno kontroliraju, direktno ili indirektno, glavne izvore informiranja (novine, radio, obrazovanje). Zato je tako ekstremno teško, i doista najčešće zapravo nemoguće, da individualan građanin dođe do objektivnih zaključaka i inteligentno/informirano upotrijebi svoja politička prava.
Situacija koja prevladava u ekonomiji utemeljenoj na privatnom vlasništvu kapitala tako je okarakterizirana sa dva glavna principa: prvi, sredstva za proizvodnju (kapital) su privatna i vlasnici se njima služe kako žele; drugo, ugovor o radu je slobodan. Naravno, nema takvog društva koje bi bilo čisto kapitalističko u ovome smislu. Osobito, treba uočiti da su radnici, preko duge i gorke političke borbe, uspjeli osigurati nešto poboljšan oblik “slobodnog ugovora o radu” za određene kategorije radnika. Ali u cjelini, suvremena ekonomija ne razlikuje se mnogo od “čistog” kapitalizma.
Proizvodnja se vrši za zaradu, ne za upotrebu. Nije osigurano da svi sposobni i svi koji žele raditi uvijek budu u stanju pronaći posao: “vojska nezaposlenih” gotovo uvijek postoji. Radnik je neprekidno u strahu od gubitka svoga posla. Budući da nezaposleni i loše plaćeni radnici ne predstavljaju profitabilno tržište, proizvodnja potrošačkih roba je ograničena, i posljedica su velike teškoće. Tehnološki napredak često rezultira s više nezaposlenosti umjesto da smanji teret posla za sve. Motiv profita, zajedno sa natjecanjem među kapitalistima, odgovoran je za nestabilnost u akumulaciji i iskorištavanje kapitala koji vode do porasta snažnih depresija. Neograničeno natjecanje dovodi do golemog rasipanja radne moći, uz to osakaćujući društvenu svijest pojedinaca koje sam ranije naveo.
Ovo sakaćenje pojedinaca smatram najgorim zlom kapitalizma. Naše cijelo školstvo boluje od ovog zla. Pretjeran natjecateljski duh se ulijeva u studenta, koji je obučavan da pohlepno obožava uspjeh kao pripremu za njegovu buduću karijeru.
Uvjeren sam da postoji samo jedan način za elimininaciju ovih najozbiljnijih zala, naime putem osnivanja socijalističke ekonomije, praćen školskim sustavom koje bi bilo usmjereno prema društvenim ciljevima. U takvoj ekonomiji, sredstva za proizvodnju su u vlasništvu samog društva i korištena su planski. Planska privreda, koja prilagođava proizvodnju prema potrebama zajednice, dijelila bi potreban posao između svih radnika sposobnih za rad i garantirala bi egzistenciju svakom čovjeku, ženi i djetetu. Obrazovanje pojedinca, uz promoviranje njegovih urođenih sposobnosti, pokušalo bi razviti u njemu osjećaj odgovornosti za njegove bližnje umjesto glorifikacije moći i uspjeha u našem sadašnjem društvu.
Ipak, neophodno je sjetiti se da planska privreda nije još socijalizam. Sama planska privreda kao takva mogla bi biti popraćenim potpunim ropstvom pojedinca. Dostignuće socijalizma zahtijeva rješenje nekih vrlo teških društveno-političkih problema: kako je moguće, s obzirom na dalekosežnu centralizaciju političke i ekonomske moći, spriječiti birokraciju da postane omipotentna i svekontrolirajuća? Kako mogu prava pojedinca biti zaštićena i tako ostvariti demokratski protu-uteg prema moći birokracije? Jasnoća o ciljevima i problemima socijalizma je od najveće važnosti u našoj dobi prijelaza. Budući da je, u sadašnjim prilikama, slobodna i nesprečavana rasprava ovih problema potpala pod moćan tabu, ja smatram stvaranje ovog časopisa važnom društvenom uslugom.

