Forum Klix.ba

Uostalom, nebitno, "naučni dokazi" nisu jedini dokazi koji postoje. Meni nije potreban "naučni dokaz", instrumenti i temeljito istraživanje da zaključim kako je trenutno temperatura vani oko 25 stepeni. To znam na osnovu vlastite osposobljenosti da nešto znam. Ako čovjek nema tu osposobljenost, onda ne može ništa ni znati.

Svjestan sam da banalizujem sa primjerima, ali ove teme nisu ništa "intelektualnije", moram da kažem.

A drugi par rukava je što nauka sve dokazuje sa intervalom pouzdanosti, odnosno ljudi su i prije koristili nauku da dođu do "naučnih dokaza", no "naučni dokazi" po definiciji mogu biti temporalne (privremene) prirode, pa ispada da ono što je bio "dokaz" prije 50 godina za neku stvar, to više nije. Ateisti se naravno za to ne brinu previše.

Medicina primjerice, meni inače blisko područje, je znala "dokazati" da neki lijek nema bitnih nuspojava, ili da je korist od lijeka veća od štete. Pa se onda nakon par godina jave teške nuspojave tipa fetalnih malformacija. Ispada da taj "dokaz" i nije bio dokaz. Eto teme za razmišljanje. Poenta je: "naučni dokazi" nisu jedini dokazi, "naučni dokazi" su po definiciji temporalni/privremeni i kao takvi mogu biti (duhovito) pokazani da nisu dokazi, "naučni dokazi" vrijede samo pri određenim pretpostavkama.

Pojasni kako je religija "metod" i na kakve dokaze misliš mimo naučnih.

To što ispravno ističeš odsustvo apsolutnih istina u nauci i njen self-correcting mehanizam nikako nije mana iste - već njena najveća prednost.

patriot_1 wrote:

kiligonzales wrote:Zanimljivo za procitati...
http://gimza.edu.rs/novosti/wp-content/ ... inski.docx

I ovo:
http://--- no links ---/vjera/duhovnost/isus-krist-i-muhamed-evo-po-cemu-se-razlikuju-kome-ces-od-njih-dvojice-vjerovati-105349/

Ne mogu otvoriti link

ExNihilo wrote:Pojasni kako je religija "metod" i na kakve dokaze misliš mimo naučnih.

Mogu li ljudi nešto znati? Mogu. Da li mogu znati nešto što nije naučnim metodom dokazano? Mogu.

Banalan primjer, koji sam već naveo, je pitanje ambijentalne temperature. Nema potrebe koristiti termometre kalibrisane prema ISO 17025 standardu da se zna da ako je temperatura "ugodna" da je to "oko 20 stepeni celzijevih". Kao što rekoh, banalan primjer, no moja poenta jeste da nauka nije jedini izvor spoznaje i znanja o realnosti.

Što se tiče religije kao "metode", to sam naveo samo u uopštenom smislu, jer očito je da ne izjednačavam naučni metod sa religijom. Poenta ovdje jeste da su religije način spoznaje istina koje se naukom ne ispituju (pitanje dobra/zla, ljepote, etike, metafizike i drugih), dakle "metod" shvatanja tih stvari slično kao što je metod razumijevanja dijelova fizikalne realnosti (i to ne jedini) upravo nauka. A sve te stvari, u konačnici, imaju izvor u Bogu, bez obzira hoćemo li Boga shvatiti kao "Nepokrenutog Pokretača" (logički dokaziv) ili kao "Abrahamskog Boga" (upitno da li je logički dokaziv).

Iako nije logički dokaz sam po sebi, mislim da je apsurdno tvrditi da milijarde ljudi kroz milenije su bili toliko glupi da su uvijek vjerovali u "nadnaravne sile" i pritom nikada ništa o njima nisu znali, već samo pretpostavljali. Tim više što to govorim kao neko ko zna za Boga, do mjere da "fizički osjetim" prisustvo istog, mada ni ovo nije logički dokaz priznajem. Ako su ljudi uvijek bili tako glupi - a to uključuje kako "obične" primitivne ljude, tako i najveće intelektualce - da su uvijek bili u zabludi po pitanju ovih stvari, onda se postavlja pitanje kako su ikada uspjeli išta ti ljudi napraviti ili izmisliti. Ništa od ovoga nije dokaz, jer kao što sam rekao za dokazivanje se koristi metod, a on je religija, već je samo "ukazivanje" na neke apsurdnosti o kojima niko ne razmišlja više, već se sve stvari uzimaju zdravo za gotovo kao da moraju imati smisla. A ne moraju.

To što ispravno ističeš odsustvo apsolutnih istina u nauci i njen self-correcting mehanizam nikako nije mana iste - već njena najveća prednost.

Moj "napad" na nauku zapravo nije napad na nju, već na obožavatelje iste, koji smatraju da istina počinje i završava sa naukom. Što ne može biti dalje od stvarnog stanja stvari.

Irsar wrote:
Mogu li ljudi nešto znati? Mogu. Da li mogu znati nešto što nije naučnim metodom dokazano? Mogu.

Banalan primjer, koji sam već naveo, je pitanje ambijentalne temperature. Nema potrebe koristiti termometre kalibrisane prema ISO 17025 standardu da se zna da ako je temperatura "ugodna" da je to "oko 20 stepeni celzijevih". Kao što rekoh, banalan primjer, no moja poenta jeste da nauka nije jedini izvor spoznaje i znanja o realnosti.

Naravno da mogu, ljudi mogu znati da trebaju da dišu bez da polože anatomiju na medicini. No primjer ti nije dobar.
Adekvatan primjer bi bio ako bi neko u skladu sa svojom "spoznajom" realnosti ustvrdio da je za njega/nju temperatura od 270 °C ta prava, idealna temperatura.
Niko takvoj osobi ne može pera odbiti - ima pravo da se peče.
Problem nastupa kada takav/takva počne druge ubjeđivati ili još gore prisiljavati da uživaju u blagodetima "idealne" temperature - kao što religija neupitnim smatra puno stvari koje jednostavno nisu u skladu sa činjenicama (istinom).
U slučaju da neko druge prisiljava ili navodi na zlo (da se cvrlji na toj 'idealnoj' temperaturi) - tada se može reći da je takva osoba zrela za hospitalizaciju ili izolaciju (zatvor).

Neće biti da je Bog nešto što samo po sebi podrazumijeva. Da jeste, onda bi vjerovatno one budale u Cernu umjesto da troše pare i vrijeme gonjajujući one čestice - sa gosn Bogom svako jutro popili kahvu, kafu, a boga mi i kavu i završili priču o tome šta je objektivna istina odn. šta je zapravo naša realnost.

Možda se postojanje Boga po defaultu podrazumijeva u BiH gdje po zadnjem popisu obitava 98% vjernika.
No, sudeći po parametrima koji su kod nas 'normalni' - bojim se da se bosanskohercegovačko spoznajno iskustvo ne može iskoristiti kao dokaz neupitnosti postojanja Velikog Maestra.

Spoznaja nije relevantan alat za utvrđivanja istine. Spoznaja obično ostavlja vrlo lijep dojam na onoga/onu koji/a nešto spozna i onim koji su spremni slušati o toj spoznaji, sve dok slušateljima ne prekipi i ne kažu - daj ba ti i tvoja čudesna spoznaja. Razligu.

Je li tako? Realno?

TLR wrote: Spoznaja nije relevantan alat za utvrđivanja istine. Spoznaja obično ostavlja vrlo lijep dojam na onoga/onu koji/a nešto spozna i onim koji su spremni slušati o toj spoznaji, sve dok slušateljima ne prekipi i ne kažu - daj ba ti i tvoja čudesna spoznaja. Razligu.

Je li tako? Realno?

Tako jeste za mene,tebe i svakoga ko je razumije ista o istrazivanju svijeta u kom zivimo te o problemima u koje nas baca nasa licna percepcija koja je falicna na sve strane, te zasto nam je potrebno da imamo nacin testiranja prirode koji ce dati jednake rezultate bez obzira na licno iskustvo pojedinca koje varira unutar same osobe, kao i od osobe do osobe.

Medjutim, nije tako za Irsara koji kontinuirano poistovjecuje svoju licnu percepciju stvari sa objektivnom stvarnoscu. Po njemu je ocito bespotrebno da uopste imamo alate za mjerenje temperature, dovoljno je da meteorolog u stanici pruzi ruku kroz prozor i kaze ''temperatura je povoljna''.

Slažem se carU.

Neću ti slagati, ali ja svaki dan, po nekoliko puta, pažljivo i detaljno preispitujem da li je ispravna (tačna) moja interpretacija stvarnosti (bitnih ljudi, događaja) odn. dumam da li moje viđenje konvergira istini.
I kada to nepobitno ustanovim - ili shvatim da sam pogriješio (ili ostavim slučaj neriješenim), nije mi mrsko da svaki put kada mi se ukaže prilika ponovno preispitam svoje (na realnosti utemeljene) stavove.

Ja bih bez takvog osigurača vjerovatno izgubio dodir sa stvarnosti, pa bi me lasom po 'ustanovi' morali hvatati.

Što bi rekli - imam snažnu imaginaciju, koju treba kontrolisati - kako ne bih povjerovao u postojanje bogova, vila, vukodlaka, vrtnih patuljaka i ostalih čudesa.

A ima i toga, da se ne bih volio o nekoga ogriješiti il' uletiti u njesra samo zato jer mi je mrsko da mućnem tintarom.

Ma cak i u svakodnevnim, ''malim'', stvarima je nerealno oslanjati se potpuno na svoju percepciju svijeta kao dovoljnu. Covjek nakon 10-15 minuta, a pogotovo nekoliko sati, voznje po autoputu kada sidje na obicne puteve ima osjecaj da auto samo sto ne stoji i, da ne gleda brzinomjer, lako bi ga bacio na preko 120 jer se subjektivno cini da jednostavno ides oko 30tak na tih 60-80.. nesto mi se cini da ni policiju ne bi bilo briga koliko se kome cini da ide

Naravno i s druge strane ako dugo ne vozis pa prvi put sjednes za vola 60 se cini kao 100, pa onda peglas raju po glavnoj jer ides 40 u spici

TLR wrote:Adekvatan primjer bi bio ako bi neko u skladu sa svojom "spoznajom" realnosti ustvrdio da je za njega/nju temperatura od 270 °C ta prava, idealna temperatura.

Po čemu je ovo pravi primjer, a moj nije? Ja sam govorio o znanju uopšteno, te sam opovrgnuo tvrdnju da se jedino "naučni dokazi" mogu tretirati kao dokazi. To je sve. Tvoje odbacivanje religije i/ili Boga je sasvim druga stvar, za drugu temu, a ja sam svakako svoje rekao po pitanju metode dolaska do saznanja i znanja o Bogu - Religija.

Spoznaja nije relevantan alat za utvrđivanja istine.

Ako se unaprijed nešto ne može samostalno saznati, onda ništa se ne može saznati. Lično iskustvo i spoznaja su validni dokle god se slažu sa realnošću. Objektivna moralnost, estetika, etika i drugo su i od praktičnog značaja i slažu se sa realnošću, a nekako sve prave Religije imaju identične osnove po pitanju tih stvari, pitam se zašto...

Uglavnom, nije tema.

