Forum Klix.ba

mepac wrote:

I gravitacija je fizikalni zakon koji itekako nije "dokazan" u smislu potpunog matematickog/logickog dokaza.
Cak stavise manje znamo o gravitaciji nego o evoluciji. Zapravo pojma nemamo otkud uopste?

jel se moze evolucija prikazati kroz matematiku ?

Naravno da moze. Mozes li biti samo precizniji u onome sta zelis?

mepac wrote:

I gravitacija je fizikalni zakon koji itekako nije "dokazan" u smislu potpunog matematickog/logickog dokaza.
Cak stavise manje znamo o gravitaciji nego o evoluciji. Zapravo pojma nemamo otkud uopste?

jel se moze evolucija prikazati kroz matematiku ?

npr ako uzmemo vrjeme prije kolko je nastao zivot na zemlji i podjelimo ga sa prosjecnim vremenom(npr gledajuci zadnjih 2000 godina nije se desila neka velika evolucija da je neka zivotinja evoulirala u drugu)

znaci

nek uzmemo da je prvi zivot nastao prije 3 000 000 000 na zemaljskoj kugli i podjelimo ga sa ove 2000 kolko se nije desila evolucija da je neka zivotinja evoluirala u drugu i dobijemo 1 500 000 vrsta na zamlji da treba danas da postoji

e sad jedino kako bi se uklopilo vrjeme kad je nestalo sa zamlje 80% vrsta katastrofom koja se desila ?

Da, vjerujem da se može prikazati kroz matematiku, univerzalni jezik zar ne? Ali ipak smatram da je to puno komplikovanije od ovoga što si ti naveo, što zbog i dalje velikih nepoznanica, što zbog činjenice da nove vrste ne nastaju na principu "opa, ev ga nova vrsta", i zbog činjenice da evolucija, kad bi je skicirali, nije linearna već se grana u mali milion puteva, tako da kad bi i postavka koju si ti naveo bila tačna, ne bi dobili 1.500.000 vrsta.

PS. Evolucija se ne "desi", ona se dešava!

PPS. Vrsta je, uslovno rečeno, osnovna jedinica, opet uslovno rečeno, mjerenja evolucijskog toka. Postoje manje i veće jedinice. Tako da za "čekanje" da se pojavi nova vrsta možeš potrošiti život bez da je ikad vidiš. Ali manje promjene unutar iste vrste koje će jednog dana možda dovesti do jasnijeg razlikovanja od "originala" su svuda oko nas. Laički rečeno, dešavaju se iznenađujuće brzo. Neka me neko od upućenijih ispravi ili dopuni ovo.

mepac wrote:nek uzmemo da je prvi zivot nastao prije 3 000 000 000 na zemaljskoj kugli i podjelimo ga sa ove 2000 kolko se nije desila evolucija da je neka zivotinja evoluirala u drugu i dobijemo 1 500 000 vrsta na zamlji da treba danas da postoji

e sad jedino kako bi se uklopilo vrjeme kad je nestalo sa zamlje 80% vrsta katastrofom koja se desila ?

Nevjerovatno pogresno logicko rezonovanje.

O vjerovatnoci ima smisla govoriti ako i samo ako je proces o cijoj se vjerovatnoci govori metodoloski poznat. Kako bi tebe jedan profesor sa PMFa najurio sa ispita za ovo.

Dinamika odvijanja evolutivnog procesa je promjenjiva u zavisnosti od uslova. Recimo, do prije 650 miliona godina taj proces je bio izuzetno spor, ali sa pojavom kisika u atmosferi (citaj: bolji izvor energije za zivi svijet) zivot se strahovito naglo poceo razvijati. Isto vrijedi i za neke druge geoloske periode.

mepac wrote: npr ako uzmemo vrjeme prije kolko je nastao zivot na zemlji i podjelimo ga sa prosjecnim vremenom(npr gledajuci zadnjih 2000 godina nije se desila neka velika evolucija da je neka zivotinja evoulirala u drugu)

Ovo sto pises nema smisla.
Prvo zato sto "brzina evolucije" nije ista za sve, a drugo, jer ti vjerovatno gledas opet najslozenije redove zivotinjskog carstva, koji bas najsporije evoluiraju

ne valja ti racunica.

Evo jedno pojasnjenje, za one sto pogresno misle da "jedna vrsta evoluira u drugu".
Naime, ne moze "majmun postati covjek" niti je iko, od Darwina pa nadalje to rekao.
To su rijeci koje im neuki kreacionisti trpaju u usta, kao i svojim sljedbenicima.