Prvi put objavljeno u Monthly Reviewu, maja 1949.
Preveli Ana Radan i Igor Šimunović

elSaik wrote:Strašno vam je naporna priča. Patriotska demagogija, ništa drugo.

Ne oodgovoriste vi meni... Jel ono bijase i SMRT MENI jer podrzavam sve ono sto ranije navedoh... i koji su to fakulteti tvornice vjerskih fanatika i kako tacno se to mjeri i odredjuje.

Hajde iskreno pa da znamo na cemu smo...

Spejs wrote:Studenti su danas obična bezlična masa.

Kafa, cigare, 6-ica u indexsu i da se ne daj boze nekome ne zamjere - to su danas studenti!

A nekad su upravo oni bili glavni pokretač svih promjena u društvu.

Dosta sam čitao na temu studentskih protesta 1968. godine i o raznim načinima na koji su studenti tražili svoja prava. To je bila omladina željna svoje slobode i koja nije prezala ni od čega u obračunu protiv kapitalista.

Na takve proteste bih i ja došao, da kapitalisti razbijem glavu, prozor na kancelariji i šoferšajbu na mercedesu!

Jbeš proteste bez Black Blocka, ovo danas je obično pederisanje!

Meni su nekako blizi protesti u Budimpesti, Pragu pa i hrvatsko proljece - jer su se sukobljavali sa pravim i istinskim zlocincima koji nisu prezali ni od cega te su za razliku od balavurdije sa Zapada zaista i rizikovali svoje zivote u borbi za slobodu.
A ono bi nekome razbijalo glave, prozore, sofersajbe....

MUNAFIK wrote:

elSaik wrote:Strašno vam je naporna priča. Patriotska demagogija, ništa drugo.

Ne oodgovoriste vi meni... Jel ono bijase i SMRT MENI jer podrzavam sve ono sto ranije navedoh... i koji su to fakulteti tvornice vjerskih fanatika i kako tacno se to mjeri i odredjuje.

Hajde iskreno pa da znamo na cemu smo...

Ako treba odgovor na ovo banalno pitanje, ne, naravno, nije smrt tebi. Jel te zadovoljio odgovor ?

Leftist wrote:

MUNAFIK wrote:

elSaik wrote:Strašno vam je naporna priča. Patriotska demagogija, ništa drugo.

Ne oodgovoriste vi meni... Jel ono bijase i SMRT MENI jer podrzavam sve ono sto ranije navedoh... i koji su to fakulteti tvornice vjerskih fanatika i kako tacno se to mjeri i odredjuje.

Hajde iskreno pa da znamo na cemu smo...

Ako treba odgovor na ovo banalno pitanje, ne, naravno, nije smrt tebi. Jel te zadovoljio odgovor ?

Al vidi ja podrzavam Islamsku zajednicu, a Bogami i vjeronaku u skolama... Razmisli jos jednom, a ne rece mi koji su to fakulteti tvornice vjerskih fanatika???

elSaik wrote:Strašno vam je naporna priča. Patriotska demagogija, ništa drugo.

Ti si meni super postiraš ovoj starijoj generaciji kilometarske postove o socijalizmu, a nama su mozak sa tim ispirali decenijama, i ako bi ti rekao da nam je marksizam bio važniji od stručnih predmeta sigurno mi ne bi vjerovao hehehehehe ...

Helem nejse, e sada da ti odgovorim citiram te: ''patriotska demagogija''.

Zamisli šta bi se desilo da prije svega nije bilo milosti dragog Boga koji je uputio naš običan narod da se samo-organizuje to jeste patriote da goloruki brane ovaj narod od totalnog biološkog uništenja?

Da se to nije desilo ti bi sada, naravno prvenstveno ukoliko si bošnjak, bio u ravni sa jednim kurdom.

Dakle, da nije bilo patriota ti sada ne bi imao niti države ni BiH pasoša sa kojim bi mogao boraviti bilo gdje na svijetu. Ovu rečenicu sam ti boldirao i podvukao da je dobro zapamtiš kako je nikad ne bi zaboravio.