Dope_Man wrote:Medjutim, nije tako za Irsara koji kontinuirano poistovjecuje svoju licnu percepciju stvari sa objektivnom stvarnoscu. Po njemu je ocito bespotrebno da uopste imamo alate za mjerenje temperature, dovoljno je da meteorolog u stanici pruzi ruku kroz prozor i kaze ''temperatura je povoljna''.

Svako ko čita ove tvoje upise je slobodan da ih usporedi sa mojima, te će uvidjeti da ti lažeš (ili prosto pojma nemaš ni šta pišeš ni šta čitaš od upisa sugovornika), jer 1) ja ne poistovjećujem ličnu percepciju sa objektivnom realnošću i 2) nisam ništa rekao niti implicirao o "bespotrebnosti" bilo kojeg alata u bilo kojem domenu ljudskog djelovanja.

Vezano uz 1), ja sam samo rekao da znam za Boga, isto ono što je rekao i Poslanik i što su rekli nebrojeni drugi ljudi kroz milenije, od "običnih" priprostih seljaka do nekih od najvećih umova ikada. Kako sam također rekao da je religija način dolaska do informacija o Bogu, osim par rijetkih izuzetaka, onda ima smisla i to što ću sada reći: to što ja znam za Boga ne znači da ti Ga mogu i dokazati.

~~~

Inače, premda nije tema, za vas koji tražite "dokaz" Boga ima jedna poučna Islamska priča (iz Kur'ana):

Došao neki poslanik (Musa) Faraonu da mu da dokaz za Boga. Faraon je vjerovao i znao da postoji magija, njegovi vračevi su te magije izvodili, te je Faraon naravno želio upravo neku "veliku magiju" kao dokaz za Boga i poslanstvo Musaa. I tu "veliku magiju" je Musa i izveo, najevću koju su tada vračevi i sam Faraon vidjeli, rezultat čega je bio da je gomila vračeva momentalno povjerovala u Boga i Musaa kao poslanika. Ali ne i Faraon. Unatoč tome što mu je pod njegovim uvjetima dostavljen dokaz, i to dokaz u koji su povjerovali i koji su prihvatili čak i Faraonovi vračevi (inače kompetentniji u stvarima koje se tiču magije), Faraon naravno nije htio ni da čuje za to. Govorio je kako je to "samo još jedna" magija, kako to "nije nikakav dokaz" i tako dalje. Dakle, ponio se licemjerno.

Koja je poenta priče? Poenta je da čak i da se nekima od vas ponude upravo oni dokazi koje tražite ("naučni dokazi"), takvi bi opet našli izgovor da ne vjeruju. Pa bio taj izgovor "magija ipak jeste realna, nema potrebe za Boga" ili "ma to je manipulacija nekom tajnom tehnologijom" ili čak "vanzemaljci su razlog!", rezultat bi bio isti - neki ljudi ne žele da vjeruju ili bar ne žele da znaju. Ima ih i nominalnih muslimana ovakvih, koji se pretvaraju da su muslimani, a ne vjeruju u ništa, te nema dokaza koji bi ih u to uvjerili.

Isto važi i za ostale religije.

Stoga, molićemo lijepo da se referirate na moj upis o religiji kao metodi dolaska do dokaza za Boga, sve ostalo će skoro uvijek rezultirati neuspjehom.

Naravno, to što vi ne znate za te dokaze, to što vi Intelektom "ne vidite" Boga ne znači da mi ostali također ne vidimo, a to kažem bez vrijednosnog suda o tom "viđenju", već čisto sa nivoa smislenosti tvrdnje da "niko ne zna ako ni mi ne znamo".

Ajde bogati, govoris stalno da je ''religija metod'' a nigdje nisi objasnio KAKO to onda funkcionise taj metod. Nemas pojasnjenje, i to dobro znas, jer za svaku rijec koju ti iskoristis da ukazes na svog boga, moze bilo ko iz bilo koje vjere da nadje svog boga ili bogove. A uostalom na kraju se svakako svodi na to da samo vjerujes u nesto vise od materijalnog, i da ga ''iskusis'' kroz licnu percepciju. Bolje od toga ne mozes, a bolje od toga mora biti standard za razumnog covjeka. Ali da ne ulazimo, tebi tvoje.

Irsar wrote:

ExNihilo wrote:Pojasni kako je religija "metod" i na kakve dokaze misliš mimo naučnih.

Mogu li ljudi nešto znati? Mogu. Da li mogu znati nešto što nije naučnim metodom dokazano? Mogu.

Banalan primjer, koji sam već naveo, je pitanje ambijentalne temperature. Nema potrebe koristiti termometre kalibrisane prema ISO 17025 standardu da se zna da ako je temperatura "ugodna" da je to "oko 20 stepeni celzijevih". Kao što rekoh, banalan primjer, no moja poenta jeste da nauka nije jedini izvor spoznaje i znanja o realnosti.

Ne radi se o tome da li je moguće izreći istinitu tvrdnju koristeći intuiciju umjesto naučnog metoda. Naravno da jeste. Međutim, intuicija nije dovoljno pouzdana da bude meritum stvari. To iz razloga što nismo evoluirali da budemo dominantno logični, racionalni i sistematični. Evoluirali smo kao primarno impulsivne i iracionalne individue. Naše subjektivne impresije protkane su logičkim pogreškama, kognitivnim distorzijama i drugim iracionalnostima. Što bi rekao gospodin Feynman: "The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool". Stoga je naučni metod u prosjeku daleko pouzdaniji od naše subjektivne intuicije - makar u pojedinim slučajevima intuicija pogodila suštinu.

Nadalje, naše subjektivne impresije haotično su konfliktne. Kako ih međusobno vrijednovati? Kako usporediti pretenzije na istinu? Zašto vjerovati tvojoj impresiji, a ne mojoj? Jednom prilikom sam se, kao dječak, razbolio na ljetovanju u jednom malom bosanskom mjestu. Mahalom je kružilo deset različitih hipoteza zašto sam se razbolio: od toga da sam spavao kraj otvorenog prozora, preko toga da sam pio hladnu vodu, pa sve do igranja sa poljskom mačkom. Naravno da elementarno razumijevanje virusologije pobija sve te hipoteze. Poenta je da ljudi stoljećima, a i danas, uspostavljaju kauzalne veze između varijabli tamo gdje ih nema - zato što im njihovo kogntivno distorzirano iskustvo tako implicira. Stoga, mi moramo biti skeptični sami prema sebi zarad istine. A ima li boljeg načina da se bude skeptičan sam prema sebi od eksperimentalnog testiranja naših hipoteza?

Za razliku od ostalih spoznajnih metoda, naučni metod u stanju je generalizirati svoje zaključke. Svako od nas u prilici je uzeti zaključke naučnog metoda, replicirati ih i dobiti istovjetne rezultate. S druge strane, moja inidividualna spoznaja ne može se replicirati, te je u direktnom konfliktu sa individualnim spoznajama stotina miliona drugih osoba.

Na stranu sad što bez naučnog metoda uopće ne bismo imali celzijusovu skalu i ne bismo mogli ugodnu temperaturu opisati sa tih dvadeset stepeni, ipak ću se nadovezati na tvoj primjer: ako pitamo 10 ljudi da kažu kolika je temperatura, čisto na bazi intuicije, njihovi odgovori neće biti identični. Ne mogu svi biti u pravu, makar ih većina bila "blizu istine". Jedini način da razriješimo dvojbu jeste da egzaktno odredimo temperaturu. I tada ćemo vidjeti tri stvari. Prvo, da je za svaku ispravnu intuiciju, ako takve uopće bude, višestruko neispravnih. Drugo, da bez egzaktnog mjerenja uopće nemamo načina vrijednovati međusobno konfliktne subjektivne dojmove. I treće, da mjerenje polučuje samo jedan rezultat - ispravan (koliko to dopušta preciznost instrumenta) dok je intuicija u oku posmatrača.

No, jedno je intuicijom određivati temeperaturu. Sasvim drugo je, primjerice, intuicijom nastojati raspetljati pradokse kvantne mehanike. Odgovore na velika pitanja našeg vremena ne možemo dokučiti zavaljeni u kauču. Naš um jednostavno ne može sebi intuitivno predočiti zakonitosti koje vladaju u ekstremnim uvjetima - prije svega zato što nije evoluirao da rezonuje u tim okvirima. Imamo eksperimentalne potvrde fenomena koji su naizgled potpuno nelogični (double-slit experiment) ili matematičke dokaze koji su potpuno neintuitivni (zbir svih brojeva od 1 do beskonačno je....negativan broj ). Jedini način da se hvatamo u koštac sa takvim problemima jeste ekstenzija našeg uma - naučni metod. A, pazi sad ovo, Bog je, barem ako ćemo vjerovati velikim religijama, nemjerljivo kompleksniji fenomen od naprijed spomenutih pitanja. Kako da ga, onda, spoznamo u Međugorju ili s dervišima u tekiji? Ako Boga ima, i ako ćemo ga spoznati, to će biti jedino kroz naučni metod. Naš um nije sposoban za drugačije.

Ako, pak, Boga ne možemo spoznati na ispred opisan način, dakle u kontekstu naučnog metoda, već isključivo subjektivno i isključivo individualno, na temelju neke apstrakne duhovne kompnentne, ili na temelju Njegovog ličnog odabira - čemu onda uopće pričati o tome? Čemu uvjeravati druge? Čemu apologetika, misonarstvo, čemu da'wah? Čemu objava, čemu pozivanje na razum?

Irsar wrote: Što se tiče religije kao "metode", to sam naveo samo u uopštenom smislu, jer očito je da ne izjednačavam naučni metod sa religijom. Poenta ovdje jeste da su religije način spoznaje istina koje se naukom ne ispituju (pitanje dobra/zla, ljepote, etike, metafizike i drugih), dakle "metod" shvatanja tih stvari slično kao što je metod razumijevanja dijelova fizikalne realnosti (i to ne jedini) upravo nauka. A sve te stvari, u konačnici, imaju izvor u Bogu, bez obzira hoćemo li Boga shvatiti kao "Nepokrenutog Pokretača" (logički dokaziv) ili kao "Abrahamskog Boga" (upitno da li je logički dokaziv).

Iako nije logički dokaz sam po sebi, mislim da je apsurdno tvrditi da milijarde ljudi kroz milenije su bili toliko glupi da su uvijek vjerovali u "nadnaravne sile" i pritom nikada ništa o njima nisu znali, već samo pretpostavljali. Tim više što to govorim kao neko ko zna za Boga, do mjere da "fizički osjetim" prisustvo istog, mada ni ovo nije logički dokaz priznajem. Ako su ljudi uvijek bili tako glupi - a to uključuje kako "obične" primitivne ljude, tako i najveće intelektualce - da su uvijek bili u zabludi po pitanju ovih stvari, onda se postavlja pitanje kako su ikada uspjeli išta ti ljudi napraviti ili izmisliti. Ništa od ovoga nije dokaz, jer kao što sam rekao za dokazivanje se koristi metod, a on je religija, već je samo "ukazivanje" na neke apsurdnosti o kojima niko ne razmišlja više, već se sve stvari uzimaju zdravo za gotovo kao da moraju imati smisla. A ne moraju.

Moj "napad" na nauku zapravo nije napad na nju, već na obožavatelje iste, koji smatraju da istina počinje i završava sa naukom. Što ne može biti dalje od stvarnog stanja stvari.

Ne bih religiju nazvao metodom spoznaje Boga, osim ako ne nudi precizne mehanizme replikacije spoznaje. Međutim to, očigledno, nije slučaj.

ExNihilo wrote:Ne bih religiju nazvao metodom spoznaje Boga, osim ako ne nudi precizne mehanizme replikacije spoznaje. Međutim to, očigledno, nije slučaj.

Osim što to jeste slučaj, bazirano na činjenici da se osnove Religija ne mijenjaju hiljadama godina a u okviru istih živote prožive milijarde ljudi. Da je Religija tako nasumična, onda je ne bi niti bilo, niti bi čitava društva mogla bazirati svoje moralne vrijednosti na njoj.

Uostalom, kako znaš da ne nudi "precizne mehanizme" replikacije spoznaje, ako nisi ni išao putem neke od tih Religija?

Ostalo nisam pročitao, kasnije, jer sada nemam vremena.

TLR wrote:Slažem se carU.

Neću ti slagati, ali ja svaki dan, po nekoliko puta, pažljivo i detaljno preispitujem da li je ispravna (tačna) moja interpretacija stvarnosti (bitnih ljudi, događaja) odn. dumam da li moje viđenje konvergira istini.
I kada to nepobitno ustanovim - ili shvatim da sam pogriješio (ili ostavim slučaj neriješenim), nije mi mrsko da svaki put kada mi se ukaže prilika ponovno preispitam svoje (na realnosti utemeljene) stavove.

Ja bih bez takvog osigurača vjerovatno izgubio dodir sa stvarnosti, pa bi me lasom po 'ustanovi' morali hvatati.