Kako nastaje nova vrsta?
Nastaje tako sto se jedna populacija jedne vrste A podijeli na 2 podpopulacije A1 i A2.
Jedinke svake podpopulacije se razmnozavaju samo unutar svoje podpopulacije.
Dolazi do genetskog razilazenja.
Nakon odredjenog vremena vise nije moguce uspjesno parenje jedinki iz jedne sa jedinkama druge podpopulacije.
Tada govorimo o dvije nove vrste: A1 i A2. Bitno je napomenuti i da vrste A kao takve, vise nema.

mepac wrote:jel se moze evolucija prikazati kroz matematiku?

Kako da ne moze! Recimo, jedino matematickim putem mozemo doci do odgovora zasto, recimo, misevi i slonovi evoluiraju slicnom brzinom iako je odnos duzine njihovih generacija znatno razlicit (prije sam vec negdje na forumu pisao o ovome). Da te ne bunim, ukratko, u racun se u obzir uzima, recimo, broj mutacija po generaciji, kolicina reproduktivnih celija u zavisnosti od pola i vrste koja se uporedjuje, broju njihovih djelidbi, broju DNK replikacija po genraciji, itd. da bi se naposlijeku dobio lijep matematicki rezultat koji sluzi za dalja predvidjanja koja se kasnije vecinom pokazuju kao tacna. I nije samo da se evolucija moze prikazati matematicki nego se njeni mehanizmi prevedeni na jezik matematike mogu primjenjeno koristiti i u druge nama korisne svrhe.

Imas ovdje nesto o ovome pa pogledaj:
http://pespmc1.vub.ac.be/MATHME.html

Uporedite samo visinu nas, s ljudima od prije 400 godina, zar to nije dokaz? Gledam nedavno oklope vitezova.. Pa najvisi je bio 170, tog su zvali valjda div. Ostalo sve k'o djeciji skafanderi.

vratnik wrote:Uporedite samo visinu nas, s ljudima od prije 400 godina, zar to nije dokaz? Gledam nedavno oklope vitezova.. Pa najvisi je bio 170, tog su zvali valjda div. Ostalo sve k'o djeciji skafanderi.

Nemoj tako

DraganM rece da su Zemljom prije nas hodili sve sami divovi po 3 i vise metara

GAU8 wrote:

vratnik wrote:Uporedite samo visinu nas, s ljudima od prije 400 godina, zar to nije dokaz? Gledam nedavno oklope vitezova.. Pa najvisi je bio 170, tog su zvali valjda div. Ostalo sve k'o djeciji skafanderi.

Nemoj tako

DraganM rece da su Zemljom prije nas hodili sve sami divovi po 3 i vise metara

pa neznam bas kolko se isplatilo biti veliki to je i pokazala katastrofa koje se zbirsala dosta vrsta...

"Naučnici su otkrili da sjevernjaci imaju veći mozak, što im omogućava da bolje vide u polutami.

Do ovakvog zaključka naučnici su došli proučavanjem 55 lobanja ljudi sa 12 različitih lokacija u svijetu, kako su se udaljavali od ekvatora prema sjeveru očne šupljine i mozak su bili sve veći.

Istraživači su pronašli da najveći mozak pripada Skandinavcu. Ostale lobanje koje su pregledane pripadale su Englezima, Australcima, ljudima sa Kanarskih otoka, Kinezima, Francuzima, Indijcima, Kenijcima, Somalijcima i stanovnicima Ugande i Sjedinjenih Američkih Država.

No, nažalost po sjeverne narode, izvještaj o ovom istraživanju, koji je objavljen u magazinu Biology Letters, kaže da to što oni imaju veći mozak ne mora značiti i da su pametniji."

Primjer mikro-evolucije.

Prateći posljednje postove i raspravu, vidim da većina nisu pročitali ranije postove na fonu vjera u Boga - evolucija (nema zapreka), odnosno crkva - evolucija (prepuno zapreka, "ali" argumenata, i naivnih pitanja tipa "a zašto majmuni danas..."). A prethodno smo već utvrdili da nam su nam majmuni samo najbliži rođaci, a da smo u srodstvu sa svim živim bićima na ovoj planeti, te da smo svi mi samo zvjezdani prah u krajnjoj liniji. Ali, eto, crkva i njena dogma imaju problem što smo i mi samo dio svega što postoji. Razumljivo, to se kosi sa njihovom vrlo konkretnom, materijalnom, neduhovnom koristi, koju imaju od sujevjernih ljudi.

vratnik wrote:Uporedite samo visinu nas, s ljudima od prije 400 godina, zar to nije dokaz? Gledam nedavno oklope vitezova.. Pa najvisi je bio 170, tog su zvali valjda div. Ostalo sve k'o djeciji skafanderi.

