Forum Klix.ba

...

Maxxtro wrote:

Dozer wrote:Naravno da nije. Sami tim ni 0,999999999.... nije isto 1. Moze se smatrati, ali nije.
Hajde...0,9. To vec nije ni blizu 0,9999999999....

Prvo, 0.999.... se ne moze samo smatrati, nego je tacno jednako 1, ali ne bi sad o tome, vecina ljudi ima problem sa tim, a morao bi ulaziti u matematicke definicije pa necu.
Kazes 0,9 tj. 9/10. Ok, a slozit ces se sa mnom da je 99/100=0,99 vece od tog broja, pa prema tome ne moze odgovor na pitanje biti 0,9. Medjutim 999/1000 je jos veci od toga, a manje od 1, pa je to jos bolji kandidat za rjesenje.
Ispravan odgovor je da nema odgovora na ovo pitanje, jer koji god broj da smislis, moze se naci drugi racionalni broj veci od tog a manji od 1!
U ekonomiji kako kazes, je malo drugacije, jer najmanji apoen u nasoj valuti je 1 fening, pa je najmanja valuta ispod jedne marke 99 feninga. Ali to je stvar dogovora medju ljudima, zar ne? Mogli smo mi staviti da je najmanji apoen hiljaditi dio marke, tj. 0,001 marke, ali to bas ne bi bilo prakticno, pa zato nismo. Mogli smo i jos manje,tj. 10 000ti dio, itd.

Pa zar nisam upravo i napravio distinkciju izmedju 0,9 i 0,99999999999... (3 tacke znace beskonacno u ovom slucaju)...
Sto se pfeninga tice - tacno. Mogli smo uspostaviti sta smo htjeli. Ali, u realnosti - ne postoji ni taj 1pf, nego je najmanja vrijednost 5 pf, ili 0,05 KM.

Sad ako se vratimo na evoluciju i ja ti kazem da je evolucija kontinualni proces, a da je prelazak iz jedne vrste u drugu, tj. ono sto dezigniramo vrstama, ili skup karakteristika po kojima svrstavamo ziva bica u kategorije stvar dogovora medju naucnicima, kao sto je stvar dogovora medju ekonomistima da najmanji apoen bude 0,01 marke iliti 1 fening, je li mozes povuci neku vrstu paralele ovdje?

Hvala ti na ovom komentaru i primjeru. Ovo je upravo ta "greska" o kojoj ja cijelo vrijeme pricam, a vi me uporno ne razumijete.
Samo cu te zamoliti da prije nego mi odgovoris na ovo, prvo dobro razmislis sta sam napisao.
Da, naravno da mogu povuci paralelu, i to realnu, ne imaginarnu.
Kako i sam kazes, naucnici su se dogovorili da to nesto prihvate kao tacno u kontekstu evolucije. Nasli su neki konsenzus na bazi dostupnih podataka i informacija, slozili se oko toga.
U drugom slucaju, valutnom, mi imamo takodjer dogovor da je najmanja novcana vrijednost u nasem monetarnom sistemu 0,01 KM, tj. 1 pfening.
Medjutim, u realnosti taj 1pf fizicki ne postoji, nije nikada proizveden. I onda, u mom gornjem primjeru, doci ces u situaciju da u dzepu imas max. 0,95, jer 0,99 ne mozes imati nikako, a pekar nece biti voljan da ti oprosti tih 0,05 KM i jednostavno ti ne da hljeb koji kosta 1 KM. Rezultat - ti ostade gladan

Drugim rijecima, i preneseno na ovo o evoluciji, mi imamo veliku kolicinu podataka, recimo da je to 99,95% (iako bas nije), ali i dalje nam fali tih nesretnih 0,05% da bismo mogli reci da tacno znamo kako smo nastali, tj. kako je tekla nasa evolucija.
Dakle, i u ovoj teoriji, kao i u slucaju hljeba, nedostaje nam tih 0,05 necega da bismo dosli do cilja. Da li se mozemo sloziti da je ovo validna postavka?