Što bi rekli - imam snažnu imaginaciju, koju treba kontrolisati - kako ne bih povjerovao u postojanje bogova, vila, vukodlaka, vrtnih patuljaka i ostalih čudesa.

A ima i toga, da se ne bih volio o nekoga ogriješiti il' uletiti u njesra samo zato jer mi je mrsko da mućnem tintarom.

Bog ako uopće postoji(u što uopće ne sumnjam više iako nekad jesam) nebi smio ostati skriven čovjeku koji to želi znati!Ako je netko a ne nešto!

Irsar wrote:

ExNihilo wrote:Ne bih religiju nazvao metodom spoznaje Boga, osim ako ne nudi precizne mehanizme replikacije spoznaje. Međutim to, očigledno, nije slučaj.

Osim što to jeste slučaj, bazirano na činjenici da se osnove Religija ne mijenjaju hiljadama godina a u okviru istih živote prožive milijarde ljudi. Da je Religija tako nasumična, onda je ne bi niti bilo, niti bi čitava društva mogla bazirati svoje moralne vrijednosti na njoj.

Uostalom, kako znaš da ne nudi "precizne mehanizme" replikacije spoznaje, ako nisi ni išao putem neke od tih Religija?

Ostalo nisam pročitao, kasnije, jer sada nemam vremena.

Kako znaš da nisam? Ja sam tu čašu ispio do kraja. No, to je nebitno. Kao što rekoh - moje ili tvoje individualno iskustvo je irelevantno. Poenta je da su mnogi tražili Boga kroz religiju, a nisu ga našli. Da je metod, nudila bi sistematičnu mogućnost replikacije pronalaska. Svima.

ExNihilo wrote:Da je metod, nudila bi sistematičnu mogućnost replikacije pronalaska. Svima.

Ne bi. Ni naučni metod nije savršeno ponovljiv, jer ponovljivost nečega u nauci ovisi i o subjektu koji istu pokušava napraviti. Pored činjenice da nauka ne dokazuje sa 100%-tnom tačnošću i preciznošću, te uvijek postoji mogućnost odbacivanja navodno "dokazanog". Također, ponavljam, nije "metod" kao naučni metod, sa tačno predvidljivim rezultatom, jer se radi o stvarima koje nisu isključivo materijalne, pa samim time niti sasvim apsolutno spoznatljive.

Kao što rekoh - moje ili tvoje individualno iskustvo je irelevantno.

Iskustvo je sve. I moje i tvoje iskustvo, sa suprotnim zaključcima napravljenim na osnovu istih, su podjednako objektivni i realni. Jedina pitanja su... ne objektivnost tog iskustva... već istinitost i "usklađenost" sa realnošću, te ispravnost samih zaključaka. Iskustvo je objektivno, no da li je to iskustvo bilo samoobmanjujuće ili nije je bitno. Kada kažem "objektivno" mislim na realno, jer i samoobmana je realna, samo nije "usklađena" sa "ostatkom" realnosti.

Poenta je da su mnogi tražili Boga kroz religiju, a nisu ga našli.

Kao što mnogi i jesu. Ponavljam, postoji nešto nevjerovatno i apsurdno u tvrdnji da su milijarde ljudi, kroz hiljade godina, uključujući kako i "priproste" ljude tako i najveće intelekte, mogli biti "obmanuti" nečim što ljudi poput ateista smatraju trivijalnim. Ako je spoznaja Boga tako trivijalna i jednostavna stvar, kako je onda moguće da nečim naizgled tako patetično jednostavnim bude prevareno nebrojeno mnogo ljudi kroz kompletnu poznatu historiju čovječanstva? Nije li to na neki način uvreda i potpuno obezvređivanje vrijednosti Intelekta (da, sa velikim "I"), na osnovu čega bi se mi mogli zapitati kako je onda moguće da su ljudi ikada išta uspjeli saznati, ili proizvesti, ili napraviti, ako su bili tako glupi i da ne kažem retardirani, pa da budu prevareni nečim navodno potpuno bezveznim i jednostavnim?

Od mene dosta (dolje sam napisao još par stvari), ne zato jer ne bih mogao više napisati, nego zato jer izgubim fokus. Nadam se da sam bar skrenuo pažnju na neke nevjerovatne implikacije ateizma/agnosticizma, bar nevjerovatne ako ćemo smatrati da je Intelekt na nivou nešto višem od onog koji bi se eventualno mogao pripisati djetetu od par godina.

ExNihilo wrote:Ne radi se o tome da li je moguće izreći istinitu tvrdnju koristeći intuiciju umjesto naučnog metoda. Naravno da jeste. Međutim, intuicija nije dovoljno pouzdana da bude meritum stvari. To iz razloga što nismo evoluirali da budemo dominantno logični, racionalni i sistematični. Evoluirali smo kao primarno impulsivne i iracionalne individue. Naše subjektivne impresije protkane su logičkim pogreškama, kognitivnim distorzijama i drugim iracionalnostima. Što bi rekao gospodin Feynman: "The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool". Stoga je naučni metod u prosjeku daleko pouzdaniji od naše subjektivne intuicije - makar u pojedinim slučajevima intuicija pogodila suštinu.

Nadalje, naše subjektivne impresije haotično su konfliktne. Kako ih međusobno vrijednovati? Kako usporediti pretenzije na istinu? Zašto vjerovati tvojoj impresiji, a ne mojoj? Jednom prilikom sam se, kao dječak, razbolio na ljetovanju u jednom malom bosanskom mjestu. Mahalom je kružilo deset različitih hipoteza zašto sam se razbolio: od toga da sam spavao kraj otvorenog prozora, preko toga da sam pio hladnu vodu, pa sve do igranja sa poljskom mačkom. Naravno da elementarno razumijevanje virusologije pobija sve te hipoteze. Poenta je da ljudi stoljećima, a i danas, uspostavljaju kauzalne veze između varijabli tamo gdje ih nema - zato što im njihovo kogntivno distorzirano iskustvo tako implicira. Stoga, mi moramo biti skeptični sami prema sebi zarad istine. A ima li boljeg načina da se bude skeptičan sam prema sebi od eksperimentalnog testiranja naših hipoteza?

Za razliku od ostalih spoznajnih metoda, naučni metod u stanju je generalizirati svoje zaključke. Svako od nas u prilici je uzeti zaključke naučnog metoda, replicirati ih i dobiti istovjetne rezultate. S druge strane, moja inidividualna spoznaja ne može se replicirati, te je u direktnom konfliktu sa individualnim spoznajama stotina miliona drugih osoba.

Na stranu sad što bez naučnog metoda uopće ne bismo imali celzijusovu skalu i ne bismo mogli ugodnu temperaturu opisati sa tih dvadeset stepeni, ipak ću se nadovezati na tvoj primjer: ako pitamo 10 ljudi da kažu kolika je temperatura, čisto na bazi intuicije, njihovi odgovori neće biti identični. Ne mogu svi biti u pravu, makar ih većina bila "blizu istine". Jedini način da razriješimo dvojbu jeste da egzaktno odredimo temperaturu. I tada ćemo vidjeti tri stvari. Prvo, da je za svaku ispravnu intuiciju, ako takve uopće bude, višestruko neispravnih. Drugo, da bez egzaktnog mjerenja uopće nemamo načina vrijednovati međusobno konfliktne subjektivne dojmove. I treće, da mjerenje polučuje samo jedan rezultat - ispravan (koliko to dopušta preciznost instrumenta) dok je intuicija u oku posmatrača.

No, jedno je intuicijom određivati temeperaturu. Sasvim drugo je, primjerice, intuicijom nastojati raspetljati pradokse kvantne mehanike. Odgovore na velika pitanja našeg vremena ne možemo dokučiti zavaljeni u kauču. Naš um jednostavno ne može sebi intuitivno predočiti zakonitosti koje vladaju u ekstremnim uvjetima - prije svega zato što nije evoluirao da rezonuje u tim okvirima. Imamo eksperimentalne potvrde fenomena koji su naizgled potpuno nelogični (double-slit experiment) ili matematičke dokaze koji su potpuno neintuitivni (zbir svih brojeva od 1 do beskonačno je....negativan broj ). Jedini način da se hvatamo u koštac sa takvim problemima jeste ekstenzija našeg uma - naučni metod. A, pazi sad ovo, Bog je, barem ako ćemo vjerovati velikim religijama, nemjerljivo kompleksniji fenomen od naprijed spomenutih pitanja. Kako da ga, onda, spoznamo u Međugorju ili s dervišima u tekiji? Ako Boga ima, i ako ćemo ga spoznati, to će biti jedino kroz naučni metod. Naš um nije sposoban za drugačije.

Ako, pak, Boga ne možemo spoznati na ispred opisan način, dakle u kontekstu naučnog metoda, već isključivo subjektivno i isključivo individualno, na temelju neke apstrakne duhovne kompnentne, ili na temelju Njegovog ličnog odabira - čemu onda uopće pričati o tome? Čemu uvjeravati druge? Čemu apologetika, misonarstvo, čemu da'wah? Čemu objava, čemu pozivanje na razum?

U biti nemam značajnih primjedbi na većinu, ali mogu ukazati na par dijelova:

Stoga, mi moramo biti skeptični sami prema sebi zarad istine.

Ovo je uredu, dokle god se ima u vidu apsolutno ključna stvar, a to je da se do istine ne dolazi sumnjom i skepsom. Ti moraš imati osnovu bez ikakve sumnje, da bi na tu osnovu onda "nadogradio" ikakvu istinu, u suprotnom ne možeš biti siguran da išta znaš, a ako je to tako onda ne možeš biti siguran da si u posjedu ikakve istine. U kom slučaju je sav trud uzalud.

S druge strane, moja inidividualna spoznaja ne može se replicirati, te je u direktnom konfliktu sa individualnim spoznajama stotina miliona drugih osoba.

Spoznaja i iskustvo su 2 različite stvari. Tvoje iskustvo, kao i iskustvo stotina miliona ljudi, je podjednako realno i objektivno. Problem nastaje kada se zna da i samoobmana može biti realno iskustvo. Drugo, primjerice moja individualna spoznaja jeste replicirana, i biva replicirana, kod mnoštva drugih ljudi, bar u onoj osnovi da li postoji Bog. Iako je iskustvo realno/objektivno, "spoznaja" ili spoznaja ne moraju biti. Ne možeš ti "spoznati" da ne postoji Bog, a ja spoznati (ili "spoznati") da postoji. Nešto tu nije uredu. Umjesto odbacivanja ideje Boga i spoznatljivosti istog, možda bi se trebalo ograničiti na sebe i vlastite sposobnosti kao "krivce", a to govorim kao neko ko je određeni period proveo praktično kao ateista, a prije toga kao neko ko je samo "pretpostavljao" i nikako znao.

Na stranu sad što bez naučnog metoda uopće ne bismo imali celzijusovu skalu i ne bismo mogli ugodnu temperaturu opisati sa tih dvadeset stepeni, ipak ću se nadovezati na tvoj primjer: ako pitamo 10 ljudi da kažu kolika je temperatura, čisto na bazi intuicije, njihovi odgovori neće biti identični. Ne mogu svi biti u pravu, makar ih većina bila "blizu istine". Jedini način da razriješimo dvojbu jeste da egzaktno odredimo temperaturu. I tada ćemo vidjeti tri stvari. Prvo, da je za svaku ispravnu intuiciju, ako takve uopće bude, višestruko neispravnih. Drugo, da bez egzaktnog mjerenja uopće nemamo načina vrijednovati međusobno konfliktne subjektivne dojmove. I treće, da mjerenje polučuje samo jedan rezultat - ispravan (koliko to dopušta preciznost instrumenta) dok je intuicija u oku posmatrača.

Unatoč tome, tih 10 ljudi može biti "dovoljno blizu", toliko da možemo uzeti za pouzdano da temperatura bar nije ispod nule, ili iznad 30 stepeni. Unatoč mnoštvu religija, pa i sekti unutar samih religija, uoči da one imaju neku praktično identičnu osnovu. Primjerice samo vjerovanje u nešto što nije isključivo materijalno, iako je izvor svega pa i materijalnog, to jeste vjerovanje u Boga. Potom vrlo slična moralno-etička osnova. Naravno, postoje i lažne religije, a svaka koja propovijeda relativizam i ne-apsolutnost Boga je lažna.

Ako, pak, Boga ne možemo spoznati na ispred opisan način, dakle u kontekstu naučnog metoda, već isključivo subjektivno i isključivo individualno, na temelju neke apstrakne duhovne kompnentne, ili na temelju Njegovog ličnog odabira - čemu onda uopće pričati o tome? Čemu uvjeravati druge? Čemu apologetika, misonarstvo, čemu da'wah? Čemu objava, čemu pozivanje na razum?

Pa zato jer naučni metod i nije jedini način spoznaje, plus sam naučni metod je baziran na filozofskom pristupu, ne na nekoj apsolutnoj samo-podrazumijevanoj istinitosti validnosti istog.