Shodno tome, da nije patriota pitanje je da li bi ti uopće imao pristup internetu u nekom imigracionom centru, bez države i naravno pasoša. Zato govoriti o patriotizmu prema svojoj državi kao ''demagogiji'' je apsurd na apsurdima i veoma nepromišljeno opet ponavljam prije svega ako si bošnjak, a ako nisi onda je sve jasno.

Vezano za samo temu, u svijetu su se kroz vjekove dešavale razne promjene u društvu i ovih dana svi smo svjedoci da poslije globalizacije kapitala dolazi vrijeme globalne socijalizacije i socio-pravde. Dakle, to je jedan svjetski fenomen i proces na koji niko od nas o ovoj maloj zemlji ne može nešto posebno utjecati, niti ubrzati ni usporiti.

Jednostavno ono što bude uspostavljeno u svijetu, biće i kod nas. Kontaš?

Tačno tako. Zato me i ne nervira toliko što se kod nas okupi svega par stotina ljudi. Kapitalizam će propasti, htjeli mi u BiH to ili ne, svejedno je.

elSaik wrote:Tačno tako. Zato me i ne nervira toliko što se kod nas okupi svega par stotina ljudi. Kapitalizam će propasti, htjeli mi u BiH to ili ne, svejedno je.

Kapitalizam je jedini primjenjivi nacin funkionisanja drustva i kapitalizam kao takav nikada nece propasti jer ne postoji alternativa koja je sprovodiva. Naravno, ima vise oblika kapitalizma i ne smatram da je ovaj danasnji perfektan. Da je pravi kapitalizam i da je trziste istinski slobodno sve bi vlade pustile bankarsku gamad da bankrotira a ne bi ih iz govana izvlacili nasim novcem. I to je otprilike jedina tacka po kojoj se ja sa vama mogu sloziti. Ali, uz duzno postovanje, reci da ce kapitalizam propasti je glupost. To nece niko od nas dozivjeti, a ni nasa djeca. Jer je civilizacija itekako iskusila sta je alternativa - milioni mrtvih, stagnacija privrede i razvoja (a to se desava u svakom sistemu gdje preovladava drzavni kapital). Da ce doci do promjena - zasigurno hoce i tu se mogu sloziti sa tobom/vama. Ali ja mislim da ce rijesenje biti jos slobodnije trziste a ne neka socijalisticka alternativa. Budimo realni, tu alternativu zagovara jedna bucna, mala manjina. A manjina su gledajuci i globalno i lokalno. Dosta vas je Zeitgeist furao.

Mozda ce kapitalizam propasti, ako propadne svugdje propasce i kod nas (sto se mene tice, nije da cemo za cime imati zaliti). I ako se u svijetu uspostavi socijalizam, pa se onda prosiri i u ovu nasu Jednu i Jedinu, ja cu rado prihvatiti takav sistem i zivjeti kao sto zive npr. Svedjani. Vjeruj mi da necu imati nista protiv, dapace. Ali, nemoj mi, Boga ti, socijalizma (citaj: socijalistickog samoupravljanja u kojemu su svi jednaki osim onih koji su jednakiji i koji vedre i oblace u svakom segmentu zivota) po mjeri ovih iz Lukavice... Neko ranije spomenu verbalni delikt... koliko god je ta totalitarna odrednica ljudi slomila i zivota rasturila, ponekad pomislim da bi makar djelomicno trebalo vratiti, jer jezik je covjekov najveci neprijatelj, a time i neprijatelj zajednice... Danas svako laprda sta mu je cejf brkajuci demokratiju i slobodu govora sa bezobrazlukom i klevetom i za posljedicu ponekad ima strasne stvari...

Ja zaista vjerujem da je istina ovo sto je napisano nekoliko postova prije: Sarajlije imaju skoro zivotinjsku sposobnost da "namirisu" opasnost po svoj grad (i svoje bliznje) i perfidni pokusaji uvlacenja nekakvih mutnih stvari na mala vrata nikada nije prosao, koliko mi moje skromno znanje svjedoci...