Konkretno, ako pitas koji je prvi predak covjeka, to je na neki nacin kao da pitas, koji je prvi broj manji od 1. Analogija naravno nije bas potpuno adekvatna, ali mislim da sluzi da docara koliko takvo jedno pitanje nije dobro definisano i u kolikoj mjeri je stvar konvencije. Ako ti odgovorim da je prvi predak prije covjeka jedna vrsta, skoro identicna covjeku, sa mozda nesto nizom inteligencijom i blagim razlikama u fizionomiji lica, hoce li te to zadovoljiti? Koliko finu diferencijaciju ti ovdje trazis?

Ma naravno da analogija nije adekvatna, jasno, ali ono sto ja cijelo vrijeme pokusavam vama da pojasnim, taj moj licni pogled na sve to, jeste upravo ta trenutna naucna nepreciznost.
Slozices se da naucni konsenzus oko necega o cemu nemamo 100% precizne podatke i dalje ne moze biti cinjenicno i definitivno dokazano stanje, pa ma koliko se naucnici slagali ili ne slagali oko toga.
Ono sto vi, Sizif pogotovo, nikako ne zelite da shvatite jeste da ja, zapravo, ovo cijelo nase evolucijsko stablo vrlo dobro znam, odnosno znam ga u formi u kojoj je zvanicno prihvaceno, kao i svi vi. Ali, zasto je za vas toliko pogresno pitati - a sta je s onih 0,05% (iz nasih primjera, iako je to, u realnosti, malo vise % od toga)?

Pokusacu jos malo docarati na sta tacno mislim, evo, primjerom iz fizike (to Sizif posebno voli, a i Zaitsevu bi se trebalo svidjeti ), preciznije - balistike.
Ako imamo metak odredjene tezine i vrste zrna, odredjenog punjenja, a sto uz poznavanje duzine cijevi oruzja iz kojeg ce to zrno biti ispaljeno uzrokuje tacno poznate parametre koji se ticu pocetne brzine i krajnjeg dometa, naravno uzimajuci u obzir i sve ostale relevantne parametre, poput daljine na koju to zrno treba stici i pogoditi cilj, zatim vjetra, gravitacije, Koriolisovog efekta i ugla ispaljenja u odnosu na cilj, to zrno ce pasti tacno tamo gdje i treba da padne.
Dakle, tu nema nikakvih nepoznanica. Za ovo tada mozemo reci da je 100% tacno, i naucno dokazano. I nema potrebe za bilo kakvim konsenzusom, jer naprosto ne postoje nikakve nepoznanice oko kojih se tu nesto mora usaglasiti, cak i bez obzira da li koristimo kalkulaciju na bazi MOA, ili MRAD, ili in/yd, ili cm/m.

Zaitsev, zasto? Sta ne valja u "postavci"?

... iz sveg navedenog se vidi kako je tesko putovat kroz vrijeme

Dozer wrote:Zaitsev, zasto? Sta ne valja u "postavci"?

Ma sve extra prijatelju...

Svijestan sam ja da mozak moze prevariti u slucaju boje zbog boja okolo objekta, i zato nisam preciziro boju, vec mi je bilo dovoljno da slucaj pojasnim kao tamna boja dok je vozac vani, i bijela dok je u kamionu. Jasno se vidi razlika izmedju odsjaja na sofersajbi, i covjeka koji vozi u bijeloj majci i desna ruka mu se jasno vidi. Mislim da vozac sjedi previse daleko od stakla i rasvjete da bi ona igrala veliku ulogu u boji majice.

ljudi moji, ova legenda kaze da covjeka i majmuna razlikuje samo 7%.
Dozerum da znas, kao sto ne znas, onda bi shvatio:
1. u 7% razlicitosti gen. materijala postoji vise miliona kombinacija koji mogu napraviti razliku izmedju krompira i komarca
2. nas najblizi srodnik nema 93% slicnosti vec 98% (cimpanza) i ti nije 98 posto slicnosti vec 2% razlicitosti

razmisli malo o tome

Kod Dozera je 1% razlike. Šala, bez ljutnje.

Nego, zar nije fascinantno da je sve što razlikuje čovjeka od njegovog najbližeg rođaka, kompletna ljudska civilizacija, nauka, tehnologija i umjetnost - stalo u tih 2% razlike. Zapravo, preciznija brojka (u odnosu na šimpanze) jeste 1,2 %.