Nisam bas siguran da je konkretno to proizaslo iz evolucije.
400 godina je prekratko za evoluciju.
Osim toga sa razvojem civilizacije slabi uticaj prirodne selekcije - nema sta ubijati ljude (osim sami sebe).
Prije ce biti bokji nacin ishrane.
Ili ?

ja71 wrote:

vratnik wrote:Uporedite samo visinu nas, s ljudima od prije 400 godina, zar to nije dokaz? Gledam nedavno oklope vitezova.. Pa najvisi je bio 170, tog su zvali valjda div. Ostalo sve k'o djeciji skafanderi.

Nisam bas siguran da je konkretno to proizaslo iz evolucije.
400 godina je prekratko za evoluciju.
Osim toga sa razvojem civilizacije slabi uticaj prirodne selekcije - nema sta ubijati ljude (osim sami sebe).
Prije ce biti bokji nacin ishrane.
Ili ?

Pa i bolji (ili preciznije drukciji) nacin ishrane ostavlja tragove, znaci jeste evolucija. A ovo za godine i primjedbu kako je 400 godina premalo za evoluciju, mislim da to nije bas najtacnije, posto neke ekstremne promjene (klima, hrana) imaju za posljedicu i brze mutacije. NIN je postavio vec nekoliko puta karijes i dijabetes, (da li bi se ovdje mogla dodati i pretilost?) kao primjere dinamicne evolucije. (ne znam da li postoji termin, ali mi se cini prikladan )

ja71 wrote:Nisam bas siguran da je konkretno to proizaslo iz evolucije.
400 godina je prekratko za evoluciju.
Osim toga sa razvojem civilizacije slabi uticaj prirodne selekcije - nema sta ubijati ljude (osim sami sebe).
Prije ce biti bokji nacin ishrane.
Ili ?

http://news.nationalgeographic.com/news ... ution.html

Ovim gusterima je trebalo samo 30 godina da se poprilicno promijene i prilagode novom stanistu. Sta fali dati ljudima 400 godina vremena da malo svoja osjetila i mozak prilagode.

Ili nekim bakterijama dati par godina da probaju variti najlon

vratnik wrote: Pa i bolji (ili preciznije drukciji) nacin ishrane ostavlja tragove, znaci jeste evolucija.

Pitanje je da li bi ljudi ponovo postali mali ako bi se nasli u istim uslovima.
Ako bi onda nisu evoluirali (u smisli evolucije kroz prirodni odabir), odnosno velicina im nije "usla u gene".

Mozda grijesim da je 400 godina prekratko za evoluciju,
ali to ne mijenja srz pitanja: da li je ljudski rod narastao jer je evoluirao
ili zbog neceg drugog (npr. bolje ishrane)

Bušman wrote: http://news.nationalgeographic.com/news ... ution.html

zao mi je slab sam sa engleskim

ja71 wrote:

vratnik wrote: Pa i bolji (ili preciznije drukciji) nacin ishrane ostavlja tragove, znaci jeste evolucija.

Pitanje je da li bi ljudi ponovo postali mali ako bi se nasli u istim uslovima.
Ako bi onda nisu evoluirali (u smisli evolucije kroz prirodni odabir), odnosno velicina im nije "usla u gene".

Mozda grijesim da je 400 godina prekratko za evoluciju,
ali to ne mijenja srz pitanja: da li je ljudski rod narastao jer je evoluirao
ili zbog neceg drugog (npr. bolje ishrane)

Evo kako meni izgleda pitanje, nadam se da sam ja jedini koji ga pogresno cita: da li je covjek narastao, odn. evoluirao jer je narastao odn. evoluirao ili zbog neceg drugog, primjer, bolja ishrana. Odgovor je da. I u ovom slucaju je visina ono sto se vidi. (visina kao sinonim za evoluciju, ne nesto posebno).

Evo natjerali ste me na odem na Wikipediju (Njemacku) i procitam nesto o ljudskoj visini:
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe

Nacin ishrane odredjuje koliko ces narasti a
genetski je odredjena maksimala do koje mozes narasti.
Nigdje rijeci o Evoluciji (sto opet ne mora da znaci da nije tako)

Cak stoji da su prije u ratovima cesce bili regrutovani visoki ljudi, koji su shodno tome
i cesce ginuli, sto je u prosjeku malima povecavalo sanse da svoje gene cesce reprodukuju.
Znaci ipak ima "prirodni" odabir, ali u drugom pravcu.

