Forum Klix.ba

Који смо ми кретени бре ба...

Tullius Iustinius wrote:Који смо ми кретени бре ба...

Visesu jenas loma, nalostza!

UnscarD wrote:

HoustonPiramidiotIzPotaje wrote: Bez obzira cijem je kapitalu bilo u interesu da ide u rat (pa bilo je i njemackom, i japanskom, i talijanskom) Ameri i ostali, ukljicijuci i Josipa Broza Tita, su u rat mahom isli zbog pravde, a ne za veliki kapital.

Jeli ti ovo ozbiljno? Hoces da mi kazes da su Amerikanci u Afganistanu intervenisali zbog pravde ? Ili u Iraku ? Ili u vijetnamu ? Ili u Panami ?
Ako to mislis, postojem i dalje tvoj stav ali imamo toliko dijametralno suprotne stavove da nema sanse da ih jedna dikusija na forumu pomiri ...a ja ne volim da radim uzaludne poslove u zivotu...

A de mi reci sto su amerikanci intervenisali u Afganistanu? Zbog kamena mozda? Panama? Americki nacionalni interes! Vijetnam? tkz. Domino efekat (ogromna greska komunistickih paranoika, ali opet americki nacionalni inters!
Covjece de bar jedan naucni rad (to nije youtube ili wikipedia) procitajte!
Idite na JSTORE i tamo imate sve naucne radove od americkih do irackih akademika. Radovi koji su objavljeni u svjetskim zurnalima, pa onda pricajte.
Samo pazi, to se placa, nije besplatno!
De malo se na zemlju spustite, i pocnite cinjenicama da se rukovodite a ne nekim teorijama zavjere. Kod nas je sve teorija zavjere, od toga kako je rat pocela u BiH CIA, KGB itd, jer smo valjda mi u biH svojim ekonomskim "napredkom" predstavljali opasnost da narusimo kapitalisticki balans, pa do toga da je sve ovo dogovoreno jos eto prije prije Linkolna a poslije Kennedyja.
Vi uporno poredite evropu i ameriku, a nerazumijete da su to dvije razlicite stvari, i da prosjecni amerikanac nece da bude prosjecni evropljanin.
Ja sam jutros pricao sa covjekom koji je glasao za Obamu ali koji kaze da nece zdravstveno osiguranje kao u Njemackoj (bio je tamo stacioniran) jer hoce da ljudi placaju svoje osiguranje jer onda moraju raditi i moraju doprinositi a ne da vlada o njima brine. On hoce samo da osiguravajuce kuce budu postene. To je poenta. Ovdje se cijeni rad, a na vladu se gleda kao na nuzno zlo, dok to nije slucaj u evropi. Ali da bi se to razumjelo treba ne knjigu istorije procitati nego knjige i knjige pa malo boraviti ovdje, pa onda govoriti o jednoj zemlji koja je garant nase drzavnosti.
Kada raspravljamo o americi uvijek se sjetim Citizen-x clana koji je ovdje koliko znam bio, i nije mu se svidjelo i covjek uvijek ima svoje vidjenje o americi na osnovu svog ISKUSTVA. Ovdje ovi sto dove po vazdan nisu izasli iz BiH nikad ali se smatraju kompetentni da na osnovu nekih kvazi clanaka na vikipediji ili nekih amaterskih supljaka po youtube nama svima ovdje vaze i ubjedjuju nas kako eto nas sopstvene oci varaju.
Mislim, mozda Bakir Izetbegovic & Co vama mogu muda pod bubrege prodat, ali vi to nama garant nemozete!

jeza u ledja wrote: jecih.
Medjutim, ti objasnjavas uzroke svjetskih ratova (i to, interesantno, samo kada je u pitanju Amerika) kroz prizmu uskih interesa bankarskih mocnika. Sigurno, nedvojbeno, i oni su imali svoj uticaj, kao sto imaju i danas, ali tvrditi da su oni kljucni razlog zasto se uopste ratovalo je kontra, kao sto rekoh, hiljada i hiljada naucnih radova, knjiga, itd kroz decenije i decenije naucnih istrazivanja i prikupljanja fakata, i to ne samo u Americi , zasljepljenoj 'najjacom propagandnom masinerijom ikada kreiranom', nego i u, pazi sad, komunistickoj Jugoslaviji, a siguran sam recimo i u slobodarskom Iranu. Ti tvrdis da znas vise od historicara, moras priznati to u najmanju ruku ne zvuci bas najpametnije.

Ja nisam pomenuo uzrok prvog svjetskog rata nigdje nego sam komentariso ulazak Amerike u Prvi svjetski rat. Tvoj argument na to je da je da to ne moze biti tacno jer se ne slaze sa onim sto se uci u skolama. Tom logikom zemlja bi i dalje bila centar svijeta jer kada je Galileo tvrdio da nije, zvanicna istina je bila drugacija.
Normalno da ces u skoli uciti zvanicne teorije. Pa nece ti valjda reci da se ratovalo za sacicu bankara? Puno je lakse to uviti u ljudska prava, slobode, demokratiju...ljudsko bice tada puno lakse ide da ratuje jer obozava plemenite i uzdignute razloge kojih je tada i sam dio.

Sta tacno nije tacno od onoga sto sam napisao gore odnosno nemojte mi davati izjave tipa "kazu da to nije tacno pa mora da nije" nego mi dajte cinjenice?