Upravo javljeno:

VANU (Vulcan akademija nauka i umjetnosti).

Dozer wrote: Pa zar nisam upravo i napravio distinkciju izmedju 0,9 i 0,99999999999... (3 tacke znace beskonacno u ovom slucaju)...
Sto se pfeninga tice - tacno. Mogli smo uspostaviti sta smo htjeli. Ali, u realnosti - ne postoji ni taj 1pf, nego je najmanja vrijednost 5 pf, ili 0,05 KM.

Vidi nesto, hajde za pocetak molim te pokusaj da ne budes tako sujetan, i prihvati nesto sto ti se kaze. Realno, nisi znao da je 0.999... (naravno da znam sta znace tri tacke) jednako 1, niti si pruzio tacan odgovor na moje pitanje. Nisam se ni podrugivao ni govorio da je to nesto sto se mora znati, jer zaista tako ne smatram, pa ne vidim zasto se moras praviti da si znao tacno o cemu pricam. Inace, citajuci ostatak tvog posta, moram priznati da si skroz zloupotrijebio moju analogiju, koristeci je za nesto za sto je nisam namijenio. Vjerovatno se nismo razumijeli, u mojoj glavi je to izgledalo jasnije, a mozda i nije bilo. Mogao bi izdvojiti neke recenice sa kojima se slazem, ali sama cinjenica da se ne slazem sa kontekstom u kojem ih upotrebljavas govori da mislimo o razlicitim stvarima iako se mozda cini da pricamo o istom. Realno, da razjasnim sve sta sam htio reci bi trebao poduzi elaborat, a stvarno mi se ne da, pa se nemoj ljutit ako onaj primjer ostavimo po strani.
Htio bi samo da se nadovezem na tvoj primjer u zadnjem paragrafu i da ti tu pokusam razjasniti neke miskoncepcije u vezi naucnih teorija i dokazivanja istih, koje sigurno imas, iako ne zelis priznati. i koje su razlog zasto se mozda ne razumijemo.

Dozer wrote:Pokusacu jos malo docarati na sta tacno mislim, evo, primjerom iz fizike (to Sizif posebno voli, a i Zaitsevu bi se trebalo svidjeti ), preciznije - balistike.
Ako imamo metak odredjene tezine i vrste zrna, odredjenog punjenja, a sto uz poznavanje duzine cijevi oruzja iz kojeg ce to zrno biti ispaljeno uzrokuje tacno poznate parametre koji se ticu pocetne brzine i krajnjeg dometa, naravno uzimajuci u obzir i sve ostale relevantne parametre, poput daljine na koju to zrno treba stici i pogoditi cilj, zatim vjetra, gravitacije, Koriolisovog efekta i ugla ispaljenja u odnosu na cilj, to zrno ce pasti tacno tamo gdje i treba da padne.
Dakle, tu nema nikakvih nepoznanica. Za ovo tada mozemo reci da je 100% tacno, i naucno dokazano. I nema potrebe za bilo kakvim konsenzusom, jer naprosto ne postoje nikakve nepoznanice oko kojih se tu nesto mora usaglasiti, cak i bez obzira da li koristimo kalkulaciju na bazi MOA, ili MRAD, ili in/yd, ili cm/m.

Za pocetak, samo da potvrdim da te razumijem, posto vidim da s tobom moram biti pravo oprezan. Za razliku od tebe necu se pravit da znam sta je MOA ili MRAD, jer nije ni bitno. Pretpostavljam da se radi o nekim kalkulacijama, pa koristeci zakone mehanike, gravitacije, i svega sto nam ovdje treba, mi smo u stanju predvidjeti gdje ce zrno pasti i ti tvrdis, ako to zaista opserviramo, to je 100% dokaz da su ti zakoni ili modeli gravitacije i mehanike ispaljenog zrna ispravni. Jesi li to mislio? Dakle, ne govorim o ispravnosti matematike i kalkulacija, matematika nije upitna, nego ono sto je na testu ovdje su fizicki modeli i pretpostavke koje koristimo o prirodi i zakonima kretanja, je li tako?