Imamopobjednika wrote:

elSaik wrote:Tačno tako. Zato me i ne nervira toliko što se kod nas okupi svega par stotina ljudi. Kapitalizam će propasti, htjeli mi u BiH to ili ne, svejedno je.

Kapitalizam je jedini primjenjivi nacin funkionisanja drustva i kapitalizam kao takav nikada nece propasti jer ne postoji alternativa koja je sprovodiva. Naravno, ima vise oblika kapitalizma i ne smatram da je ovaj danasnji perfektan. Da je pravi kapitalizam i da je trziste istinski slobodno sve bi vlade pustile bankarsku gamad da bankrotira a ne bi ih iz govana izvlacili nasim novcem. I to je otprilike jedina tacka po kojoj se ja sa vama mogu sloziti. Ali, uz duzno postovanje, reci da ce kapitalizam propasti je glupost. To nece niko od nas dozivjeti, a ni nasa djeca. Jer je civilizacija itekako iskusila sta je alternativa - milioni mrtvih, stagnacija privrede i razvoja (a to se desava u svakom sistemu gdje preovladava drzavni kapital). Da ce doci do promjena - zasigurno hoce i tu se mogu sloziti sa tobom/vama. Ali ja mislim da ce rijesenje biti jos slobodnije trziste a ne neka socijalisticka alternativa. Budimo realni, tu alternativu zagovara jedna bucna, mala manjina. A manjina su gledajuci i globalno i lokalno. Dosta vas je Zeitgeist furao.

Socijalizam u jednoj državi je nemoguć. Jednako kao i kapitalizmu i socijalizmu je potrebno da je čitava Zemlja "u njemu." Vidjeli bismo da li bi se SSSR pretvorio u birokratsku diktaturu (dovoljno o tome kakav je to socijalizam bio govori činjenica da su štrajkovi, kao glavno oružje radničke borbe, bili zabranjeni [da ne govorim da je i sam Trocki još '36. pisao o izdaji revolucije) da socijaldemokrate nisu zajebali stvar u Njemačkoj.

Što se tiče miliona mrtvih, kapitalizam ljude u toj brojci ubija svakodnevno, samo što o tome sigurno nećeš gledati na TVu.

Revolucije nikada nije ni provodila većina već uvijek manjina. Kapitalizam je kapitalizam, ne postoji lijepi i ružni. Ustvari, postoji, zavisno od toga da li si onaj koji izrabljuje ili oni kojeg izrabljuju. A ukoliko ti je do "većeg kapitalizma" od zapadnog, imaš ga već sad - u Kini, pa uživaj.

Međutim, slažem se da socijalizam nije nikakva alternativa kapitalizmu. On je naredni stadij. Ili ćemo se samouništiti ili ćemo preći u socijalizam. Ne mi kao mi danas ili naredna generacija, već mi kao ljudska rasa. Također se lažem se da smo bliži nastupanju prvog nego drugog.

@HSH - ne bih da budem ciničan, ali onda su vjerovatno "neće biti rata" vikali u nekom drugom gradu...

edit: Zanimljivo mi je također da se po momcima iz Lukavice jednako pljuje i ovdje i u Lukavici. Ima neka tajna veza...

elSaik wrote: Kapitalizam je kapitalizam, ne postoji lijepi i ružni. Ustvari, postoji, zavisno od toga da li si onaj koji izrabljuje ili oni kojeg izrabljuju.