A kada si vec kod pocetka prvog svjetskog rata, u skoli si ucio da je razlog za Prvi svjetski rat Sarajevski atentat...to je odmah cu ti reci smjesno. Pravi razlog je nafta, cak i tada.

jefferson wrote:

UnscarD wrote:

HoustonPiramidiotIzPotaje wrote: Bez obzira cijem je kapitalu bilo u interesu da ide u rat (pa bilo je i njemackom, i japanskom, i talijanskom) Ameri i ostali, ukljicijuci i Josipa Broza Tita, su u rat mahom isli zbog pravde, a ne za veliki kapital.

Jeli ti ovo ozbiljno? Hoces da mi kazes da su Amerikanci u Afganistanu intervenisali zbog pravde ? Ili u Iraku ? Ili u vijetnamu ? Ili u Panami ?
Ako to mislis, postojem i dalje tvoj stav ali imamo toliko dijametralno suprotne stavove da nema sanse da ih jedna dikusija na forumu pomiri ...a ja ne volim da radim uzaludne poslove u zivotu...

A de mi reci sto su amerikanci intervenisali u Afganistanu? Zbog kamena mozda? Panama? Americki nacionalni interes! Vijetnam? tkz. Domino efekat (ogromna greska komunistickih paranoika, ali opet americki nacionalni inters!
Covjece de bar jedan naucni rad (to nije youtube ili wikipedia) procitajte!
Idite na JSTORE i tamo imate sve naucne radove od americkih do irackih akademika. Radovi koji su objavljeni u svjetskim zurnalima, pa onda pricajte.
Samo pazi, to se placa, nije besplatno!
De malo se na zemlju spustite, i pocnite cinjenicama da se rukovodite a ne nekim teorijama zavjere. Kod nas je sve teorija zavjere, od toga kako je rat pocela u BiH CIA, KGB itd, jer smo valjda mi u biH svojim ekonomskim "napredkom" predstavljali opasnost da narusimo kapitalisticki balans, pa do toga da je sve ovo dogovoreno jos eto prije prije Linkolna a poslije Kennedyja.
Vi uporno poredite evropu i ameriku, a nerazumijete da su to dvije razlicite stvari, i da prosjecni amerikanac nece da bude prosjecni evropljanin.
Ja sam jutros pricao sa covjekom koji je glasao za Obamu ali koji kaze da nece zdravstveno osiguranje kao u Njemackoj (bio je tamo stacioniran) jer hoce da ljudi placaju svoje osiguranje jer onda moraju raditi i moraju doprinositi a ne da vlada o njima brine. On hoce samo da osiguravajuce kuce budu postene. To je poenta. Ovdje se cijeni rad, a na vladu se gleda kao na nuzno zlo, dok to nije slucaj u evropi. Ali da bi se to razumjelo treba ne knjigu istorije procitati nego knjige i knjige pa malo boraviti ovdje, pa onda govoriti o jednoj zemlji koja je garant nase drzavnosti.
Kada raspravljamo o americi uvijek se sjetim Citizen-x clana koji je ovdje koliko znam bio, i nije mu se svidjelo i covjek uvijek ima svoje vidjenje o americi na osnovu svog ISKUSTVA. Ovdje ovi sto dove po vazdan nisu izasli iz BiH nikad ali se smatraju kompetentni da na osnovu nekih kvazi clanaka na vikipediji ili nekih amaterskih supljaka po youtube nama svima ovdje vaze i ubjedjuju nas kako eto nas sopstvene oci varaju.
Mislim, mozda Bakir Izetbegovic & Co vama mogu muda pod bubrege prodat, ali vi to nama garant nemozete!

Da ne mogu da ti prodajem nesto ? Boli mene kurac u sta ti vjerujes a ako mislis da ti prodajem neke ideje onda si ti veci paranoik i od mene i od veleposlanika zajedno...a to gdje sam ja zivjeo, sta sam radio i sta sam citao ti ne mozes znati.
Forum je medij gdje ja iznosim svoj stav ti svoj. Ja tvoj postujem, postuj i ti moj.
Ukolik zelis da diskutujes, fino daj neke cinjenice iz tih silnih knjiga koje si procitao pa cemo dalje.

UnscarD wrote:A kada si vec kod pocetka prvog svjetskog rata, u skoli si ucio da je razlog za Prvi svjetski rat Sarajevski atentat...

Ovo se ne uci ni u jednoj skoli. Stara, znana, skolska fraza je da je Atentat bio POVOD za rat, a na uzrok. Toliko stara i znana, da se osjecam glupo dok je pisem.

Koja skola i koji profesor istorije, da ga odmah otpustimo.

HoustonPiramidiotIzPotaje wrote:

UnscarD wrote:A kada si vec kod pocetka prvog svjetskog rata, u skoli si ucio da je razlog za Prvi svjetski rat Sarajevski atentat...

Ovo se ne uci ni u jednoj skoli. Stara, znana, skolska fraza je da je Atentat bio POVOD za rat, a na uzrok. Toliko stara i znana, da se osjecam glupo dok je pisem.

Koja skola i koji profesor istorije, da ga odmah otpustimo.

Sa kojim stvarima se ti tacno ne slazes iz onoga o cemu ja pisem ? Nemoj biti selektivan...napisao sam nekoliko duzih postova ali jos uvijek ne mogu da skontam sa cim se tacno slazes a sa cim ne slazes nego se iz posta u post igramo pubertetskog naduravanja...