Maxxtro wrote:Pitanje je da li bi teorija evolucije bila prihvacena i opstala u onoj formi u kojoj jeste, da nije dokazivana i fosilima?

Da je npr. pronadjen covjek prije pojave primata.

Dozer wrote:Drugim rijecima, i preneseno na ovo o evoluciji, mi imamo veliku kolicinu podataka, recimo da je to 99,95% (iako bas nije), ali i dalje nam fali tih nesretnih 0,05% da bismo mogli reci da tacno znamo kako smo nastali, tj. kako je tekla nasa evolucija.

Ne fali druze, bar za tih 0,05% znamo sigurno...

Dozer wrote:Pokusacu jos malo docarati na sta tacno mislim, evo, primjerom iz fizike (to Sizif posebno voli, a i Zaitsevu bi se trebalo svidjeti ), preciznije - balistike.
Ako imamo metak odredjene tezine i vrste zrna, odredjenog punjenja, a sto uz poznavanje duzine cijevi oruzja iz kojeg ce to zrno biti ispaljeno uzrokuje tacno poznate parametre koji se ticu pocetne brzine i krajnjeg dometa, naravno uzimajuci u obzir i sve ostale relevantne parametre, poput daljine na koju to zrno treba stici i pogoditi cilj, zatim vjetra, gravitacije, Koriolisovog efekta i ugla ispaljenja u odnosu na cilj, to zrno ce pasti tacno tamo gdje i treba da padne.
Dakle, tu nema nikakvih nepoznanica. Za ovo tada mozemo reci da je 100% tacno, i naucno dokazano. I nema potrebe za bilo kakvim konsenzusom, jer naprosto ne postoje nikakve nepoznanice oko kojih se tu nesto mora usaglasiti, cak i bez obzira da li koristimo kalkulaciju na bazi MOA, ili MRAD, ili in/yd, ili cm/m.

Ovo je interesantan primjer i dobar za pokazati sta je teorija. Ova teorija je iz zakona mehanike i kao sto si rekao sve je tacno 100% pod "svim" okolnostima. Stavljam "svim" jer samo govorim o okolnostima koje sad poznajemo. Ali, ako bi mogo promjeniti samo jednu varijablu, to vise ne bi bilo tacno. Naime, ako se ne varam, ako bi se metak kretao brze od 10% brzine svjetlosti, ti zakoni mehanike vise ne bi vazili! Promasio bi ako bi koristio inste kalkulacije. Onda bi se gladalo u relativitet i te zakone da se dobije precizna putanja. To sve ne znaci da zakoni mehanike nisu tacni, naprotiv tacni su pod odredjenim okolnostima.

Slicna stvar je i oko evolucije. Mislim da je Dawkins reko da smo sigurni u oko 95% stvari, a u ono 5%, ako se nesto promjeni, nece porusiti ostalih 95%, vec ce samo nadograditi ili malo promjeniti nase misljenje. I onda ta nova otkrica bi morala objasniti zasto su neki od dosadasnjih eksperimenata netacni. Dakle kao sto je mehanika sigurna, sigurna je i evolucija.

Da li je moguce da se nesto dogodilo (vanzemaljci) gdje su modificirali dnk nekad davno? Mozda, ali nema nikakvih dokaza. Vec sam napiso na drugoj temi, vrlo je interesantno da smo imali mutacije koje su nam dali velikostepeni razvoj mozga prije milion i nesto godina ako se ne varam. Cak i kad bi saznali necije mijesanje (zasto do sad nema dokaza), to ne bi oborilo teoriju evolucije, samo je malo promjenilo. Dakle teorija je poprilicno solidna i nece se puno mjenjati u buducnosti, ako se ikako i bude mijenjala.

Ključ je u DNK. DNK nosi informacije o nama od najranijeg organizma na planeti Zemlji (ili našeg predaka sa druge planete). Kako je nastala DNK, niko ne zna i male su šanse da će iko znati u skorije vrijeme. Neki naučnici kažu da se prva DNK razvila iz RNK, slučajnom rekombinacijom aminokiselina adenin, timin, guanin i citozin u dvostruku spiralu. Neki kažu da je DNK stvorio Bog. Neki pak kažu da su došli vanzemaljci i posadili sjeme DNK u vodu.

