Irsar wrote:darius_maximus wrote:Hajd' ti objasni kako je moralnost objektivna, pa da i to čujem.
Dakle, sve pokrij, od pokazivanja članka na nozi i dužine suknje, do pedofilije i incesta.
Taman posla da se to sve odjednom objasni, zar uopšte treba "dokazati" da su pedofilija i incest loši? Ah, pa naravno da treba za ljude kojima je sve kao "subjektivno".
Čovjek je stvorenje koje ima svoju formu i koje ima sebi "prirođeno" ponašanje i način života koje mu ide u korist i koje je za njega dobro;
u principu. Sa ovime se slaže čak i osnovna biologija. Sve što ide kontra tog načina života, kontra te "prirođenosti", je po definiciji nužno loše
u principu. Kažem "u principu", jer naravno da postoje izuzeci, ali izuzeci ne poništavaju pravilo i izuzeci su sami u pravilu rijetki (možda da definišemo "rijetkost" kao 1%? iako nije naročito bitno).
Moralnost je ništa drugo doli skup ponašanja i "stilova života" koji se mogu definisati kao dobri za čovjeka, korisni više nego štetni. Sama činjenica da je čovjek, je li, čovjek, baš kao što je na primjer orao orao, znači da se ono što označavamo kao "čovjek" po nečemu nužno razlikuje od drugih stvari, a istovremeno to znači da se "čovjek" može opisati kroz skup činjenica o njemu za koje možemo reći da predstavljaju "uobičajene, normalne, očekivane" stvari. U suprotnom, tj. ako "ide sve" kod opisa čovjeka, onda čovjeka praktično niti nema.
Sa aspekta biologije, kojeg inače smatram najmanje bitnim i "najnižim" aspektom, čovjek ima jasan seksualni dimorfizam (muški i ženski spol), koji ima više funkcija, uključujući i razmnožavanje. Shodno tome, gotovo sve i jedan muškarac i gotovo sve i jedna žena su "upućeni" jedni na druge s ciljem kako razmnožavanja, tako i nekih općenitijih stvari seksualne i druge prirode. I to je pravilo, ujedno prirodnost kao takva. Indikativno je, na primjer, da normalni (heteroseksualni) par može dati homoseksualnu djecu, ali opet se polazi od heteroseksualnosti kao standarda, kao osnove. Homoseksualnost je izuzetak, rijetkost, neuobičajenost, i samim time nije u istoj ravni "normalnosti" kao, je li, heteroseksualnost koja jeste "posve normalna". Čak i ako je homosekualnost također u neku ruku normalna, opet nije jednako validna kao heteroseksualnost; baš kao što jeste normalno jesti meso, ali je validnije (i "normalnije") jesti i druge stvari, a ne samo meso (banalizujem).
Dalje, moralnost je objektivna slijedom činjenice da su dobro i zlo objektivni; ubiti nekoga je loše (bar za toga nekoga) i zlo, i samim time predstavlja nemoralan akt, bar u principu; naravno, u praksi se javljaju slučajevi gdje je to opravdano, i *relativno dobro* (nikako potpuno/apsolutno dobro), poput slučajeva samoodbrane ili smrtne kazne. Sve to ne mijenja činjenicu da je normalna/osnovna/objektivna pozicija ta da je ubistvo loše i zlo. U suprotnom, izvolite se poubijajte međusobno koji mislite drugačije.
Sve ovo zahtijeva puno više vremena i truda, a za sada ovoliko jer mi se dalje neda.
*u pozadini Bloo zahvaljuje Bogu na tome što neću više napisati, bar ne u ovom postu.*
Jako težak stil pisanja u kojem od početka neistomišljenike indirektno klasificiraš kao "loše".
Incest je loš - kome to treba dokazivati - da, "vama" - neistomišljenici očito ne smatraju da je incest loš, ergo...
Razgovor i dokazivanje stvari u diskusiji ne treba biti pravdanje, pogotovo ako zastupam nepopularno stajalište.
Diskusija je razmjena logičkih argumenata, barem za mene.
Ne moram biti ubica da bih pričao o ubistvima.
Za moje poimanje, ti koristiš previše svojih mišljenja koje prodaješ kao apsolutne ili dokazane istine.
To što lijepo sve upakuješ ne znači da to što govoriš stvarno jeste tako.
Gledajući redom, imam problem sa sljedećim stvarima:
1. Kažeš da ljudi imaju "prirođeno" ponašanje i način života (ne znam zašto navodnici - ili jeste ili nije). Ako je nešto prirođeno, onda je prirodno, biološki tako. Govoriš da se onda i osnovna biologija slaže s tim, što je suvišno i navoditi, ako je nešto prirodno, biološki. Kao da si rekao da je "prirođeno" da ljudi osjećaju glad i da se s time slaže i osnovna biologija.