Evo da ti olaksam, ja cu probati sve ono sto sam pisao da sumiram u nekoliko teza :
- drago mi je sto je Obama pobjedio jer zaista moze donjeti neke promjene. Dok se to ne desi, ostajem skeptik i ne trcim da ga proglasim mesijom.
- vecina americke spoljne politike u dvadesetom i dvadesprvom vijeku pogotovo u vrijeme vladavine Bushovih a to je dobrih 20-ak godina (pravi demokratski proces) ima za cilj zastitu interesa ne americkih gradjana nego prvenstveno veoma male grupe ljudi odnosno lobija od kojih su neki : bankarski, vojno industriski, naftni i donekle jevrejski.
- Amerika je usla u Prvi svjetski rat kako bi zastitla interese bankara koji su kreditirali Englesku

Sa cim se od ovoga gore ne slazes i ti i huston i jeferson i naravno zasto, pa da se napokon pomjerimo sa mrtve tacke. Mozda ja grijesim, mozda ste vi u pravu i ako je tako, vjeruj mi da bi mi bilo drago jer bi to znacilo da zivim u boljem svijetu nego sto mislim.

UnsecureD ja nevidje gdje ti iznese cinjenice u svojim postovima. Npr. Kao povod za I sv. rat si rekao da je nafta uzrok (nema izvora informacija) i rekao si da je to tacno (po tvom misljenju), ali nigdje izvora.
Sto se tice gavrila i Ferdinanda ja jos nigdje ne procita da je to UZROK rata nego dogadjaj koji je kataliso vec narusene odnose kada je u pitanju balans snaga, sto je JEDAN od razloga.
Ja jos nisam napisao da je nesto 100% tacno, tako da nemam razloga navoditi izvore, jer svi istorijski dogadjaji su previse komplikovani i uvijek postoje dvije strane. Ali nesto tvrditi i onda na upit o izvoru reci kako je neki papak bez imena i prezimena snimio neki amatersaki film tako sto je snimao svoj TV kamerom, i slicne gluposti, samo moze proci u zemlji u kojoj djeca uce tri istorije i gdje potpredsjednik najvece stranke otvoreno stiti kriminalce.
Drugo, jesam li se ja tebi licno obratio? Ne! Ali od ovih sto po vazdan prosipaju teorije zavjere jos ne procita recenicu "ja kad sam bio u SAD, Njemackoj, Francuskoj, mene je dojmilo/nije dojmilo to, to i to" ali vazda imaju sta reci kada je u pitanju drustveno uredjenje, nacin zivota, kultura itd tih zemalja.
Sto im naravno ne uskracuje pravo da "diskutuju" medjutim polako svaka tema na ovom forumu postaje vaziste nekoliko forumasa koji druge uce "pravim" istorijskim faktima.

Nisam stigao nigdje da napisem zasto je nafta odnosno kontrola nad resursima jedan od vaznijih razloga za Veliki rat. Prica je malo duza a evo ispricat cu je.
Slazem se da je isorija obojena mnogim bojama i daleko od toga da je crno bijela. Uvijek ima vise verzija i ja cu ti sada iznjeti jednu o kojima se takodjer ne uci u skolama.
Pisem iz glave a ne mogu sada da ti navodim izvore, (jbg ne pisem bas doktorsku disertaciju) mozda bi bilo lakse da ako ti naletis na nesto sto znas da nije tacno da me ispravis.
Nakon poraza Spanske Armade od strane Engleske flote, Engleska postaje suvereni gospodar evropskih mora. Stvar ide toliko daleko da Englesko osiguranje Lloyd, naplacuje zastitu (dakle reket) Njemackim i svim ostalim brodovima koji plove morima. U to doba su pirati dosta jaki i oni kao dijeluju neovisno od drzave a u stvari su uvezani sa drzavom. Nakon sto je Rudolf Diesel izmislio disel motor, Engleska dominacija na moru je postala ugrozena jer su njemacki brodovi postajali moderniji i Engleski se vise nisu mogli nositi sa njima. Tada nafta i kontrola resursa nafte postaju veoma bitne. Njemacka je napravila dogovor sa tadasnjim Otomanskim cartvom oko izgradnje pruge Berlin-Bagdad kasnije poznate kao orient express. Pruga je prolazila kroz NJemacku, Austrougarsku, Srbiju i zavrsavala u Bagadadu koji je tada bio pod Otomanskim carstvom. Za uzvrat, Njemacka je dobila pravo na exploataciju naftnih polja 20KM sa obje strane od pruge. Ovakav razvoj situacije nikako nije odgovarao Engleskoj koja bi onda izgubila apsolutni monopol koji je imala i to ocuvanje dominantne pozicije je glavni razlog za rat.
Sada ulazimo na teritoriju spekulacija. Jedina zemlja koja nije bila pod kontrolom Njemacke i njenih saveznica a preko cije teritorije je pruga trebalo da ide je Srbija. Dalje znamo sta se desava. Postoje zvanicni i danas javni dokumenti u kojima Engleski ministar finasija upozorava parlament , 8 mjeseci prije atentata u Sarajevu da je Engleska kasa prazna i da Engleska nema novaca da finasira rat sa Njemackom. Takodjer, tada NJemacka i Francuska nisu bile na razlicitim pozicijama jer je Engleska ugrozavala i Francuske interese i malo je falilo (jedan Francuski ministar koji se zalagao za bliskije odnose sa Njemackom je ubijen - mogu provjeriti ime ako je bitno a na njegovo mjesto je dosao pro-engleski ministar) da Njemacka i Francuska budu na istoj strani.

server poludio a mozda je do mene...
Moj pravi post je ispod.

UnscarD wrote:

HoustonPiramidiotIzPotaje wrote:

UnscarD wrote:A kada si vec kod pocetka prvog svjetskog rata, u skoli si ucio da je razlog za Prvi svjetski rat Sarajevski atentat...

Ovo se ne uci ni u jednoj skoli. Stara, znana, skolska fraza je da je Atentat bio POVOD za rat, a na uzrok. Toliko stara i znana, da se osjecam glupo dok je pisem.