Dobro rečeno ali mi možemo hiljadu puta mijenjati pojedince na vlasti, međutim sve dok se mi svi kolektivno ne probudimo i ne promijenimo nema nam spasa iz ovog stanja jer narod je taj koji iz sebe prema vani projicira ovo stanje, prije svega svojim postupcima. Mislim da kod nas na sceni nije uopće kapitalizam već obični kleptoizam, bez sankcija. Zato sve dok ne bude ''transparentnosti i pravde'' u svim segmentima našeg društva, biće nam ovako kako jeste, ali ako ništa drugo bar za utjehu neke promjene na bolje se mogu vidjeti na svakom koraku jer naš samoodrživi običan narod postaje svakog dana sve svjesniji svoje uloge u društvu. Zato ako baš tražite kao mladi ljudi neki raw model, bez kojeg se ne možete snaći, onda pogledajte ovo: http://www.sarajevo-x.com/kultura/clanak/111015066# samo opet ponavljam nikoga ne treba slijepo slijediti …

Meni se sviđa kada Nikšić kaže:
''Moja je želja da postanemo svjesni države i preuzmemo je u svoje ruke kao javnu stvar".

Ako profit ostane najvisi covjekov cilj, nasa ce civilizacija propasti, za 20 ili 50 godina, nejma razlike...

elSaik wrote:Socijalizam u jednoj državi je nemoguć. Jednako kao i kapitalizmu i socijalizmu je potrebno da je čitava Zemlja "u njemu." Vidjeli bismo da li bi se SSSR pretvorio u birokratsku diktaturu (dovoljno o tome kakav je to socijalizam bio govori činjenica da su štrajkovi, kao glavno oružje radničke borbe, bili zabranjeni [da ne govorim da je i sam Trocki još '36. pisao o izdaji revolucije) da socijaldemokrate nisu zajebali stvar u Njemačkoj.

Što se tiče miliona mrtvih, kapitalizam ljude u toj brojci ubija svakodnevno, samo što o tome sigurno nećeš gledati na TVu.

Revolucije nikada nije ni provodila većina već uvijek manjina. Kapitalizam je kapitalizam, ne postoji lijepi i ružni. Ustvari, postoji, zavisno od toga da li si onaj koji izrabljuje ili oni kojeg izrabljuju. A ukoliko ti je do "većeg kapitalizma" od zapadnog, imaš ga već sad - u Kini, pa uživaj.

Međutim, slažem se da socijalizam nije nikakva alternativa kapitalizmu. On je naredni stadij. Ili ćemo se samouništiti ili ćemo preći u socijalizam. Ne mi kao mi danas ili naredna generacija, već mi kao ljudska rasa. Također se lažem se da smo bliži nastupanju prvog nego drugog.

Kako bih volio da imam samo malo vise vremena pa da se malo pozabavimo procentima i ciframa te aktuelnim stanjem: Kina je od periferne drzave sa najvecim brojem stanovnika gdje su, dok se upravo slijepo primjenjivala planska ekonomija i marksizam, bukvalno od gladi umirale desetine miliona ljudi dosla do toga da je postala svjetske ekonomska velesila i gdje je srednja klasa iz dana u dan veca i ekonomski jaca. Zasto? Zato sto su djelomicno otvorili trziste i prihvatili principe slobodnog trzista i kapitalizma. Pitaj prosjecnog Kineza (a imao sam priliku razgovarati sa dvadesetak ljudi iz Kine - od clanova KP pa do obicnih ljudi) kada mu je bilo bolje? Za vrijeme Maovog ludila ili danas. Odgovor ce biti uvijek, bez izuzetka - danas.

Isto tako je cinjenica da u zadnjih dvadesetak godina Afrika juzno od Sahare dozivljava ekonomski procvat. Zasto? Jer drzave sve vise napustaju socijalisticke zablude i otvaraju svoja trzista. Dakle kapitalizam je taj koji je povecao prosjecan standard stanovnika ove planete. Nemoj u ovom slucaju spominjati Somaliju jer to nema veze ni sa kapitalizmom, ni sa socijalizmom - ustedjeces i sebi i meni vremena.

Dakle, ako sam te dobro shvatio: ti se zalazes za to da manjina diktira uslove vecini ("revoluciju nikada nije provodila vecina nego manjina"). U cemu je onda razlika izmedju tebe i onih navodno 1%? Nece moci, ni ovdje kod nas a ni globalno. Nikada kapitalizam nece izgubiti vodece mjesto na planeti.