Bog se ne može analizirati naučnim metodom, jer naučni metod počinje i završava isključivo sa materijalnim, a kako Bog po definiciji nije isključivo takav, onda taj pristup otpada u samom startu. "Abrahamske" religije, barem, tumače Boga kao takvog.

Kao što sam rekao, sama činjenica da je ljudski Intelekt taj koji je proizveo naučni metod, pri čemu Intelekt sam po sebi je osposobljen da i sa i bez naučnog metoda daje objektivne (ne nužno apsolutno precizne) zaključke o realnosti, te da i među najvećim umovima i vrhunskim naučnicima postoje ljudi koji i dalje će tvrditi da ili znaju ili vjeruju u Boga, ili oboje, nam ukazuje da tu stvar nije riješena, te da nešto što je proizvod Intelekta ne može i ne treba zamijeniti sam taj Intelekt.

Dope_Man wrote:jer za svaku rijec koju ti iskoristis da ukazes na svog boga, moze bilo ko iz bilo koje vjere da nadje svog boga ili bogove.

Pa nek' nađu. Bar ćemo se složiti da ima Boga, što je dobar početak. A onda bi vidjeli da li predstava tog Boga ima neki smisao, ili nema. Naravno, da bi se znalo da li nešto ima smisla, valja znati i ispravno razmišljati, a kako većina ovdje se time ne može pohvaliti, rekao bih i da bi takva diskusija bila traćenje truda. Osim eventualno za čitaoce.

A uostalom na kraju se svakako svodi na to da samo vjerujes u nesto vise od materijalnog, i da ga ''iskusis'' kroz licnu percepciju. Bolje od toga ne mozes, a bolje od toga mora biti standard za razumnog covjeka.

Osnovni standard i jeste lična percepcija i spoznaja. Ako čovjek unaprijed nema sposobnost spoznaje, onda ne može ništa spoznati niti saznati, posljedica čega je da ne može ništa znati. Moje iskustvo je također realno i objektivno, a iz brojnih razloga je i istinito. Ti kao prvo ne posjeduješ to iskustvo, ti imaš samo "odsustvo iskustva", a na osnovu tog odsustva ti ne možeš dokazati odsustvo ili prisustvo iskustva suprotnog tome kod nekoga drugog.

Rasprava je već zašla u apsurdne okvire, gdje je potrebno "dokazivati aksiome", ali neka bude.

Irsar wrote: Ne bi. Ni naučni metod nije savršeno ponovljiv, jer ponovljivost nečega u nauci ovisi i o subjektu koji istu pokušava napraviti. Pored činjenice da nauka ne dokazuje sa 100%-tnom tačnošću i preciznošću, te uvijek postoji mogućnost odbacivanja navodno "dokazanog". Također, ponavljam, nije "metod" kao naučni metod, sa tačno predvidljivim rezultatom, jer se radi o stvarima koje nisu isključivo materijalne, pa samim time niti sasvim apsolutno spoznatljive.

Šta zapravo znači da ponovljivost ovisi o subjektu? Nadam se da ne pričamo o banalnostima tipa da li je osoba ispravno izvela, primjerice, eksperiment. Jer ako nije, tada i ne govorimo o manjkavostima metoda već same osobe. Ako jeste, dobit će rezultate istovjetne rezultatima svih onih koji su eksperiment ispravno izveli prije nje. S druge strane, ako prakticiramo potpuno iste obrede, vjerovanja i religijske norme - naše iskustvo i istine se još uvijek mogu dijametralno razlikovati. Što u potpunosti negira hipotezu da je religija sistematičan metod pronalska bilo čega, i da se kao takva može nazvati metodom u uobičajenom smislu te riječi.

Irsar wrote: Iskustvo je sve. I moje i tvoje iskustvo, sa suprotnim zaključcima napravljenim na osnovu istih, su podjednako objektivni i realni. Jedina pitanja su... ne objektivnost tog iskustva... već istinitost i "usklađenost" sa realnošću, te ispravnost samih zaključaka. Iskustvo je objektivno, no da li je to iskustvo bilo samoobmanjujuće ili nije je bitno. Kada kažem "objektivno" mislim na realno, jer i samoobmana je realna, samo nije "usklađena" sa "ostatkom" realnosti.

Irsar wrote: Spoznaja i iskustvo su 2 različite stvari. Tvoje iskustvo, kao i iskustvo stotina miliona ljudi, je podjednako realno i objektivno. Problem nastaje kada se zna da i samoobmana može biti realno iskustvo. Drugo, primjerice moja individualna spoznaja jeste replicirana, i biva replicirana, kod mnoštva drugih ljudi, bar u onoj osnovi da li postoji Bog. Iako je iskustvo realno/objektivno, "spoznaja" ili spoznaja ne moraju biti. Ne možeš ti "spoznati" da ne postoji Bog, a ja spoznati (ili "spoznati") da postoji. Nešto tu nije uredu. Umjesto odbacivanja ideje Boga i spoznatljivosti istog, možda bi se trebalo ograničiti na sebe i vlastite sposobnosti kao "krivce", a to govorim kao neko ko je određeni period proveo praktično kao ateista, a prije toga kao neko ko je samo "pretpostavljao" i nikako znao.

Prijatelju, molim te bez sofizama. Dakle, ne zanima me da li je moje iskustvo "realno", šta god to značilo. Zanima me kako znati da li je ono istinito.

Ako osoba A i osoba B, čisto na bazi vlastite percepcije, dođu do suprotnog zaključka o postojanju, recimo, Djeda Mraza - tada najmanje jedan od njih nije u pravu (uzet ćemo u obzir i mogućnost superpozicije Djeda Mraza ). Kako ocijeniti ko je u pravu, i zašto bi iskustvo bilo kojeg od njih pri toj ocijeni bilo meritornije od iskustva onog drugog? Molim te za jasan, konkretan i hirurški precizan odgovor.

Irsar wrote:

Poenta je da su mnogi tražili Boga kroz religiju, a nisu ga našli.

Kao što mnogi i jesu. Ponavljam, postoji nešto nevjerovatno i apsurdno u tvrdnji da su milijarde ljudi, kroz hiljade godina, uključujući kako i "priproste" ljude tako i najveće intelekte, mogli biti "obmanuti" nečim što ljudi poput ateista smatraju trivijalnim. Ako je spoznaja Boga tako trivijalna i jednostavna stvar, kako je onda moguće da nečim naizgled tako patetično jednostavnim bude prevareno nebrojeno mnogo ljudi kroz kompletnu poznatu historiju čovječanstva? Nije li to na neki način uvreda i potpuno obezvređivanje vrijednosti Intelekta (da, sa velikim "I"), na osnovu čega bi se mi mogli zapitati kako je onda moguće da su ljudi ikada išta uspjeli saznati, ili proizvesti, ili napraviti, ako su bili tako glupi i da ne kažem retardirani, pa da budu prevareni nečim navodno potpuno bezveznim i jednostavnim?

Premisa da čovječanstvo ne može postići konsenzus po pitanju neistine potpuno je apsurdna ako već poznajemo nebrojeno mnogo primjera kroz historiju gdje je to bio slučaj. Štaviše, postoje grane u društvenim naukama koje baš proučavaju kako i zašto ljudi masovno i korelirano dolaze do iracionalnih uvjerenja - čak i danas, u vrijeme kada nam je većina informacija dostupna na dlanu. Apsurdno je i to da su Evropljani tokom 17. stoljeća tulipane plaćali vrećama zlata, što ne znači da su bili intelektualno deficitarni ili da su doveli u pitanje ljudski intelekt kao takav. Jednostavno su se ponašali iracionalno - na masovnoj razini.

Irsar wrote: Unatoč tome, tih 10 ljudi može biti "dovoljno blizu", toliko da možemo uzeti za pouzdano da temperatura bar nije ispod nule, ili iznad 30 stepeni. Unatoč mnoštvu religija, pa i sekti unutar samih religija, uoči da one imaju neku praktično identičnu osnovu. Primjerice samo vjerovanje u nešto što nije isključivo materijalno, iako je izvor svega pa i materijalnog, to jeste vjerovanje u Boga. Potom vrlo slična moralno-etička osnova. Naravno, postoje i lažne religije, a svaka koja propovijeda relativizam i ne-apsolutnost Boga je lažna.

Zašto se zadovoljiti sa "dovoljno blizu", ako možeš znati egzaktno? Kada biraš lijek, da li ćeš odabrati lijek koji je eksperimentalno potvrđen kao učinkovit ili lijek koji je tek blizu učinkovitosti? "Dovoljno blizu" nije dovoljno.

Hoće li Bogu "dovoljno blizu" biti - dovoljno? Ako smo, primjerice, bili hindusi, pa se pozovemo na tvoj argument - da sve religije imaju neku identičnu osnovu - hoće li nam se pikati?

Prethodno si govorio da osjećaš prisustvo boga. Dopusti da pitam, kako si ga identificirao? Panteon bogova čovječanstva broji milione istih. A možda bog, ako postoji, uopće nije jedan od njih. Kako si ti, dakle, identificirao tog čije prisustvo osjećaš i kako si siguran da je to baš on? Koliki ti je interval pouzdanosti, kolika pogreška pri mjerenju i hoće li bog imati razumijevanja za sve one koji budu "dovoljno blizu"? Ako neće, kako onda odrediti pravog, kako ga pronaći, kako znati? Naučnim metodom, veliš, ne možemo, a subjektivno iskustvo je ...pa subjektivno i neprevodivo na opći nivo. Ako, pak, hoće - čemu uopće rasprave o religijama i njihove pretenzije ka monopolu na istinu? Dovoljno je vjerovati u bilo šta, ne?

Irsar wrote: Pa zato jer naučni metod i nije jedini način spoznaje, plus sam naučni metod je baziran na filozofskom pristupu, ne na nekoj apsolutnoj samo-podrazumijevanoj istinitosti validnosti istog.

Bog se ne može analizirati naučnim metodom, jer naučni metod počinje i završava isključivo sa materijalnim, a kako Bog po definiciji nije isključivo takav, onda taj pristup otpada u samom startu. "Abrahamske" religije, barem, tumače Boga kao takvog.

Bog, po definiciji, nije takav? Čijoj definiciji? Ako je bog definiran, ako znamo kakav je i ko je, onda ga nemamo uopće potrebe tražiti. Pitanje je već riješeno. Ako, pak, ne znamo - tada ne možemo neosnovano a priori pretpostavljati njegove atribute.

Još uvijek čekam da kažeš na koje alternativne metode spoznaje referiraš, te zašto su pouzdanije od naučnog metoda. Molim te, indulge me.

ExNihilo wrote:Šta zapravo znači da ponovljivost ovisi o subjektu? Nadam se da ne pričamo o banalnostima tipa da li je osoba ispravno izvela, primjerice, eksperiment. Jer ako nije, tada i ne govorimo o manjkavostima metoda već same osobe. Ako jeste, dobit će rezultate istovjetne rezultatima svih onih koji su eksperiment ispravno izveli prije nje.

Čovjek nije savršen i ništa što čovjek kreira - a to uključuje i naučni metod - nije savršeno. Metod analize neke tvari u određenom uzorku će uvijek imati limite i "opseg" prihvatljivosti kriterija za ponovljivost. Niti jedna izgrađena laboratorija na svijetu nije pod savršeno kontroliranim uvjetima da su posve isključene varijacije 1) osoblja, 2) opreme, 3) prostora i 4) statističkog pristupa i evaluacije. Tvrditi da će rezultati biti "istovjetni" ukoliko su svi uvjeti zadovoljeni je netačno. A prosti razlog za to je - vidjeti prvu rečenicu ovog pasusa. Stoga ne, nikako se ne radi o "banalnostima" već o "prirođenim" nedostacima svega što čovjek kreira, uključujući i naučni metod.

S druge strane, ako prakticiramo potpuno iste obrede, vjerovanja i religijske norme - naše iskustvo i istine se još uvijek mogu dijametralno razlikovati. Što u potpunosti negira hipotezu da je religija sistematičan metod pronalska bilo čega, i da se kao takva može nazvati metodom u uobičajenom smislu te riječi.

Čije "naše" iskustvo? Iskustvo mene i 1,5 milijarde Muslimana? Ili mene i 3+ milijarde Muslimana + Kršćana? Ili mene i 4+ ili 5+ milijardi Muslimana, Kršćana, Jevreja, Hindusa i Budista?

Ako pod "iskustvom" podrazumijevamo neku "osnovnu percepciju" Božanskog/Boga, onda ću reći da je moje iskustvo definitivno na tom nivou ponovljeno kod bar 5+ milijardi ljudi.

Dalje, ponavljam, koristim pojam "metod" u najopćenitijem smislu. Ako ti je to problem, onda možemo koristiti pojam "alat" ili "sredstvo" ili "način". Kako god, jer meni je svejedno, a na samom početku sam rekao da ne izjednačavam (niti mogu, niti trebam izjednačavati) sa "naučnim metodom".