Koja skola i koji profesor istorije, da ga odmah otpustimo.

Sa kojim stvarima se ti tacno ne slazes iz onoga o cemu ja pisem ? Nemoj biti selektivan...napisao sam nekoliko duzih postova ali jos uvijek ne mogu da skontam sa cim se tacno slazes a sa cim ne slazes nego se iz posta u post igramo pubertetskog naduravanja...

Evo da ti olaksam, ja cu probati sve ono sto sam pisao da sumiram u nekoliko teza :
- drago mi je sto je Obama pobjedio jer zaista moze donjeti neke promjene. Dok se to ne desi, ostajem skeptik i ne trcim da ga proglasim mesijom.
- vecina americke spoljne politike u dvadesetom i dvadesprvom vijeku pogotovo u vrijeme vladavine Bushovih a to je dobrih 20-ak godina (pravi demokratski proces) ima za cilj zastitu interesa ne americkih gradjana nego prvenstveno veoma male grupe ljudi odnosno lobija od kojih su neki : bankarski, vojno industriski, naftni i donekle jevrejski.
- Amerika je usla u Prvi svjetski rat kako bi zastitla interese bankara koji su kreditirali Englesku

Sa cim se od ovoga gore ne slazes i ti i huston i jeferson i naravno zasto, pa da se napokon pomjerimo sa mrtve tacke. Mozda ja grijesim, mozda ste vi u pravu i ako je tako, vjeruj mi da bi mi bilo drago jer bi to znacilo da zivim u boljem svijetu nego sto mislim.

Znam da rizikujem da zvucim kao "smart ass". Gdje god stavim primjedbu, navedem citat. U primjeru gore samo sam te ispravio o cemu se uskolama uci. Tvoja teza pociva na tome da nas u skolama pogresno uce. Mozda, ali ne u slucaju koji si ti naveo. Takodje si napisao da je WWI oko nafte, sad kazes da je oko interesa bankara koji su kreditirali Englesku. Koji su to bili interesi oko nafte u WWI?

Slazem se da u raspravi mozda trebamo malo spustiti loptu, ali se ne smijemo gadjati proizvoljnim izjavama, a onda kriviti sagovornika.


----

Koji su to bili interesi oko nafte u WWI?

Edited: Vidim da si pokusao objasniti u ranijem postu. Hvala.

Nemam sad vremena za opsirniji post, ali engleska je pobjedila njemacku u mornarickoj utrci koja je zavrsena 1912, da je Kaiser zovnuo Kralja Georga u posjetu njemackoj sa svojim najmodernijim brodovima da ih predstavi njemackoj. Kada je Prin ubijen george i kaiser su hodali dokovima Kiela razgledajuci 4 najmodernija britanska ratna broda.
Uzroci I sv. rata su mnogo komplikovaniji od nafte i sezu sve do 1648 i mirovnog ugovora u Westphaliji!

Dalji tok rata je manje vise poznat. Ono sto je manje poznato jeste da je Englesko ratovanje u potpunosti finasirala grupa bankara iz New Yorka jer je Engleska bila pred bankrotom prije samog rata. Plan je bio da se po svaku cijenu Amerika uvuce u rat. Ankete sprovodjene u Americi jasno reflektuju stav populacije koju " tamo neki Evropski" sukob nije puno interesovao. Tada se pokrece propagandna masinerija koja mjenja raspolozenje javnog mjenja u Americi kojoj je trbala Lusitanija da potpuno odustane od dotadasnje zvanicne politike izolacionizma. Inace, brod je bio natovaren sa municijom koju je JP Morgan banka kupila i poslala za Englesku. Njemacka Ambasada je objavila oglas preko pune strane u New York Timesu u kojem moli Americke gradjane da ne pove ovim brodom jer prevozi municiju za Englesku i kao takav ce se smatrati vojnom metom. Nakon potapanja Lusitanije i fabrikovanja istine oko tih dogadjaja, americka javnost je napokon bila spremena za ulazak u rat. Ovo je prvi slucaj da jedna demokaratska zemlja udje u rat kako bi zastitila interese veoma male skupine ljudi.
Obzirom da se radi o demokratskoj zemlji, ne moze se tek tako uci u rat nego mora da se postuje volja naroda. Tu na scenu stupa propagandna masinerija (inace prvo Ministarstvo za propgandu na svijetu su imali Englezi a Hitler je dosta toga iskopirao od njih) koja javno mjenje usmjerava. Ovakav nacin vodjenja politike kada se prati volja naroda ali je ta volja usmjerena i izmanipulisana, Noam Chomsky naziva " Kontrolisana Demokratija" sto je samo po sebi paradox.

Ovo nisu nikakve teorije zavjera. Bar ja tako vjerujem. Posljedica svega je velik broj mrtvih americkih mladica a zasto ? Takav odnos vlade prema svojim gradjanima je zlocin.

Zlocina Americke spoljne politike je jos mnogo a od novijih bih izdvojio Klintonovo raketiranje Somaliske fabrike lijekova od kojih je direktno i inidirektno zivot izgubilo milion ljudi jer nisu imali pristup jeftinim lijekovima. Ni o tome necemo uciti u skolama na zalost.
Malo stariji zlocin je bacanje bombi na hirosimu i Nagasaki a o tome sam pisao malo ranije. I da se opravda bacanje bombe na Hirosimu (mada tesko jer se radilo o civilnom cilju) pod izgovorom da se tako spasavaju zivoti americkih vojnika, bacanje bombe na nagasaki samo 3 dana kasnije nema nikakvog opravdanja i zlocin je bez presedana. I tako dalje ...primjera je jos dosta...

jefferson wrote:Nemam sad vremena za opsirniji post, ali engleska je pobjedila njemacku u mornarickoj utrci koja je zavrsena 1912, da je Kaiser zovnuo Kralja Georga u posjetu njemackoj sa svojim najmodernijim brodovima da ih predstavi njemackoj. Kada je Prin ubijen george i kaiser su hodali dokovima Kiela razgledajuci 4 najmodernija britanska ratna broda.
Uzroci I sv. rata su mnogo komplikovaniji od nafte i sezu sve do 1648 i mirovnog ugovora u Westphaliji!