Koliko si samo naivan ili zlonamjeran dovoljno govori i to da tvrdis da ne postoji razlicite vrste kapitalizma. Po tebi je isti sistem u SAD, kod nas, u Njemackoj i Svedskoj? Odlican primjer koliko ideoloska mrznja covjeka moze uciniti slijepim na realnost. Hvala vam, ali ne trebate nam zaista. Budite sretni ako iduci put nahvatate i onih 150 ljudi.

Good point, ali smo opstali, zar ne? Kad smo satjerani u cosak i skontali da za rat ipak treba jedno onda smo uzeli puske i ne stedeci se krenuli da se branimo, 4 godine pasuci travu i jeduci grudve od makarona. Mi ne znamo drugacije nego da dotjeramo cara do duvara, a onda kom' obojci, kom' opanci... lijeni smo, letargicni, tromi, ali vise od svega pretjerano mnogo mozemo da duramo. Dok nam ne pukne film... Tako nas ja vidim, mozda nisam u pravu...

Imamopobjednika tako dobro pogadja u sridu... nema se vise sta reci

Ja ti ponavljam da u kapitalizmu nije moguće da čitav svijet bude Švedska. Nemoguće. Švedu je dobro jer je nekom drugom jako loše.


edit:

Imamopobjednika wrote:

elSaik wrote:Socijalizam u jednoj državi je nemoguć. Jednako kao i kapitalizmu i socijalizmu je potrebno da je čitava Zemlja "u njemu." Vidjeli bismo da li bi se SSSR pretvorio u birokratsku diktaturu (dovoljno o tome kakav je to socijalizam bio govori činjenica da su štrajkovi, kao glavno oružje radničke borbe, bili zabranjeni [da ne govorim da je i sam Trocki još '36. pisao o izdaji revolucije) da socijaldemokrate nisu zajebali stvar u Njemačkoj.

Što se tiče miliona mrtvih, kapitalizam ljude u toj brojci ubija svakodnevno, samo što o tome sigurno nećeš gledati na TVu.

Revolucije nikada nije ni provodila većina već uvijek manjina. Kapitalizam je kapitalizam, ne postoji lijepi i ružni. Ustvari, postoji, zavisno od toga da li si onaj koji izrabljuje ili oni kojeg izrabljuju. A ukoliko ti je do "većeg kapitalizma" od zapadnog, imaš ga već sad - u Kini, pa uživaj.

Međutim, slažem se da socijalizam nije nikakva alternativa kapitalizmu. On je naredni stadij. Ili ćemo se samouništiti ili ćemo preći u socijalizam. Ne mi kao mi danas ili naredna generacija, već mi kao ljudska rasa. Također se lažem se da smo bliži nastupanju prvog nego drugog.

Kako bih volio da imam samo malo vise vremena pa da se malo pozabavimo procentima i ciframa te aktuelnim stanjem: Kina je od periferne drzave sa najvecim brojem stanovnika gdje su, dok se upravo slijepo primjenjivala planska ekonomija i marksizam, bukvalno od gladi umirale desetine miliona ljudi dosla do toga da je postala svjetske ekonomska velesila i gdje je srednja klasa iz dana u dan veca i ekonomski jaca. Zasto? Zato sto su djelomicno otvorili trziste i prihvatili principe slobodnog trzista i kapitalizma. Pitaj prosjecnog Kineza (a imao sam priliku razgovarati sa dvadesetak ljudi iz Kine - od clanova KP pa do obicnih ljudi) kada mu je bilo bolje? Za vrijeme Maovog ludila ili danas. Odgovor ce biti uvijek, bez izuzetka - danas.