Napomena: ne spominji mi argumentum ad populum, jer znam iz kojeg razloga spominjem milijarde ljudi, a taj razlog nije da nudim dokaz (dodatna napomena: dokaz se pronalazi gotovo isključivo kroz religiju, ne kroz naizgled logičke argumente, kao što sam već rekao), već samo da ukažem na apsurd pozivanja na "ponovljivost" samo u kontekstu materijalnog i naučnog. Opet, pojam "ponovljivost" koristim u najširem, "nenaučnom" smislu.

Prijatelju, molim te bez sofizama. Dakle, ne zanima me da li je moje iskustvo "realno", šta god to značilo. Zanima me kako znati da li je ono istinito.

Ako osoba A i osoba B, čisto na bazi vlastite percepcije, dođu do suprotnog zaključka o postojanju, recimo, Djeda Mraza - tada najmanje jedan od njih nije u pravu (uzet ćemo u obzir i mogućnost superpozicije Djeda Mraza ). Kako ocijeniti ko je u pravu, i zašto bi iskustvo bilo kojeg od njih bilo pri toj ocijeni meritornije od iskustva onog drugog? Molim te za jasan, konkretan i hirurški precizan odgovor.

Pa uočit ćeš kao prvo da u osnovi svih "pravih" religija nisu antropomorfni bogovi, ili bogovi opisivi isključivo kroz materijalno. Kao drugo, prave religije posjeduju objektivnu moralnost, i to obično vrlo sličnu da je gotovo pa identična. Kao treće, niti jedan opis Boga od strane pravih Religija se ne može pobiti logički ili naučno, dok mi itekako možemo razmatrati ko i šta je "Djed Mraz". U biti, sami naziv je nebitan, i da se Bog "zove" Djed Mraz, ono što je bitno jeste kakve su osobine tog Boga i da li njegovo postojanje krši objektivnu realnost.

Premisa da čovječanstvo ne može postići konsenzus po pitanju neistine potpuno je apsurdna ako već poznajemo nebrojeno mnogo primjera kroz historiju gdje je to bio slučaj. Štaviše, postoje grane u društvenim naukama koje baš proučvaju kako i zašto ljudi masovno i korelirano dolaze do iracionalnih uvjerenja - čak i danas, u vrijeme kada nam je većina informacija dostupna na dlanu. Apsurdno je i to da su Evropljani tokom 17. stoljeća tulipane plaćali vrećama zlata, što ne znači da su bili intelektualno deficitarni ili da su doveli u pitanje ljudski intelekt kao takav. Jednostavno su se ponašali iracionalno - na masovnoj razini.

Koja od tih neistina je trajala milenijima? Koja od njih je omogućila postanak i opstojanje jednog entiteta (kraljevstva) poput onog kod Bizanta, koji je postojao 1,2 milenija u kontinuitetu, bez bitnih izmjena, sve do pada Konstantinopolja? I, na kraju, ovdje govorimo o nečemu (Bogu) što se spominje dokle je pisane riječi ili usmene predaje, ne o privremenim ovim ili onim ideologijama. Čak i politeziam, koji i danas je primjerice zastupljen među Hindusima, dokazuje kako se ideja "višeg izvora" svega što postoji ne gubi iz vida.

Rekao bih da bi samo istinski mentalno poremećen ljudski Intelekt, nesposoban za bilo kakvu samostalnu kreaciju, mogao biti prevaren toliko dugo, a za tako navodno trivijalnu i bezveznu stvar kako tvrde ateisti.

Zašto se zadovoljiti sa "dovoljno blizu", ako možeš znati egzaktno? Kada biraš lijek, da li ćeš odabrati lijek koji je eksperimentalno potvrđen kao učinkovit ili lijek koji je tek blizu učinkovitosti? "Dovoljno blizu" nije dovoljno.

"Egzaktnost" u nauci je relativna, nema "egzaktno" u smislu "apsolutno tako", već samo "približno tako". Kada već spominješ lijekove, što mi je drago obzirom da mi je medicina dio struke, jedan te isti lijek ne mora imati nikakav učinak, i to ne mora imati nikakav učinak kod većine ljudi, iako su pretklinička i klinička ispitivanja pokazala suprotno. Jedan lijek može ispoljiti negativne efekte tek nakon nekoliko mjeseci ili čak godina od prve upotrebe, čak i u slučaju samo klix upotrebe, iako je "naučnim metodom" i "egzaktno" u ispitivanjima potvrđena njegova sigurnost.

Ispada da je i u nauci riječ samo o "dovoljno blizu", što nekada ne samo da nije "dovoljno", već ima i katastrofalne (smrtne) ishode. Iako sama istraživanja mogu biti sprovedena besprijekorno i u skladu sa "naučnim metodom".

Hoće li Bogu "dovoljno blizu" biti - dovoljno? Ako smo, primjerice, bili hindusi, pa se pozovemo na tvoj argument - da sve religije imaju neku identičnu osnovu - hoće li nam se pikati?

Pikat - da. Dovoljno - pa ne znam, to niko ne zna za sebe. No ako za nešto više od Hinduizma nisi "sposoban", onda će Bog imati razumijevanja.

Prethodno si govorio da osjećaš prisustvo boga. Dopusti da pitam, kako si ga identificirao?

Identificirao mi se Sam.

Panteon bogova čovječanstva broji milione istih.

Ne "istih", možda "sličnih".

A možda bog, ako postoji, uopće nije jedan od njih. Kako si ti, dakle, identificirao tog čije prisustvo osjećaš i kako si siguran da je to baš on?

Bog je Osnova za primjerice Istinu i Objektivnu Moralnost. Bog je Dobar/Benevolentan.

Koliki ti je interval pouzdanosti, kolika pogreška pri mjerenju i hoće li bog imati razumijevanja za sve one koji budu "dovoljno blizu"? Ako neće, kako onda odrediti pravog, kako ga pronaći, kako znati?

Sad već dijelom opet uplićeš nauku u sve ovo. Imat će razumijevanja, pod određenim uvjetima koje čovjek zadovolji.

Naučnim metodom, veliš, ne možemo, a subjektivno je ...pa subjektivno i neprevodivo na opći nivo. Ako, pak, hoće - čemu uopće rasprave o religijama i njihove pretenzije ka monopolu na istinu? Dovoljno je vjerovati u bilo šta, ne?

Zato jer, iako moje "subjektivno" iskustvo je samo moje, ono je dovoljno slično "subjektivnim" iskustvima drugih, da se ta dva iskustva mogu korelirati i proglasiti bar sličnim. Religije imaju i praktičnu (materijalnu) korist, u smislu opstanka društava. Gotovo da nema društva u historiji čovječanstva koje nije baziralo svoje vrijednosti na nekoj religiji, a iz nekog razloga te vrijednosti su uvijek bile slične. Čak je i Platon zagovarao "stvaranje" religije i njenu upotrebu i u nominalno sekularnim društvima.

Bog, po definiciji, nije takav? Čijoj definiciji? Ako je bog definiran, ako znamo kakav je i ko je, onda ga nemamo uopće potrebe tražiti. Pitanje je već riješeno. Ako, pak, ne znamo - tada ne možemo neosnovano a priori pretpostavljati njegove atribute.

Pa govorio sam primarno sa Islamskog stanovišta, no nije problem niti sa općenitog. Postoje nematerijalne, ali ništa manje realne stvari u odnosu na materijalne. Istina, ljepota i ružnoća (što je u biti samo odsustvo/deformacija ljepote), dobro i zlo - sve nematerijalne stvari, a ipak od velikog praktičnog značaja. A istovremeno njihova analiza niti završava niti započinje sa naukom.

Glede atributa, naravno da možemo. Bog jeste, a sve što jeste mora po definiciji imati neke osobine, mora biti nekako opisiv da bi to nešto razlikovali od drugih "nekih" stvari. Ako je Bog vječan ("oduvijek i zauvijek") kako tvrdi Islam, onda tu već imamo 1 osobinu - vječnost postojanja. Ako je Bog "neovisan, samoopstojan", eto već druge.

A ako Bog u teoriji može stvoriti svijet koji bi bio pakleno iskustvo svima i zauvijek, a ipak odlučio da ne stvori takav svijet, onda nam to ukazuje na njegovu suštinsku Dobrotu/Benevolentnost. Naravno, slijedom objektivne (nerelativističke) moralnosti, Bog nikada ni ne bi mogao stvoriti paklen svijet za sviju, iz prostog razloga što Bog upravo jeste Dobar, te samim Sobom uvjetuje šta će da učini. I tako dalje, ovo spominjem uzgred.

Još uvijek čekam da kažeš na koje alternativne metode spoznaje referiraš, te zašto su pouzdaniji od naučnog metoda. Molim te, indulge me.

Alternativne metode su unutar Religija.

ExNihilo wrote:

Irsar wrote:

ExNihilo wrote:Ne bih religiju nazvao metodom spoznaje Boga, osim ako ne nudi precizne mehanizme replikacije spoznaje. Međutim to, očigledno, nije slučaj.

Osim što to jeste slučaj, bazirano na činjenici da se osnove Religija ne mijenjaju hiljadama godina a u okviru istih živote prožive milijarde ljudi. Da je Religija tako nasumična, onda je ne bi niti bilo, niti bi čitava društva mogla bazirati svoje moralne vrijednosti na njoj.

Uostalom, kako znaš da ne nudi "precizne mehanizme" replikacije spoznaje, ako nisi ni išao putem neke od tih Religija?

Ostalo nisam pročitao, kasnije, jer sada nemam vremena.

Kako znaš da nisam? Ja sam tu čašu ispio do kraja. No, to je nebitno. Kao što rekoh - moje ili tvoje individualno iskustvo je irelevantno. Poenta je da su mnogi tražili Boga kroz religiju, a nisu ga našli. Da je metod, nudila bi sistematičnu mogućnost replikacije pronalaska. Svima.

Sveti nam spisi stalno govore o Božjem obećanju da će komunicirati s nama. „Tražit ćete me i naći ćete me, jer ćete me tražiti svim srcem svojim.“ - Jeremija 29:13. „Jahve je s vama, jer ste vi s njime; i ako ga budete tražili, naći ćete ga; ako li ga ostavite , i on će ostaviti vas.“ - Ljetopisi II 15:2. „Evo , stojim na vratima i kucam. Ako tko čuje moj glas i otvori vrata, ući ću k njemu i večerati s njime, i on sa mnom.“ - Otkrivenje 3:20.

Irsar wrote: Čovjek nije savršen i ništa što čovjek kreira - a to uključuje i naučni metod - nije savršeno. Metod analize neke tvari u određenom uzorku će uvijek imati limite i "opseg" prihvatljivosti kriterija za ponovljivost. Niti jedna izgrađena laboratorija na svijetu nije pod savršeno kontroliranim uvjetima da su posve isključene varijacije 1) osoblja, 2) opreme, 3) prostora i 4) statističkog pristupa i evaluacije. Tvrditi da će rezultati biti "istovjetni" ukoliko su svi uvjeti zadovoljeni je netačno. A prosti razlog za to je - vidjeti prvu rečenicu ovog pasusa. Stoga ne, nikako se ne radi o "banalnostima" već o "prirođenim" nedostacima svega što čovjek kreira, uključujući i naučni metod.

Niko na temi - a to svakako uključuje i mene - nije postavio hipotezu da je naučni metod savršen, pa samim tim nema potrebe da pobijaš istu. Govorili smo o tome da li je naučni metod najpouzdaniji metod koji uopće poznajemo, a odgovor je rezonantno da.

Štaviše, ni varijacije koje proizilaze iz preciznosti instrumenata i opreme, a koje gore spominješ, nisu zanemarene u kontekstu naučnog metoda. Zbog toga i postoji koncept pogreške pri mjerenju. Prema tome, kada kažemo da eksperiment omogućava replikaciju rezultata, odnosno ponovljivost (repetabilnost) u širem smislu, varijacije koje nazivamo pogreškama pri mjerenju već su uzete u obzir, sastavni su dio metoda i ne osporavaju koncepte poput reproduktivnosti i repetabilnosti.

Dakle, po definiciji, reproduktivnost i repetabilnost istraživanja predstavljaju kvalitet dobivanja identičnih rezultata u okvirima dozvoljenih opservacijskih varijacija. Samim tim, bespredmetno je pomenute varijacije predstavljati kao kritiku koncepta ako ih je sam koncept predstavio i definirao. Ili da pojasnim još banalnije, o varijacijama ne bismo ni pričali da ne postoji naučni metod koji je definirao iste i njihove dozvoljene okvire, da ne saopćava rezultate sa takvim nivoom preciznosti da uopće možemo primijetiti takve varijacije, te da nije toliko samokritičan da transparentno saopćava svako odstupanje.

Irsar wrote: Čije "naše" iskustvo? Iskustvo mene i 1,5 milijarde Muslimana? Ili mene i 3+ milijarde Muslimana + Kršćana? Ili mene i 4+ ili 5+ milijardi Muslimana, Kršćana, Jevreja, Hindusa i Budista?