Sta kaze Wikipedija na Engleskom ?

@vratnik
pod pojmom evolucija (malo e) se naravno mogu posmatrati SVI vidovi laganih promjena.
Posto smo na ovom topicu trebalo bi valjda biti jasno da se prica
o Darvinovoj Evoluciji (veliko E) kroz mutacije i prirodni odabir.
A sto se tice ljudskog rasta tu mi za Evoluciju nedostaje karika prirodnog odabira.

Imam osjecaj da @NIN ovo sve cita i da se cijepa od smijeha a nece da uskoci u diskusiju nego nas pusta da se provaljujemo

Skup malih promjena ima za rezultat (bez obzira da li sad NIN place od smijeha ili ne) veliku promjenu. Da bih takvo nesto primjetio fali ono vrijeme (koje nemamo). Jasno je da je ova velicina danas rezultat ishrane, dodataka istoj, i lagodnog zivota, i da se i prebrzo desava. Ali je svakako evolucija. Ne znam u cemu je razlika izmedju evolucije, i Darvinove Evolucije, ako postoji. (..Darvinova Evolucija, kao da je manifest neki). Ali, ima sigurno jos tacniji odgovor, tako da se ja povlacim, sad ce ovi sto znaju.

ja71 wrote: A sto se tice ljudskog rasta tu mi za Evoluciju nedostaje karika prirodnog odabira.

E bas mi te je zao.

Ono sto ti mislis da je prirodni odabir (ginenje ili ne u ratovima zbog visine) meni je smijesno
Eno ga Jao Ming kosarkas iz kine sto je igrao u Americi ili kako li se vec zove, ziv zivcat sa svojih 247 ili koliko vec, i nije ni u jednom ratu poginuo jos. I jos je ozenjen i vjerovatno ce svoje gene tarlaknut dalje.

Koji sve faktori uticu, i tokom kog vremena, i zbog kojih uzroka -- uopste nije predmet Teorije evolicije prirodnim odabirom. Tama je u samom njenom nazivu -- da se desava zbog prirodnog odabira vrsta bolje prilagodnjenih trenutnim uslovima u okruzenju. Onog trenutka kad je neki, ili su nekoliko, ili su mnogi, od tih uslova kompromitovani, prijeti nestanak te vrste, a omogucen je opstanak drugih.

Zasto je ova tema vruca? Je li bog stvorio sve vrste kakve jesu danas, ili su se, suprotno od ucenja svetih knjiga, te vrste stvarale i nestajale u skladu s okruzenjem? Po Teoriji evolucije prirodnim odabirom, morala je nastati bakterija E.Coli otporna na danasnje antibiotike, iz prostog razloga sto i ova jadna bakterija mutacijom gena osigurava nacin da prezivi. Kud ces bolji primjer potvrde Teorije.

Ali kao sto Kuran "tolerantno" kaze, nama nase -- njima njihovo.

@vratnik & co. mislim da ste malo zastranili sto se tice evolucije i visine.

Amidza Efendija wrote: Eno ga Jao Ming kosarkas iz kine sto je igrao u Americi ili kako li se vec zove, ziv zivcat sa svojih 247 ili koliko vec, i nije ni u jednom ratu poginuo jos. I jos je ozenjen i vjerovatno ce svoje gene tarlaknut dalje.

Jedan covjek nije upitan.
Upitno je zasto ljudi u prosjeku rastu, odnosno zasto je svaka nova generacija veca

Amidza Efendija wrote: Ono sto ti mislis da je prirodni odabir (ginenje ili ne u ratovima zbog visine) meni je smijesno

Ti tu ne vidis prirodnu (odnosno neprirodnu) selekciju ?

GAU8 wrote:@vratnik & co. mislim da ste malo zastranili sto se tice evolucije i visine.

Ja sebe smatram laikom po ovom pitanju, tako da bi me interesovao tvoj odgovor na ovo pitanje.
Da ljudski rod vremenom raste nije upitno.
Zbog cega ?

GAU8 wrote:@vratnik & co. mislim da ste malo zastranili sto se tice evolucije i visine.

Slobodno nastavi.

vratnik wrote:

GAU8 wrote:@vratnik & co. mislim da ste malo zastranili sto se tice evolucije i visine.

Slobodno nastavi.

genotip vs. fenotip

Mada, mozda, ali samo mozda postoji trend selekcije partnera prema visini.
Inace nema kriterija (koliko je meni poznato) koji favorizira visinu.