Isto tako je cinjenica da u zadnjih dvadesetak godina Afrika juzno od Sahare dozivljava ekonomski procvat. Zasto? Jer drzave sve vise napustaju socijalisticke zablude i otvaraju svoja trzista. Dakle kapitalizam je taj koji je povecao prosjecan standard stanovnika ove planete. Nemoj u ovom slucaju spominjati Somaliju jer to nema veze ni sa kapitalizmom, ni sa socijalizmom - ustedjeces i sebi i meni vremena.

Dakle, ako sam te dobro shvatio: ti se zalazes za to da manjina diktira uslove vecini ("revoluciju nikada nije provodila vecina nego manjina"). U cemu je onda razlika izmedju tebe i onih navodno 1%? Nece moci, ni ovdje kod nas a ni globalno. Nikada kapitalizam nece izgubiti vodece mjesto na planeti.

Koliko si samo naivan ili zlonamjeran dovoljno govori i to da tvrdis da ne postoji razlicite vrste kapitalizma. Po tebi je isti sistem u SAD, kod nas, u Njemackoj i Svedskoj? Odlican primjer koliko ideoloska mrznja covjeka moze uciniti slijepim na realnost. Hvala vam, ali ne trebate nam zaista. Budite sretni ako iduci put nahvatate i onih 150 ljudi.

Mislim da si ti bolji primjer te ideoloske mrznje, al et kako oces

Baš smo čudan narod možemo trpjeti i dopuštati da nas šutiraju nogama do bola, sve dok u nama ne prekipi i ne proradi onaj poznati bosanski ponos, onda odjednom ovaj narod kao lav iskoči iz rupe, a tada teško onom ko mu se je zamjerio …

antimobbing wrote:Baš smo čudan narod možemo trpjeti i dopuštati da nas šutiraju nogama do bola, sve dok u nama ne prekipi i ne proradi onaj poznati bosanski ponos, onda odjednom ovaj narod kao lav iskoči iz rupe, a tada teško onom ko mu se je zamjerio …

Jebiga uvjek smo bili topovsko djule, zrtve svih mogucih okupatora. Al priznao ili ne u dosta slucajeva smo mi krivci za to.Ok imamo taj ponos, al nazalost kasno proradi

avenged_sevenfil wrote:

antimobbing wrote:Baš smo čudan narod možemo trpjeti i dopuštati da nas šutiraju nogama do bola, sve dok u nama ne prekipi i ne proradi onaj poznati bosanski ponos, onda odjednom ovaj narod kao lav iskoči iz rupe, a tada teško onom ko mu se je zamjerio …

Jebiga uvjek smo bili topovsko djule, zrtve svih mogucih okupatora. Al priznao ili ne u dosta slucajeva smo mi krivci za to.Ok imamo taj ponos, al nazalost kasno proradi

Vidio si naš narod u ratu, palio se ko golf dvica na guranje ali kada se je upalio recimo u Bihaću, skoro čitav svijet se je digao na noge da ga zaustavi, da ne bi slučajno profurao preko Drine …

prva godina fakulteta drustvenih nauka, predmet uvod u ekonomiju, "ekonomija je efikasno upravljanje oskudnim resursima" tek kad ovu misao apstrahujete, onda bi mogo krenuti proces razbijanja vaseg zabludizma.
cuj njih, oni bi da neko radi, a da svi djelimo..., been there, done that.

avenged_sevenfil wrote:Mislim da si ti bolji primjer te ideoloske mrznje, al et kako oces

Kako hocu, Gavrilo juniore, kako hocu.

Interesantno je to kako nijedan od vas, ali bukvalno nijedan - nije spreman da pokrene diskusiju po ovom pitanju. Iz komentara u komentar nabrajam argumente (ne samo ja, ima i ljudi koji to rade bolje od mene na ovoj temi) koje se vi necete udostojiti ni da pobijete. Nemate nijednog jedinog argumenta osim praznih revolucionarnih floskula i nevjerovatnih gluposti poput tvrdnji da kapitalizam dnevno ubije milione ljudi.

Na vasu veliku zalost, kao sto sam vec rekao - krah kapitalizma necemo docekati ni mi, ni nasa djeca. Iz prostog razloga jer ne postoji alternativa koja ne bi ovaj svijet odvela u jos vece sranje.