OK , zato sam napisao jedan od vaznijh razloga...kada budes imao vremena svakako napisi jer mene to sve veoma zanima pogotovo kada pricam sa nekim ko zna nesto o tome...

UnscarD wrote:...Zlocina Americke spoljne politike je jos mnogo a od novijih bih izdvojio Klintonovo raketiranje Somaliske fabrike lijekova od kojih je direktno i inidirektno zivot izgubilo milion ljudi jer nisu imali pristup jeftinim lijekovima.

Ne mogu vjerovati da stvarno mislis da je ovo namjerno ucinjeno zbog konkurencije farmaceutskoj industriji u Americi.
Losa spijunaza, ni manje ni vise.

UnscarD wrote:...
Malo stariji zlocin je bacanje bombi na hirosimu i Nagasaki a o tome sam pisao malo ranije. I da se opravda bacanje bombe na Hirosimu (mada tesko jer se radilo o civilnom cilju) pod izgovorom da se tako spasavaju zivoti americkih vojnika, bacanje bombe na nagasaki samo 3 dana kasnije nema nikakvog opravdanja i zlocin je bez presedana. I tako dalje ...primjera je jos dosta...

Koliko god je istina sto si napisao i koliko god se ja slazem s vecinom stavova, grijeh je ne pomenuti kako se americko drustvo sasvim slobodno, samo samcato (ne treba mu podstrek iz inostranstva), hvata u kostac sa demonima svoje istorije. (Najsvjeziji primjer je bas Obamin intervju sto je nedavno isplivao, iz, cini mi se oko 2002, gdje zali sto reparacije prema crnackom stanovnistvu nisu bile i materijalne prirode, zbog cega su ga republikanski rasisti ostro kritikovali kao "marksistu koji bi djelio blago"). Sama cinjenica da se o tome javno moze govoriti, kritikovati, zahtijevati odgovornost od najvisih sluzbenika administracije ("Impeach the President!") je meni dovoljan pokazatelj da demokracija radi. Imamo li slicnih primjera igdje drugo u svijetu? Kina, Rusija, Indija, pa i Bosna? Ode glava mladome junaku, pa ti o tome pricaj. Predsjednicki kandidati drugih partija sjede u zatvoru, ili se kriju po podrumima iz straha za vlastiti zivot.

Osim toga, u svakom ratu emocije prste na sve strane. Probaj se posteno sjetiti jesi li se bar potajno smjeskao kad je NATO mlatio po Beogradu, civilni cilj, 1999. Ako nisi, onda si bio mnogo bolji covjek od mene.

Naravno da je "moderno" kritikovati Ameriku kao najrazvijeniju ekonomiju i demokratiju na svijetu, ali treba sve staviti u pravu istorijsku perspektivu. Nemoj ko da me optuzi da pravdam Hirosimu i Nagasaki, zbog "istorijske perspektive", jer to kod mene sigurno nije slucaj, ne pravdam i place mi se. Moja poenta je da su Amerikanci itekako svjesni pogreski svojih proslih administracija, i da zele tog bremena da se rijese, makar i kao pokusaj kroz izbor Obame za predsjednika.

HoustonPiramidiotIzPotaje wrote:

UnscarD wrote:...Zlocina Americke spoljne politike je jos mnogo a od novijih bih izdvojio Klintonovo raketiranje Somaliske fabrike lijekova od kojih je direktno i inidirektno zivot izgubilo milion ljudi jer nisu imali pristup jeftinim lijekovima.

Ne mogu vjerovati da stvarno mislis da je ovo namjerno ucinjeno zbog konkurencije farmaceutskoj industriji u Americi.
Losa spijunaza, ni manje ni vise.

Ne mislim da je uradjeno zbog konkurencije americkoj farmaceutskoj industriji...to bi bilo stvarno previse...lose informacije naravno ali to ipak ne umanjuje odgovornost, barem moralnu.

Ne osporavam ja mnoge kvalitete americkog nacina zivota...naravno da on ima mnogo prednosti ali gdje bas nadje Kinu, Rusiju i Bosnu za poredjenje

Nista... cekamo da vidimo sta ce Obama da uradi mada je posla puno a on nema carobni stapic...ja mislim da ce se mnogi u njega razocarati ali to je vise zato sto mnogi od njega imaju nerealna ocekivanja.
Uglavnom od Bush dinastije, tesko da moze gore...mada nikad ne reci nikad ....

Par hipotetickih pitanja za Unscara:
Da li je vojna intervencija NATO u Bosni bila u interesu americkog naroda, uz cijenu americkih zrtava? Da li je bila u interesu bosanskih gradjana? Da li je vojni poraz Hitlera ili Hirohita bio u interesu americkih gradjana? Da li je bio u interesu svijeta uopste?

I jos, kazes kako su Amerikanci izlozeni 'najvecoj propagandnoj masineriji ikada kreiranoj'. Da li to znaci recimo da jedan prosjecan Amerikanac ima manji pristup pravim informacijama nego evo recimo ti?