Ako pod "iskustvom" podrazumijevamo neku "osnovnu percepciju" Božanskog/Boga, onda ću reći da je moje iskustvo definitivno na tom nivou ponovljeno kod bar 5+ milijardi ljudi.

Dalje, ponavljam, koristim pojam "metod" u najopćenitijem smislu. Ako ti je to problem, onda možemo koristiti pojam "alat" ili "sredstvo" ili "način". Kako god, jer meni je svejedno, a na samom početku sam rekao da ne izjednačavam (niti mogu, niti trebam izjednačavati) sa "naučnim metodom".

Napomena: ne spominji mi argumentum ad populum, jer znam iz kojeg razloga spominjem milijarde ljudi, a taj razlog nije da nudim dokaz (dodatna napomena: dokaz se pronalazi gotovo isključivo kroz religiju, ne kroz naizgled logičke argumente, kao što sam već rekao), već samo da ukažem na apsurd pozivanja na "ponovljivost" samo u kontekstu materijalnog i naučnog. Opet, pojam "ponovljivost" koristim u najširem, "nenaučnom" smislu.

Ako uzmemo tvoje brojke kao ispravne, to onda još uvijek znači da su 2+ milijarde ljudi operisane od boga.

Dakle, ako je dokaz da bog postoji to što ideju o bogu baštine milijarde ljudi, onda možemo jednako reći kako je dokaz da bog ne postoji to što u njega ne vjeruju milijarde ljudi. Zašto bi "ponavljajuće iskustvo" jednih bilo značajnije od "ponavljajućeg iskustva" drugih? S obzirom da je zaključak međusobno konfliktan, te da ne mogu u pravu biti i jedni i drugi, osim ako bog istvoremeno postoji i ne postoji, poput Schrodingerove mačke, tada je racionalan zaključak da brojnost ljudi koji vjeruju u boga nije relevantan kriterij za utvrđivanje istine. Drugim riječima, ni iskustvo jednih ni iskustvo drugih nije relevantno pa istinu moramo tražiti izvan subjektivnog iskustva.

Irsar wrote:

Prijatelju, molim te bez sofizama. Dakle, ne zanima me da li je moje iskustvo "realno", šta god to značilo. Zanima me kako znati da li je ono istinito.

Ako osoba A i osoba B, čisto na bazi vlastite percepcije, dođu do suprotnog zaključka o postojanju, recimo, Djeda Mraza - tada najmanje jedan od njih nije u pravu (uzet ćemo u obzir i mogućnost superpozicije Djeda Mraza ). Kako ocijeniti ko je u pravu, i zašto bi iskustvo bilo kojeg od njih bilo pri toj ocijeni meritornije od iskustva onog drugog? Molim te za jasan, konkretan i hirurški precizan odgovor.

Pa uočit ćeš kao prvo da u osnovi svih "pravih" religija nisu antropomorfni bogovi, ili bogovi opisivi isključivo kroz materijalno. Kao drugo, prave religije posjeduju objektivnu moralnost, i to obično vrlo sličnu da je gotovo pa identična. Kao treće, niti jedan opis Boga od strane pravih Religija se ne može pobiti logički ili naučno, dok mi itekako možemo razmatrati ko i šta je "Djed Mraz". U biti, sami naziv je nebitan, i da se Bog "zove" Djed Mraz, ono što je bitno jeste kakve su osobine tog Boga i da li njegovo postojanje krši objektivnu realnost.

Ako sam dobro shvatio, ti želiš reći da ćemo do odgovora na moje pitanje - da li je u pravu osoba A ili B - doći tako što ćemo njihova uvjerenja uporediti sa "pravim" religijama i "pravim" osobinama boga, a potom uvidjeti ko je bliži tako postavljenom benchmarku.

Međutim, s obzirom da ne znamo a priori koja je prava religija (možda nijedna?) kao ni koje su osobine boga, problem se samo svede na to da osoba A kaže kako je prava religija ta i ta, dok osoba B tvrdi da je prava religija ova i ova. Podjednako, osoba A kaže da su osobine boga te i te, dok osoba B tvrdu da su one i one.

Pitanje, tada, ostaje: ko je u pravu, i kako znati?

Irsar wrote:

Premisa da čovječanstvo ne može postići konsenzus po pitanju neistine potpuno je apsurdna ako već poznajemo nebrojeno mnogo primjera kroz historiju gdje je to bio slučaj. Štaviše, postoje grane u društvenim naukama koje baš proučvaju kako i zašto ljudi masovno i korelirano dolaze do iracionalnih uvjerenja - čak i danas, u vrijeme kada nam je većina informacija dostupna na dlanu. Apsurdno je i to da su Evropljani tokom 17. stoljeća tulipane plaćali vrećama zlata, što ne znači da su bili intelektualno deficitarni ili da su doveli u pitanje ljudski intelekt kao takav. Jednostavno su se ponašali iracionalno - na masovnoj razini.

Koja od tih neistina je trajala milenijima? Koja od njih je omogućila postanak i opstojanje jednog entiteta (kraljevstva) poput onog kod Bizanta, koji je postojao 1,2 milenija u kontinuitetu, bez bitnih izmjena, sve do pada Konstantinopolja? I, na kraju, ovdje govorimo o nečemu (Bogu) što se spominje dokle je pisane riječi ili usmene predaje, ne o privremenim ovim ili onim ideologijama. Čak i politeziam, koji i danas je primjerice zastupljen među Hindusima, dokazuje kako se ideja "višeg izvora" svega što postoji ne gubi iz vida.

Rekao bih da bi samo istinski mentalno poremećen ljudski Intelekt, nesposoban za bilo kakvu samostalnu kreaciju, mogao biti prevaren toliko dugo, a za tako navodno trivijalnu i bezveznu stvar kako tvrde ateisti.

Pa ateistička misao postoji više hiljada godina. Kao takva, ona je starija od islama i kršćanstva. Da li to znači da svi muslimani i kršćani treba da je prigrle? Da li je to čini istinitom, onda?

Da je zemlja ravna ploča vjerovali smo najmanje od bronzanog doba. Kažem najmanje jer se ideja provlači, kako ti ono reče, "od kada je pisane riječi". Jesmo li bili u pravu?

Stvarnost se ne pokorava onome što vjerujemo. Nezavisna je od naših ubjeđenja i vremenskog trajanja istih. Je li kvantna mehanika nešto manje istinita zato što je niko nikada kroz milenije nije mogao ni pojmiti?

Mogu razumjeti hipotezu da postoji nešto prirođeno u čovjeku što ga vodi zaključku da bog postoji, pa možemo spekulisati da je ideja boga inherentna čovjekovoj prirodi - ako hipoteza stoji. Naravno, to još uvijek ne bi predstavljalo dokaz da bog postoji. Međutim, čini se da ti i ne postavljaš takvu hipotezu. Ti tvrdiš da pukom činjenicom kako vjerujemo u boga hiljadama godina - bog postoji. Bizarno.

Irsar wrote: "Egzaktnost" u nauci je relativna, nema "egzaktno" u smislu "apsolutno tako", već samo "približno tako". Kada već spominješ lijekove, što mi je drago obzirom da mi je medicina dio struke, jedan te isti lijek ne mora imati nikakav učinak, i to ne mora imati nikakav učinak kod većine ljudi, iako su pretklinička i klinička ispitivanja pokazala suprotno. Jedan lijek može ispoljiti negativne efekte tek nakon nekoliko mjeseci ili čak godina od prve upotrebe, čak i u slučaju samo klix upotrebe, iako je "naučnim metodom" i "egzaktno" u ispitivanjima potvrđena njegova sigurnost.

Ispada da je i u nauci riječ samo o "dovoljno blizu", što nekada ne samo da nije "dovoljno", već ima i katastrofalne (smrtne) ishode. Iako sama istraživanja mogu biti sprovedena besprijekorno i u skladu sa "naučnim metodom".

Medicina nije egzaktna nauka, pa ni lijek ne može biti "egzaktno učinkovit", šta god to značilo. Izabrao si loš primjer, makar to što govoriš bilo zaista tačno.

Da, u nauci nema apsolutnih istina. Nikada se ne stavlja tačka na i, nikada se na zatvaraju vrata spoznaje. U tome i jeste magija: za naučnika je stvar prestiža pokazati da njegove kolege nisu bile u pravu i izazvati njihove zaključke. Šta je proslavilo Ajnštajna nego baš to što je ukazao na manjkavosti Njutnove mehanike? Cijela svrha peer review procesa jeste da se izazovu naše ustaljene istine. Da se stave na test. Da se pokažu kao neučinkovite, manjakve, falične. To je stepen samokritičnosti bez presedana u historiji epistemološke misli. Na kraju krajeva, nauka i ne nastoji dokazati da je nešto apsolutno istinito već apsolutno pogrešno. Što je bitna distinkcija.

Što se tiče ovog dijela o "približnosti", vjerujem da sam to već odgovorio na početku posta. Ne postoji egzaktnije od naučno egzaktnog.

Irsar wrote:

Prethodno si govorio da osjećaš prisustvo boga. Dopusti da pitam, kako si ga identificirao?

Identificirao mi se Sam.

Pa dobro, prijatelju, zašto ga nisi pitao za Goldbahovu hipotezu? Naredni put kada budete komunicirali odvoji malo vremena da ga Ga zamoliš za derivaciju. Ima li boljeg načina da sebi potvrdiš, a svijetu dokažeš ovakvu tvrdnju.

Irsar wrote:

Panteon bogova čovječanstva broji milione istih.

Ne "istih", možda "sličnih".

Riječ "istih" je ovdje povratna zamjenica, a ne pridjev.

Irsar wrote:

Bog, po definiciji, nije takav? Čijoj definiciji? Ako je bog definiran, ako znamo kakav je i ko je, onda ga nemamo uopće potrebe tražiti. Pitanje je već riješeno. Ako, pak, ne znamo - tada ne možemo neosnovano a priori pretpostavljati njegove atribute.

Pa govorio sam primarno sa Islamskog stanovišta, no nije problem niti sa općenitog. Postoje nematerijalne, ali ništa manje realne stvari u odnosu na materijalne. Istina, ljepota i ružnoća (što je u biti samo odsustvo/deformacija ljepote), dobro i zlo - sve nematerijalne stvari, a ipak od velikog praktičnog značaja. A istovremeno njihova analiza niti završava niti započinje sa naukom.

Glede atributa, naravno da možemo. Bog jeste, a sve što jeste mora po definiciji imati neke osobine, mora biti nekako opisiv da bi to nešto razlikovali od drugih "nekih" stvari. Ako je Bog vječan ("oduvijek i zauvijek") kako tvrdi Islam, onda tu već imamo 1 osobinu - vječnost postojanja. Ako je Bog "neovisan, samoopstojan", eto već druge.

A ako Bog u teoriji može stvoriti svijet koji bi bio pakleno iskustvo svima i zauvijek, a ipak odlučio da ne stvori takav svijet, onda nam to ukazuje na njegovu suštinsku Dobrotu/Benevolentnost. Naravno, slijedom objektivne (nerelativističke) moralnosti, Bog nikada ni ne bi mogao stvoriti paklen svijet za sviju, iz prostog razloga što Bog upravo jeste Dobar, te samim Sobom uvjetuje šta će da učini. I tako dalje, ovo spominjem uzgred.

Zašto bi islam bio benchmark? Zašto ne uzeti antičke bogove kao benchmark?

Dakle, na pitanje kako znati koji od bogova čovječanstva je istinit, ti najprije pretpostaviš da je riječ o islamskom bogu, a potom eliminiraš sve ostale bogove jer nisu u skladu s tom pretpostavkom, da bi u konačnici došao do zaključka kako jedino islamski bog zadovoljava početnu pretpostavku. Šta reći, genijalno.

U pravom elemenu. Novi je tu za raspravu. Ja razmisljam o penziji... Ex, ti si izgleda trenetacno blizu mene...

Ne znam je li misliš fizički ili metafizički.

Danas si mi naumpao i baš rekoh moramo tamo na našoj temi pitati je li belfi živ.

ExNihilo wrote:Govorili smo o tome da li je naučni metod najpouzdaniji metod koji uopće poznajemo, a odgovor je rezonantno da.

Pogrešno. Odgovor je možda "da" samo u domenu materijalnog. Kako materijalno nije jedino što postoji, te kako postoje aspekti realnosti koji se naučnim metodom ne ispituju (pitanje dobra, zla, ljepote, samog znanja i drugog), rezonantan odgovor nužno mora biti "ne". Bar ako ćemo ovako cjepidlačiti je li naučni metod primjenjiv na kompletnu realnost, ili nije. Naravno - nije. Naučni metod ima svoje područje upotrebljivosti, a to je područje materijalnog, ali ima i svoje limite - a to je opet da može ispitivati samo materijalno.