Ono što danas znamo je da su u tragovima repa komete Čumurov-Gerasimenko (Rozeta, prošle godine) pronađeni tragovi aminokiselina, vode, pa čak i nekih složenijih organskih spojeva. Tako je hipoteza da je voda na planetu Zemlju došla iz svemira sve bliža potvrdi. Ukoliko su naš kȏd donijeli vanzemaljci, znači da je moguće putovati kroz vrijeme (brzinom svjetlosti i brže), samo će nam trebati dosta pameti i godina rada da zavirimo u singularitete. xD

Ukoliko nekog zanima ovo u vezi sa DNK preporučujem:

http://www.hawking.org.uk/life-in-the-universe.html

Također prepoučujem i film Prometheus

studiorum_tuzlaensis wrote: Također prepoučujem i film Prometheus

studiorum_tuzlaensis wrote:Ukoliko nekog zanima ovo u vezi sa DNK preporučujem:

http://www.hawking.org.uk/life-in-the-universe.html

Ima sigurno pet godina kako sam citao ovaj tekst i opcija 3. mi je i dalje favorit.

A third possibility is that there is a reasonable probability for life to form, and to evolve to intelligent beings, in the external transmission phase. But at that point, the system becomes unstable, and the intelligent life destroys itself. This would be a very pessimistic conclusion. I very much hope it isn't true.

statixx wrote:

studiorum_tuzlaensis wrote:Ukoliko nekog zanima ovo u vezi sa DNK preporučujem:

http://www.hawking.org.uk/life-in-the-universe.html

Ima sigurno pet godina kako sam citao ovaj tekst i opcija 3. mi je i dalje favorit.

A third possibility is that there is a reasonable probability for life to form, and to evolve to intelligent beings, in the external transmission phase. But at that point, the system becomes unstable, and the intelligent life destroys itself. This would be a very pessimistic conclusion. I very much hope it isn't true.

Pa tu i jesmo, trenutno je nauka i tehnologija dogurala daleko ispred naših osnovnih prethistorijskih instikata koji nam više i nisu potrebni kao nekad u surovom paleolitu i neolitu. Dakle, DNK is obsolete, we need robots.

@Maxxtro
Jebi ga sad.... Na tvoje pitanje ti inicijalno odgovorim da znam kako se dolazi do racionalnog broja i kako se prikazuju, iz cega bi ti odmah trebalo biti jasno da znam o cemu pricas, a ti mi sad spocitavas sujetu i hoces da ti priznam da nisam to znao.... Mislim, logika - ako znas kako do necega doci, valjda je jasno i da znas kako to nesto izgleda. Nema veze....
Zloupotreba.... Pa pitao si me da li imam neku paralelu, i ja ti je ponudio. Prakticnu, realnu i cak vrlo lako provjerljivu, a ti mi onda kazes da sam nesto zloupotrijebio... Cak ti na tom primjeru pokazem da 0,999 nije = 1, u realnosti, ali sam i naglasio da je to drugacije od nekih matematickih naucnih kalkulacija.

Ovdje...

Maxxtro wrote:Za pocetak, samo da potvrdim da te razumijem, posto vidim da s tobom moram biti pravo oprezan. Za razliku od tebe necu se pravit da znam sta je MOA ili MRAD, jer nije ni bitno. Pretpostavljam da se radi o nekim kalkulacijama, pa koristeci zakone mehanike, gravitacije, i svega sto nam ovdje treba, mi smo u stanju predvidjeti gdje ce zrno pasti i ti tvrdis, ako to zaista opserviramo, to je 100% dokaz da su ti zakoni ili modeli gravitacije i mehanike ispaljenog zrna ispravni. Jesi li to mislio? Dakle, ne govorim o ispravnosti matematike i kalkulacija, matematika nije upitna, nego ono sto je na testu ovdje su fizicki modeli i pretpostavke koje koristimo o prirodi i zakonima kretanja, je li tako?