Krajnje je bezobrazno kao alternativu danasnjem ekonomskom sistemu nuditi sistem koji je kriv za smrt stotine miliona ljudi (sada govorim samo o direktnim posljedicama ekonomske, planske, politike, na stranu ubistva politickih neistomisljenika, etnickih skupina, itd) u Europi, Aziji i Africi.

Jedan od osnovnih principa savremene civilizacije, jedan od osnovnih principa koji je doveo do progresa civilizacije jeste svetost privatnog vlasnistva. Nije vam vise ovo 1945. Volio bih vidjeti jednog od ovih revolucionara da dodje kod mene i da mi kaze kako ono sto je, i po Bozijim i po ljudskim zakonima, moje zapravo vise nije moje nego drzavno. Ili da mi dodje onaj sto hoce da razbija izloge, auta, glave.

elSaik wrote:edit: Zanimljivo mi je također da se po momcima iz Lukavice jednako pljuje i ovdje i u Lukavici. Ima neka tajna veza...

Hajmo ovako gledati: zanimljivo je da dobar dio clanstva JOSD-a cine ljude koji su ideoloski nasljednici teroristicke organizacije "Mlada Bosna" iz Lukavice cije je cilj bio srpski unitarizam te izdvajanje BiH iz okvira Austrougarske i pripajanje nase domovine Srbiji. Zanimljivo je da dobar dio clanstva JOSD-a cine ljudi iz Lukvaice koji su ideoloski nasljednici organizacije koja je nijekala bosnjacku naciju i bosanski jezik. Zanimljivo je da te iste ljude drugi clanovi JOZD-a nekriticno brane i stavljaju se na njihovu stranu bez i najmanje naznaka ogradjivanja od njihovih ideja. Zanimljivo je da JOSD nikada recimo nije digao svoj glas protiv crkve u dvoristu nane Fate a svojih pet minuta slave su dobili kada su na brutalan i bezobrazan nacin uputili protest zbog onoga sto je neki maloumnik uradio pred Vjecnom vatrom optuzivsi kompletnu akademsku zajednicu u Sarajevui IZ za sirenje "bolesti islamizma".

Ima neka tajna veza.....

I vi bi da organizujete neke proteste u gradu koji je drzan pod najduzom opsadom u historiji modernog ratovanja upravo od strane ideoloske brace vasih "drugova" iz JOSD-a.

Pa kad ne želimo da se raspravljamo s tobom. Demokratski socijalizam za koji se zalaže JOSD nigdje u svijetu nije postojao. Kao što ti rekoh, Trocki je prije 75 godina pisao o tome kako revolucija ne ide u ispravnom pravcu i da to nije to, i sad mi ti našao crtati i objašnjavati kako je Staljin ubijao milione. Da ne govorim da je i Orvel to davnih dana opisao u svojim knjigama. Uzalud pokušavaš nametnuti da su mi Pot, Staljin i Cedung uzori kada oni to nisu.

Tebe, svakako, niko ne sprječava da i dalje objašnjavaš kako je na svijetu sve zapravo sjajno i bajno i kako je kapitalizam najbolji sistem svih vremena...

@Imamopobjednika - ne da mi se ponavljati. Tebi su Austrougari bili cool, meni nisu. Meni nijedan imperijalistički okupator nije uredu. Ti što imaš problema sa Srbima, tvoj je lični problem. Shvati da ne želim da ulazim u takve diskusije. Slobodno možeš ukucati Mlada Bosna u search na ovom forumu i vidjet ćeš šta su pisali. Ja sam samo rekao da na isti način na koji ti pljuješ po tim momcima, pljuju i njihovi sugrađani u Lukavici. Dakle, ti imaš isti problem sa MB kao što ima i tvoj neprijatelj-četnik. Zadnji put je tako bilo dok su partizani marširali ovom zemljom. Ne mogu biti prostiji.