2. Ako biologiju smatraš najmanje bitnim i "najnižim" aspektom, ne vidim neki naročito veliki značaj u izjavi da ljudi imaju "prirođeno" ponašanje.
3. Šta je "osnovna biologija"?
4. Postavljaš prirodu i njene zakone i pravila, u crno-bijele kontraste. U prirodi ne postoji "dobro" i "loše". I to su ljudski konstrukti oko kojih se i dan-danas dogovaramo. Neke osnove smo utvrdili, ali daleko od toga da je sve crno-bijelo kako ti predstavljaš. Činjenica da će neko krdo životinja žrtvovati jednu jedinku da bi spasilo krdo kada ga napadnu npr. lavovi nije "dobra" ili "loša". To je samo zakon prirode.
5. Postoji li negdje spisak tih "prirođenih" ponašanja? Volio bih ga pročitati.
6. Moralnost nije skup ponašanja koji su "dobri" za čovjeka.
Moralnost je, ovako laički, skup ponašanja koje neka društvena zajednica, u datom vremenu, smatra prihvatljivim.
U zavisnosti od zajednice i vremena, moral se mijenja.
Da uzmemo jednostavan primjer.
Robovlasništvo se dugo vremena nije smatralo nemoralnim.
Onda smo se jednog dana dogovorili da je ipak nemoralno, ili loše, čak i zakonom kažnjivo, druge potčinjavati sebi.
Ako se nešto mijenja vremenom, onda nije apsolutno.
Moral nije apsolutna i objektivna istina.
7. Opisivanje čovjeka je jako kompleksna i mukotrpna tema.
Ne bih o tome trenutno.
Neka moja razmišljanja su da čovjeka ne opisuje moral.
U nekom smislu ga razlikuju od životinja, da.
Međutim, moral nije ono što definiše čovjeka kao čovjeka.
Po meni je to naša sposobnost da preživimo u raznim uslovima, naša snalažljivost, naša inteligencija, naša inspiracija da se izražavamo kroz umjetnost, naša ljudskost u teškim vremenima, itd.
Moral, koji nije trajna kategorija, jednostavno mi ne odgovara za suštinski opis čovjeka.
8. Za čovjeka koji aspekt biologije smatra najmanje bitnim, baš dugo pišeš o biološkom aspektu. Najduži odlomak...
9. Ne želim razgovarati o biološkim aspektima razmnožavanja ljudi. Nadam se da je svima jasno kako to funkcioniše.
10. Homoseksualnost nije "u neku ruku" normalna. Homoseksualnost je normalna. Ako heteroseksualni par rodi homoseksualno dijete, to je prirodno, samim tim i normalno. Da li se dešava rjeđe od heteroseksualnog djeteta? Da. Međutim, isto tako se i rjeđe rađaju djeca s plavim očima ili crvenom kosom. Ipak, oboje je normalno.
11. Ne razumijem šta je "validna" seksualnost. Šta homoseksualca čini "nevalidnim"?
12. Tvoja analogija s ishranom više vuče na poligamiju ili biseksualnost nego na heteroseksualnost. Bolje je probati i druge stvari...
13. Dokazuješ ideju ekstremima. Ubiti je loše, ubiti je zlo, ubiti je nemoralno. Ako možemo jasno odrediti da je ubiti čovjeka nemoralno, onda je očito moral objektivan. Šta ćemo s mojim prethodnim primjerom robovlasništva? Šta ćemo s držanjem za ruke prije braka? Poljupcem? Seksom??? Will someone think of the children?
Da završim osvrt na tvoj post.
Moral, dobro i zlo, pravda i prava, sve su to ljudski konstrukti.
Danas ne smiješ pogledati crnca a sutra snimaš interracijalni analni porno video koji će ti isti bijelci, koji su to smatrati nemoralnim, gledati.
Danas si američki građanin, sutra odluče da zbog svog porijekla (kao što su s Japancima) trebaš završiti u logoru, bez prava na sud, itd.
Izvinjavam se na korištenju US primjera, nekako najlakše s njima. Ima toga svugdje, doduše.
Nismo se ni dotakli činjenica da u udaljenim i ruralnim mjestima nije tabu oženiti se djevojčicom, da se ljudi žene i udaju za prve rođake (kao što su kraljevske loze to radile), itd.
Sve to ljudi rade, samo je pitanje kada, ko i kako.
Moje mišljenje? Dok nije protuzakonito (iako je i to fluidna kategorija, hešteg trava) i dok niko nikog ne tjera na nešto, neka ljudi rade.
Ja ću raditi svoje, oni svoje, a svima dobro.