Manje-vise si razumio, a pokusacu do kraja pojasniti na sta mislim. Prvo, u ovom primjeru je vrlo bitno sta je MOA (minute of angle) ili MRAD (miliradian), posto se oboje tice kalkulacija na bazi kruga. Necu sad ulaziti i detalje toga i nacina kako se to koristi, jer je nebitno za poentu. A poenta je da mi, zapravo, na bazi svih tih kalkulacija i parametara, kao i poznatih zakona fizike i mehanike necemo pretpostaviti, nego tacno znati gdje ce to zrno pasti. Ili, recimo to ovako ( iz glave, da ne trazim sad tacno) - ako je objekat X ispaljen iz tacke T1 pod uslovima A, B i C, uz poznate sile Y i Z, pasce tacno na tacku T2 = tacno. Svima poznat primjer - Markale.
A do toga danas smo dosli tako sto je neko prije nekih 500-injak godina u Kini skontao barut, pa onda postavio pretpostavku sta bi se s tim moglo uraditi, dakle hipotezu, pa onda malo eksperimentisao i skontao da je hipoteza tacna, pa onda uspostavio neku teoriju, i na kraju, danas, ta teorija sto se ovoga tice je potvrdjena bezbroj puta i odavno je naucna cinjenica na koju se vise nema sta dodati. Sve sto se tu moze jos uraditi, a pricam o konkretnom slucaju, jesu varijacije tezine zrna, kolicine i vrste punjenja i duzine cijevi. Ostalo su, osim atmosferskih uslova, konstante, s tim da se sve i dalje moze izracunati tacno cak i sa raznim varijacijama atmosferskih uslova.
Naravno, otvoren sam za pojasnjenje neke greske u ovome.

TheMule wrote:Ovo je interesantan primjer i dobar za pokazati sta je teorija. Ova teorija je iz zakona mehanike i kao sto si rekao sve je tacno 100% pod "svim" okolnostima. Stavljam "svim" jer samo govorim o okolnostima koje sad poznajemo. Ali, ako bi mogo promjeniti samo jednu varijablu, to vise ne bi bilo tacno. Naime, ako se ne varam, ako bi se metak kretao brze od 10% brzine svjetlosti, ti zakoni mehanike vise ne bi vazili! Promasio bi ako bi koristio inste kalkulacije. Onda bi se gladalo u relativitet i te zakone da se dobije precizna putanja. To sve ne znaci da zakoni mehanike nisu tacni, naprotiv tacni su pod odredjenim okolnostima.

Zapravo, sa promjenom bilo kojeg parametra mijenja se i kalkulacija, ali su konstante poput gravitacije, Koriolisa, MOA ili MRAD uvijek iste.
Recimo, i sada se to sve moze provjeriti tako sto cemo uzeti 2 zrna iste tezine, ali razlicitog punjenja. Ono koje je ispaljeno s vise potisne sile ce na istu daljinu stici polozenijom putanjom/plicom parabolom i vecom brzinom od onog ispaljenog sa slabijim punjenjem. Ali, na oba ce i dalje djelovati iste konstantne prirodne sile, tako da je jedina razlika do koje ce u realnosti doci jeste krace vrijeme leta od tacke A do tacke B i veci krajnji domet zrna s vecim punjenjem.
Pri tome, nebitno je da li se zrno krece 800 ili 880 m/s, odnosno 300.000 ili 330.000 km/s.

Breaking: John Titor's (aka TimeTravel_0) IP adress active again !

Ahaaaaa haaa... Idemooooooo! Druze Dozer sad ili nikad!

Zapravo, ja tog lika nisam postirao. Cak do ove teme nisam znao ni da postoji, druze Zaitsev

Dozer wrote:Zapravo, ja tog lika nisam postirao. Cak do ove teme nisam znao ni da postoji, druze Zaitsev

Pa što nisi prijatelju?

Vjerovatno jer me ne zanima to bas toliko koliko vi mislite
Ali, kao sto vidis, o svemu se moze pricati, i to sa raznih aspekata i argumentovano, logicki, hipoteticki, sve po potrebi

A sta cemo reci za producente ili scenariste The Simpsons i Donald Trump-a, epizoda Simpsonsa objavljena 2000 god. a scena iz te epizode ponovljena u stvarnom zivotu, u predizbornoj kampanji Donalda Trumpa ove godine...! Ili Trump oponasa epizodu, sto je malo vjerovatno ili je scenarista vremenski putnik...!