Štaviše, ni varijacije koje proizilaze iz preciznosti instrumenata i opreme, a koje gore spominješ, nisu zanemarene u kontekstu naučnog metoda. Zbog toga i postoji koncept pogreške pri mjerenju. Prema tome, kada kažemo da eksperiment omogućava replikaciju rezultata, odnosno ponovljivost (repetabilnost) u širem smislu, varijacije koje nazivamo pogreškama pri mjerenju već su uzete u obzir, sastavni su dio metoda i ne osporavaju koncepte poput reproduktivnosti i repetabilnosti.

Dakle, po definiciji, reproduktivnost i repetabilnost istraživanja predstavljaju kvalitet dobivanja identičnih rezultata u okvirima dozvoljenih opservacijskih varijacija. Samim tim, bespredmetno je pomenute varijacije predstavljati kao kritiku koncepta ako ih je sam koncept predstavio i definirao. Ili da pojasnim još banalnije, o varijacijama ne bismo ni pričali da ne postoji naučni metod koji je definirao iste i njihove dozvoljene okvire, da ne saopćava rezultate sa takvim nivoom preciznosti da uopće možemo primijetiti takve varijacije, te da nije toliko samokritičan da transparentno saopćava svako odstupanje.

Ti si taj koji je dao tezu kako naučni metod daje "istovjetne rezultate" ako se zanemari "banalnosti" koje potiču od greške operatera, ili uređaja, ili čega već ne. Mi smo pobili takvu tvrdnju ukazavši kako su te "banalnosti" praktično nužno prirođene naučnom metodu. Daljnja priča o ovome je suvišna.

Naučni metod sam po sebi nije savršen. Pa ni u domenu onoga čime se bavi, a to je domen materijalnog.

Zašto bi "ponavljajuće iskustvo" jednih bilo značajnije od "ponavljajućeg iskustva" drugih? S obzirom da je zaključak međusobno konfliktan, te da ne mogu u pravu biti i jedni i drugi, osim ako bog istvoremeno postoji i ne postoji, poput Schrodingerove mačke, tada je racionalan zaključak da brojnost ljudi koji vjeruju u boga nije relevantan kriterij za utvrđivanje istine. Drugim riječima, ni iskustvo jednih ni iskustvo drugih nije relevantno pa istinu moramo tražiti izvan subjektivnog iskustva.

Iskustvo je nešto što jeste (što postoji). Odsustvo iskustva je druga stvar. Ti nemaš "iskustvo odsustva iskustva Boga", ti imaš samo "odsustvo iskustva Boga". Bitna razlika. Niti ti možeš imati "iskustvo odsustva iskustva Boga", jer bi to značilo da znaš da nema Boga. No to ne znaš, niti možeš znati, neovisno o našem iskustvu. Tvoja negacija je bazirana na neznanju, ne znanju. Naša afirmacija, pak, je bazirana na znanju.

Međutim, s obzirom da ne znamo a priori koja je prava religija (možda nijedna?) kao ni koje su osobine boga, problem se samo svede na to da osoba A kaže kako je prava religija ta i ta, dok osoba B tvrdi da je prava religija ova i ova. Podjednako, osoba A kaže da su osobine boga te i te, dok osoba B tvrdu da su one i one.

Pitanje, tada, ostaje: ko je u pravu, i kako znati?

Ko kaže da ne možemo unaprijed znati koje su osobine Boga? Dobrota Boga je lako logički dokaziva. Ne-nasumičnost (ne-arbitrarnost) Boga također. Islam, Judaizam i Kršćanstvo su u saglasnosti sa nekim fundamentalnim osobinama Boga. Njegova Vječnost, ne-nasumičnost, Dobrota, Pravednost i drugo su identični bez obzira koju od te tri religije uzimamo u obzir. Moralni principi sve tri religije su gotovo identični.

Jasno, postoje i druge religije.

A na tvoje pitanje "kako znati", pa ništa - kreni putem koje god Religije želiš, opet ćeš nešto spoznati. Iskren trud će biti nagrađen.

Pa ateistička misao postoji više hiljada godina. Kao takva, ona je starija od islama i kršćanstva. Da li to znači da svi muslimani i kršćani treba da je prigrle? Da li je to čini istinitom, onda?

Ateistička misao nije ta koja je poslužila kao osnova za organizaciju života milijardi ljudi, kao i čitavih civilizacija, kroz hiljade i desetke hiljada godina. Čak i politeizam ovo potvrđuje. Ateizam je uvijek bio izuzetak, kontrast u odnosu na Religije. I nikada nije imao totalnu vlast nad ljudskom misli, čak i sekularne države imaju stanovništvo koje se najčešće većinski izjašnjava barem u principu kao pripadnici neke od Religija. Ateisti i ateizam su uvijek bili na margini, a uvijek će i biti, jer prirodno je da čovjek vjeruje u Boga, ili zna za Boga, obzirom da Bog svakako postoji.

Ti tvrdiš da pukom činjenicom kako vjerujemo u boga hiljadama godina - bog postoji. Bizarno.

Ne, već tvrdimo kako ateistička "misao" da tako trivijalna i bezvezna stvar poput ideje Boga je mogla prevariti milijarde ljudi hiljadama i više godina, kako priproste ljude tako i najveće umove ikada, predstavlja "misao" koja je jednako vjerovatna kao i ta da mentalno zaostali čovjek napravi neku kompleksnu mašinu, ili izmisli neku teoriju koja objašnjava neku fizikalnu pojavu. Dakle, nije vjerovatna. Ti si taj koji želiš srozati ljudski Intelekt na nivo mentalno zaostale individue, ili čak na nivo životinje, a pri tome ti ne pada na pamet kako je onda moguće da takav Intelekt ikada išta napravi ili otkrije.

Gotovo svi najveći umovi ikada su vjerovali u Boga. Ostali, koji nisu vjerovali, su izuzetak koji služi za kontrastiranje onih koji jesu. No mi nećemo dati prednost izuzecima u odnosu na pravilo, niti ćemo staviti izuzetke u istu ravan važnosti kao i pravilo. Nešto što ti i tvoji istomišljenici činite.

Medicina nije egzaktna nauka, pa ni lijek ne može biti "egzaktno učinkovit", šta god to značilo. Izabrao si loš primjer, makar to što govoriš bilo zaista tačno.

Navedi primjer navodno "egzaktne nauke", pa da vidimo dokle će nas to odvesti. Ili medicina jeste nauka, ili nije. "Egzaktnost" ovdje je tvoj nominalizam i skretanje pažnje na nebitnu stvar, koji nas neće impresionirati. Sama medicina, pak, u osnovi ima upravo "egzaktne nauke" (hemija? fizika? matematika?), a također je zanimljiva ova implikacija da korištenjem "egzaktnih nauka" možemo dobiti "ne-egzaktne" rezultate, poput onih u medicini.

Da, u nauci nema apsolutnih istina. Nikada se ne stavlja tačka na i, nikada se na zatvaraju vrata spoznaje. U tome i jeste magija: za naučnika je stvar prestiža pokazati da njegove kolege nisu bile u pravu i izazvati njihove zaključke. Šta je proslavilo Ajnštajna nego baš to što je ukazao na manjkavosti Njutnove mehanike? Cijela svrha peer review procesa jeste da se izazovu naše ustaljene istine. Da se stave na test. Da se pokažu kao neučinkovite, manjakve, falične. To je stepen samokritičnosti bez presedana u historiji epistemološke misli. Na kraju krajeva, nauka i ne nastoji dokazati da je nešto apsolutno istinito već apsolutno pogrešno. Što je bitna distinkcija.

Ili nešto jeste, ili nije. Ili je nešto istina, ili nije. Ne može nešto istovremeno 1) biti istina i 2) možda ne biti istina. Istina je tvrdnja koja je po definiciji apsolutna.

Na kraju krajeva, nauka i ne nastoji dokazati da je nešto apsolutno istinito već apsolutno pogrešno. Što je bitna distinkcija.

Nominalizam. Dokazati da je nešto "apsolutno pogrešno" se može učiniti samo ako se unaprijed zna šta sigurno jeste "apsolutno istinito". No postavlja se pitanje kako ćeš dokazati da je nešto "apsolutno pogrešno" koristeći metod koji sam po sebi nije dokazan da uvijek daje "apsolutno istinite rezultate".

Je li naučni metod daje "apsolutno istinite" rezultate? Ne daje. No to te neće spriječiti da ga koristiš kao da daje.

Što se tiče ovog dijela o "približnosti", vjerujem da sam to već odgovorio na početku posta. Ne postoji egzaktnije od naučno egzaktnog.

Ili je "naučno egzaktno" apsolutno egzaktno, ili nije. Kako si već potvrdio da su naučni dokazi privremene prirode, slijedi da nije. Slijedi da je ta "egzaktnost" relativna, djelimična, pa ko si onda ti da tvrdiš da je nauka u koliziji sa primjerice idejom Boga, kada sam Bog se ne ispituje (niti može ispitati) naukom, te kada nisi apsolutno siguran niti možeš biti siguran da Bog upravo ne postoji onako kako je opisan primjerice Kršćanstvom?

Pa dobro, prijatelju, zašto ga nisi pitao za Goldbahovu hipotezu? Naredni put kada budete komunicirali odvoji malo vremena da ga Ga zamoliš za derivaciju. Ima li boljeg načina da sebi potvrdiš, a svijetu dokažeš ovakvu tvrdnju.

"Svijetu" sam već dokazao svoju tvrdnju. Bar ako pod "svijetom" podrazumijevamo svakog iskrenog Muslimana, Kršćanina, Jevreja, zapravo sve i jednog čovjeka koji je ubijeđen u postojanje Boga, čak i ako je politeista. Također, kako trivijaliziraš pitanje Boga, vidi se da zapravo nemaš nikakvog argumenta.

Ti ne znaš, niti možeš znati, da ne postoji Bog. S druge strane, ja odbacujem tvoju tvrdnju da se ne može uopšte znati da li postoji Bog, pa tvrdim da se može znati i tvrdim da znam. Moju tvrdnju će potvrditi sve i jedan iskreni vjernik, a kako sam već rekao da postoji način spoznaje Boga, te da taj način jeste Religija (a ne diskursivni argumenti), ispada da ti uporno od mene tražiš nešto što te zapravo i ne zanima da znaš. Već sam ti dao odgovore sve koje si tražio.

To što ti se odgovori ne sviđaju, već hoćeš da naučni metod postaviš kao jedini metod spoznaje istine, iako niti sam nisi dokazao da je naučni metod jedini način spoznaje istine, niti možeš dokazati takvo nešto, samo otkriva da te istina niti ne zanima. Ništa novo, ali onda budi iskren i reci da je naučni metod jedini za tebe prihvatljiv metod spoznaje bilo čega. Pa ćemo odmah u startu uvidjeti da si nekoherentan i da te istina niti ne zanima, što bi nas moglo poštediti traćenja truda u diskusiji o sporednim stvarima.

Zašto bi islam bio benchmark? Zašto ne uzeti antičke bogove kao benchmark?

Sokrat i Platon su vjerovali u Jednog. Jednog Boga. Također, ako baš idemo na dekadentni antički politeizam, onda trebaš da znaš da takav politeziam gdje ne postoji Jedan Izvor predstavlja koliziju više "osnova" za objektivnu moralnost. Ne može jedan bog tvrditi da nešto jeste dobro, a drugi tvrditi da to nije dobro, a da istovremeno budu u pravu. To zalazi u domen relativizma, a relativizam odmah otkriva lažnu religiju.

Dakle, na pitanje kako znati koji od bogova čovječanstva je istinit, ti najprije pretpostaviš da je riječ o islamskom bogu, a potom eliminiraš sve ostale bogove jer nisu u skladu s tom pretpostavkom, da bi u konačnici došao do zaključka kako jedino islamski bog zadovoljava početnu pretpostavku. Šta reći, genijalno.

Istinit je Bog čije osobine su usklađene sa objektivnom realnošću.

Na primjer, kako ova realnost nije pakleno iskustvo za svakog živog, reći ću kako Bog ima nešto od dobrote u Samom Sebi. To je jedna Njegova osobina. Svaki drugi "bog" koji nema takvu osobinu u startu biva eliminisan kao proizvod mašte, jer na primjer Bog ne može biti apsolutno loš.

Drugi primjer je Istina. Ne može Bog tvrditi da nešto i jeste i nije u apsolutnom smislu riječi kao takvo, jer krši osnove logike kojoj je On sam Izvor. Ako Bog kaže da je "ubistvo u osnovi loše", ne može biti neki "bog" koji će istovremeno 1) reći da je "ubistvo u osnovi dobro" i 2) biti time u pravu. Jer sama naša realnost nas upućuje na to da je ubistvo u osnovi loše. Samim time eliminišemo sve i jednog navodnog "boga" koji "naređuje" ubistvo ili ga tretira kao "pohvalno djelo".

Vidiš, za razliku od ateista i nekoherentnih politeista, Bog Istinitih Religija ima bar internu koherentnost, te je usklađen sa objektivnom moralnošću i ljepotom. To nam daje osnovu da odbacimo izmaštane "bogove".