UnscarD wrote:...ali gdje bas nadje Kinu, Rusiju i Bosnu za poredjenje

Kina - objektivno najveci ekonomski potencijal na svijetu. Arhetip ideoloskog i ekonomskog rivala Americi.
Rusija - ne treba mnogo objasnjavati - imperijalizam, ideologija.
Bosna - manje-vise svima nama poznate ekonomske i politicke prilike.

Zato sam ih naveo. Mogao sam isto tako pomenuti Njemacku, Srbiju, Venecuelu, Irak, Pakistan, Sjevernu Koreju ili Saudijsku Arabiju.
Znas li koliko i ove drzave imaju otvorenih unutrasnjo-politickih pitanja. Naravno da znas. Ali nas za njih bas nije briga. Sve oci u Ameriku.

jeza u ledja wrote: ...I jos, kazes kako su Amerikanci izlozeni 'najvecoj propagandnoj masineriji ikada kreiranoj'. Da li to znaci recimo da jedan prosjecan Amerikanac ima manji pristup pravim informacijama nego evo recimo ti?

Jezu, odlicno!

Ja znam odlicno kako mi Bosanci volimo sebe smatrati totalno i nepristrasno informisanim, ali mozda bismo se mogli prestati zavaravati: imamo svi svoje male nacionalne TV dnevnike, i raznolikost misljenja tu zavrsava.

Naprotiv, Amerikanci imaju najveci izbor informacija ikada ikome dostupan. To sto ljudi biraju kojim informacijama ce vjerovati i na koji nacin ce ih protumaciti nema ama bas nikakve veze sa propagandnom masinerijom. Naravno da FOX ili NBC zele uticati na javno mnijenje s lijeva na desno, ali mogu ti ispirati mozak samo onoliko koliko im sam dopustis. Koncert ne postoji, nego je ideoloska raznolikost medija tacno onakva kolika je i samog americkog drustva.

jeza u ledja wrote: I jos, kazes kako su Amerikanci izlozeni 'najvecoj propagandnoj masineriji ikada kreiranoj'. Da li to znaci recimo da jedan prosjecan Amerikanac ima manji pristup pravim informacijama nego evo recimo ti?

Da bi bolje shvatio moj odgovor, dozvoli da ti navedem jedan slobodno preprican dio jedne knjige :

Totalitarni sistemi vlasti kao sto je bio SSSR nisu imali problema sa javnim mjenjem jer se ono nista nije ni pitalo. Drzava odluci da radi jedno i to se radi. Malog covjeka niko nista ne pita. Moze samo da ode u gulag ako misli ili ne daj Boze uradi drugacije. Nasuprot njima, Amerika kao demokratska drzava nema taj lukzus odnosno ne moze vlada da radi bas ono sto hoce ako nema podrsku naroda. Obzirom da je to postajalo problem, nego pametan je rekao " zasto da mi kaznjavamo ljude kada urade nesto lose....kako bi bilo divno kada oni nikada nebi ni pomislili da urade nesto lose". U tu svrhu je kreirana izuzetno jaga sprega izmedju medija i drzave. Navodio sam ranije kada sam pisao o krizi u Nikaragvi do kojeg stepena ide jednoumlje u americkim pisanim medijima. Dakle niti jedan od 300 casopisa i novina u slucaju Nikaragve nije postavio pitanje o tome da li SAD treba da intervenise povodom medjunarodno korektno ocjenjenih demokratskih izbora u jednoj suverenoj zemlji. Ne svih 300 i nesto casopisa je vodilo istu polemiku...vojna (direktna) ili ekonomska (indirektna) intervencija. Zar to nije usmjeravanje javnog mjenja ? Imamo opciju a i opciju b ali su obje sustinski iste. Zna se sta je uredjivacka politika i niti jedan novinar ukoliko zeli da napravi karijeru ne moze pisati mimo uredjivacke politike kuce u kojoj radi.
Mnogi na ovakve izjave vole da potegnu watergate i iskoriste ga kao dokaz da je americka stampa i glas javnosti toliko jak, da je u stanju da skine predsjednika sa vlasti ali watergate takodjer ima svoje objasnjenje koje se lijepo uklapa u sve ostalo.

Da se vratim na pitanje. Sto se tice pristupa informacijama, u ovoj eri interneta tesko je napraviti razliku izmedju mene, tinejdzera iz Kine ili rednecka iz Tenesija. Svi imamo istu mogucnost pristupa. Ali kada znas samo za A i B stajalista (iz gornjeg primjera) onda samo nekima pada na pamet da potraze i C i D i E i F i da na osnovu svega toga sloze sliku stvarnosti.

Nije los film za pogledati http://www.outfoxed.org/ ...bilo bi puno bolje procitati recimo Kontrolisanu Demokratiju Noama Chomskog ali znam da se nema (bar ja nemam) previse vremena pa ce ako nista za malo zabave pogotovo vama koji ste u SAD i ovaj film posluziti).

Ipak nisu bas svi Amerikanci pod uticajem Masine. Na kraju krajeva i autori Zeitgeista su Amerikanci...pa Alex Jones pa silni pripadnici Truth Movmenta...Internet je zasita najace oruzje, koje neko ko zeli da sagleda citavu sliku, ima na raspolaganju.
Cesto cujem ovde komentare tipa, pusti wikipediu i you tube filmove. Mislim da je pogresno citav jedan novi medij diskreditovati. To bi bilo kao kada bih ja rekao, pusti knjige ili casopise to je sve gomila gluposti. Valjda prvo treba provjeriti ideje, autore , stavove koji su izneseni pa tek onda osuditi ili ne i to samo taj clanak ili taj film a nikako oduzeti kredibilitet citavom mediju.