~~~~~

Ovu diskusiju sada završavamo.

Ti imaš nekolicinu premisa, nedokazanih, koje svjesno ili nesvjesno prihvataš kao apsolutno istinite:

1) Različita mišljenja različitih ljudi, o jednoj te istoj stvari, znači da se ne može znati koje je od tih mišljenja ispravno, te znači kako su sva ta mišljenja jednako ispravna, ili jednako neispravna, ili jednako nepoznate ispravnosti. Odnosno, različitost mišljenja je za tebe "dokaz" nepostojanja ispravnog mišljenja. Suvišno je dalje komentarisati ovako nekoherentan i netačan stav.

2) Naučni metod je jedini, ili "najbolji" način spoznaje SVEGA. Ovo je netačno, jer ti prvo moraš dokazati da je naučni metod takav kakvim ga smatraš, a da bi to dokazao moraš posegnuti za nečim "vanjskim" u odnosu na naučni metod, jer ne možeš validirati istinitost naučnog metoda sa samim naučnim metodom. Također, naučni metod je "izmišljen" u jednom trenutku u historiji, no materijalni progres čovječanstva se dešavao i bez njega, iz čega slijedi da naučni metod - u principu - NIJE JEDINI način spoznaje IČEGA. Najbolji možda da, ali jedini sigurno ne.

3) Ljudski Intelekt je istovremeno 1) na nivou životinje po pitanju spoznajnih kapaciteta i 2) na nivou najvećih umova ikada, zavisno za koji domen ljudskog života nam treba koja kvalifikacija. Pa tako, čovjek je istovremeno lobotomizirani automaton za domen Boga i genijalni um za kreiranje kompleksnih mašina. Egoizam i neiskrenost ovakvog stava je očita.

Od gore navedenih stavova, drugi je ključ tvog problema nerazumijevanja o čemu govorimo. Iako smo više puta rekli da nam cilj nije "dokazati" Boga, već radije "ukazati" na to da ideja Boga nije bez logičke osnove.

Ali dosta.