UnscarD wrote:Sto se tice pristupa informacijama, u ovoj eri interneta tesko je napraviti razliku izmedju mene, tinejdzera iz Kine ili rednecka iz Tenesija.

Apsolutno nije istina.

Dobices sasvim drugi rezultat ako u svoj omiljeni pretrazivac ukucas "Tiananmen" kad si u Kini nego kad si u Tenesiju. Ne mogu vjerovati da ova informacija jos nije doprla do Bosne. Vjerovatno zato sto u Americi ispiru mozgove

HoustonPiramidiotIzPotaje wrote:

UnscarD wrote:Sto se tice pristupa informacijama, u ovoj eri interneta tesko je napraviti razliku izmedju mene, tinejdzera iz Kine ili rednecka iz Tenesija.

Apsolutno nije istina.

Dobices sasvim drugi rezultat ako u svoj omiljeni pretrazivac ukucas "Tiananmen" kad si u Kini nego kad si u Tenesiju. Ne mogu vjerovati da ova informacija jos nije doprla do Bosne. Vjerovatno zato sto u Americi ispiru mozgove

Ponovo imas napad cinizma...brzo tabletica. Postoji nesto sto se zove proxy serveri (i jos nekoliko nacina za koje siguran sam da svaki Kineski tinejdzer zeljan masturbacije veoma lako provali) cime se veoma lako zaobilazi cenzura na internetu u bilo kojem obliku ali dobro ako ces se osjecati bolje, upisi Turska umjesto Kina ili Brazil...nemojte da ste formalisti toliki.

UnscarD wrote:

HoustonPiramidiotIzPotaje wrote:

UnscarD wrote:Sto se tice pristupa informacijama, u ovoj eri interneta tesko je napraviti razliku izmedju mene, tinejdzera iz Kine ili rednecka iz Tenesija.

Apsolutno nije istina.

Dobices sasvim drugi rezultat ako u svoj omiljeni pretrazivac ukucas "Tiananmen" kad si u Kini nego kad si u Tenesiju. Ne mogu vjerovati da ova informacija jos nije doprla do Bosne. Vjerovatno zato sto u Americi ispiru mozgove

Ponovo imas napad cinizma...brzo tabletica. Postoji nesto sto se zove proxy serveri (i jos nekoliko nacina za koje siguran sam da svaki Kineski tinejdzer zeljan masturbacije veoma lako provali) cime se veoma lako zaobilazi cenzura na internetu u bilo kojem obliku ali dobro ako ces se osjecati bolje, upisi Turska umjesto Kina ili Brazil...nemojte da ste formalisti toliki.

U pravu si. Izvinjenje, respekt. Bio sam stavio malog smajlija, ali nije ispao kako sam ocekivao.
Svejedno, moj *sarkazam* (a ne cinizam, trudim se sto mogu bolje da ne budem cinik) je mozda bio neumjestan, ali u Kini vrlo tesko (mozda nikako?) ne mozes zaobici internet cenzuru. Osim toga, ne vjerujem da su jedna milijarda i tristo miliona stanovnika u Kini bas svi hakeri, i ne vjerujem da samo hakeri imaju pravo na objektivne informacije.

Za Brazil ne znam.

UnscarD wrote:

jeza u ledja wrote: I jos, kazes kako su Amerikanci izlozeni 'najvecoj propagandnoj masineriji ikada kreiranoj'. Da li to znaci recimo da jedan prosjecan Amerikanac ima manji pristup pravim informacijama nego evo recimo ti?

Da bi bolje shvatio moj odgovor, dozvoli da ti navedem jedan slobodno preprican dio jedne knjige :

Totalitarni sistemi vlasti kao sto je bio SSSR nisu imali problema sa javnim mjenjem jer se ono nista nije ni pitalo. Drzava odluci da radi jedno i to se radi. Malog covjeka niko nista ne pita. Moze samo da ode u gulag ako misli ili ne daj Boze uradi drugacije. Nasuprot njima, Amerika kao demokratska drzava nema taj lukzus odnosno ne moze vlada da radi bas ono sto hoce ako nema podrsku naroda. Obzirom da je to postajalo problem, nego pametan je rekao " zasto da mi kaznjavamo ljude kada urade nesto lose....kako bi bilo divno kada oni nikada nebi ni pomislili da urade nesto lose". U tu svrhu je kreirana izuzetno jaga sprega izmedju medija i drzave. Navodio sam ranije kada sam pisao o krizi u Nikaragvi do kojeg stepena ide jednoumlje u americkim pisanim medijima. Dakle niti jedan od 300 casopisa i novina u slucaju Nikaragve nije postavio pitanje o tome da li SAD treba da intervenise povodom medjunarodno korektno ocjenjenih demokratskih izbora u jednoj suverenoj zemlji. Ne svih 300 i nesto casopisa je vodilo istu polemiku...vojna (direktna) ili ekonomska (indirektna) intervencija. Zar to nije usmjeravanje javnog mjenja ? Imamo opciju a i opciju b ali su obje sustinski iste. Zna se sta je uredjivacka politika i niti jedan novinar ukoliko zeli da napravi karijeru ne moze pisati mimo uredjivacke politike kuce u kojoj radi.
Mnogi na ovakve izjave vole da potegnu watergate i iskoriste ga kao dokaz da je americka stampa i glas javnosti toliko jak, da je u stanju da skine predsjednika sa vlasti ali watergate takodjer ima svoje objasnjenje koje se lijepo uklapa u sve ostalo.

Da se vratim na pitanje. Sto se tice pristupa informacijama, u ovoj eri interneta tesko je napraviti razliku izmedju mene, tinejdzera iz Kine ili rednecka iz Tenesija. Svi imamo istu mogucnost pristupa. Ali kada znas samo za A i B stajalista (iz gornjeg primjera) onda samo nekima pada na pamet da potraze i C i D i E i F i da na osnovu svega toga sloze sliku stvarnosti.

Problem u tvom postu je sto gledas na Nikaragvu iz danasnje perspektive. Nikaragva u to doba, kao recimo i Iran 1953, je nesto sto moras gledati u kontekstu hladnog rata i interesnih sfera. Amerika nikad nije htjela niti je trebala dopustiti upad komunizma ili rezima koji naginju SSSR-u u Juznu i Centralnu ameriku. Nacin na koji su to amerikanci radili je upitan naravno (Gvatemala, Cile, Nikaragva, kuba) medjutim, posmatraj to prvo kroz hladni rat i americki nacionalni interes.
Sve su novine se slagale da treba da se oslabe rezimi koji naginju SSSR-u, ali se mnoge nisu slagale na nacin na koji se to radi. kao sto u onom filmu "Charlie Wilson War" na kraju kazu "we spent 1 billion and defeated SSSR and then we fucked up the end game," niko nije potezao pitanje da li treba tajno pomagati Afganistan tako sto su zajedno radili Izrael, Egipat, Pakistan i S.Arabija, nego kako to odraditi. Problem americki upravo i jeste u tome sto javnost nije strpljiva, niti je u prirodi javnog mijenja da bude strpljivo. Danas mozda ne bi imali ovo sto imamo da je amerika odlucila da investira milijarde u infrastrukturu Afganistana 1989 godine, ali SSSR je pobjedjen, i javnost nakon sto je postalo jasno da je amerika tu igrala kljucnu ulogu nije htjela da podrzi nesto sto nema veze vise sa nacionalnom sigurnoscu amerike.
npr. SSSR je mogao ostati 10g u Afganistanu jer niko nije mogao postaviti pitanje sto je to tako. SAD nemoze 10g gubiti rat u iraku a da neko ne plati politicki ceh kao sto se desilo republikancima sada.
Kao sto je to jeza rekao, prosjecni amerikanac je vise obavjesten od prosjecnog bosanca. Pitanje je sta prosjecnog bosanca interesuje/do kojih informacija moze doci, a sta prosjecnog amerikanca. Niko ne filuje amerikance necim jer u americi se moze gledati i BBC, DW, Al Jazeera itd, u BiH prosjecan gradjanin nemoze to da plati, plus neznanje engleskog ga ogranicava. Onda, u BiH imamo samo nekoliko dnevnih novina, od kojih samo dvije igraju neku vaznost, od toga je jedna pod strogim uticajem kriminalnog miljea dok druga zivotari jer se ne koristi prizemnim metodama pozivanja stada u tor.
I onda dodjem do apsurdne situacije u kojoj je bosansko drustvo po kojem se uvijek kuje neka zavjera protiv nas i po kojoj za sve nedacu su krivi neki drugi, ako nisu srbija i hrvatska onda je medjunarodna zajednica. neprestane teorije zavjera se onda prenose i na ovakve teme oko amerike, jer fala bogu, najjaca zemlja na svijetu ima itekako puno materijala za raznorazne kombinacije teorija zavjere.
medjutim, ovdje se konstantno postavlja pitanje sta to amerikanci trebaju uraditi da bi svijet bio bolji! Niko ne postavlja pitanje sto to Rusi ne urade ili kinezi? Zato sto to od njih niko ni ne ocekuje, ali se ocekuje od amerike jer tamo negdje u podsvjesti se svi sjecamo sta su za nas uradili ili kada je neka katastrofa u svijetu kako oni prvi obicno posalju pomoc pa cak i vojsku. Kada je Tsunami pogodio Indoneziju vise americkih brodova je bilo parkirano tokom akcije pomoci tu nego pred New Orleansom nakon uragana Katrina.
Medjutim, kada krecemo u diskusije trebamo krenuti od cinjenice da svaka zemlja vodi vanjsku politiku u svom interesu. Medjunarodni odnosi su extramno anarhican teatar gdje vlada teorija "samopomoci" i gdje svaka zemlja radi u svom interesu. I dan danas u pola afrike imamo ulice Josipa Broza tita. Tito je bio "legenda" u Africi, a na Jugoslaviju se gledalo kao na vodju "ostalih." Medjutim, ta ista Jugoslavija je dilala oruzje kome god je stigla (od cega su dobra dio uzeli i gradjani BiH) pod izgovorom mira i "nesvrstanosti." Jugoslovenske firme su gradile po iraku i Africi, ne zato sto nas vole nego zato sto smo znali i sto je nasa diplomatija znala da se izbori zato, ali niko ne postavlja pitanje kako smo se izborili zato. Prodavali smo oruzje i iracanima i irancima kada su vodili rat, a bili smo medju prvima koji su vazili o miru i potrebi prestanka sukoba.
Kada je Budimir Loncar isao da "smiri" Sadama da ne napadne Kuvajt, nakon njega otisao je u kuvajt i prodao im 175 tenkova M84 i jos neke sice.
Znaci, svaka zemlja prvo sebe gleda i gleda da zadovolji potrebe svojih gradjana. Metode i nacini su u vecini slucajeva upitni, ali, ja bi radije da se mi zapitamo kako smo mozda jedina zemlja na svijetu gdje nam Ministar Vanjskih poslova uzima drzavljanstvo druge drzave, a ne da vazimo o tome kako su bankari se urotili jos prije Linkolna a poslije Kenedija da naprave danasnju krizu ili izazovu ratove.