Forum Klix.ba

Maxxtro wrote:

Smrcak15 wrote: da on pocne zagovarati inteligentni dizajn, njemu bi brzo dohakali na Harvardu, otkaz bi bio ubrzo..

ako mi nevjerujes pogledaj dokumentarac na tu temu o Inteligentnom dizajnu u americi kako napade imaju oni koji zagovaraju inteligentni dizajn

Ben Stein's "Expelled: No Intelligence Allowed" is a movie about the freedom of speech suppression to which Intelligent Design proponents are being subjected to by the atheistic American academic dictatorship.


u ovom videu je Dawkins priznao da postoji inteligentni dizajn kad ga je ben Stein intervjuisao.

Interesantno, znaci ti ovdje mrtav hladan tvrdis da on potajno vjeruje u inteligentni dizajn, ali iz straha od otkaza i sikaniranja javno govori kako je ideja evolucije "elegantna, prelijepa i jednostavna". Ti si moj heroj Smrle.

Moze li onda par potpitanja? Da li vecina profesora sa Havarda iz relevantnih oblasti znaju baratati osnovnom logikom? Jer ako znaju, onda su sigurno i oni (makar pritajeno) ubijedjeni u inteligentni dizajn i u besmislenost evolucije, zar ne? A ako je vecina naucnika sa Harvarda (a i opcenito sa prestiznih svjetskih univerziteta) ubijedjena u to, od koga se skrivanju, otkuda dolazi onda to sikaniranje? Ko nam to prodaje muda pod bubrege i gura tu evoluciju majku mu, pa svi naucnici sute u strahu za svoje karijere?

Jevreji. Potomci svinja i majmuna.

Towelie wrote: Jevreji. Potomci svinja i majmuna.

Zanimljivo je koliko ste vi muslimani iz Sandžaka fašistoidni.... Evo baš čitam šta ste onoj novinarki što je branila samohrane majke i djecu sve pisali, pa to je dno dna kakva je to tamo divljina...

sarkazam... maybe?

Towelie wrote: Jevreji. Potomci svinja i majmuna.

ne znam jesam li sta fulio, pa da ovako preko jarana pitam: "Zar nisu svinje potomci ljudi po toj prici, ili sam fulio taj cas? ono, meni jaran prenio da su neki ljudi pretvoreni u svinje, a drugi jaran da su majmuni postali ljudi. zar nije onda da su svinje postale od majmuna?"

ja71 wrote:

Đe nađe samo ove slike!

Maxxtro wrote:

Smrcak15 wrote: da on pocne zagovarati inteligentni dizajn, njemu bi brzo dohakali na Harvardu, otkaz bi bio ubrzo..

ako mi nevjerujes pogledaj dokumentarac na tu temu o Inteligentnom dizajnu u americi kako napade imaju oni koji zagovaraju inteligentni dizajn

Ben Stein's "Expelled: No Intelligence Allowed" is a movie about the freedom of speech suppression to which Intelligent Design proponents are being subjected to by the atheistic American academic dictatorship.


u ovom videu je Dawkins priznao da postoji inteligentni dizajn kad ga je ben Stein intervjuisao.

Interesantno, znaci ti ovdje mrtav hladan tvrdis da on potajno vjeruje u inteligentni dizajn, ali iz straha od otkaza i sikaniranja javno govori kako je ideja evolucije "elegantna, prelijepa i jednostavna". Ti si moj heroj Smrle.

Moze li onda par potpitanja? Da li vecina profesora sa Havarda iz relevantnih oblasti znaju baratati osnovnom logikom? Jer ako znaju, onda su sigurno i oni (makar pritajeno) ubijedjeni u inteligentni dizajn i u besmislenost evolucije, zar ne? A ako je vecina naucnika sa Harvarda (a i opcenito sa prestiznih svjetskih univerziteta) ubijedjena u to, od koga se skrivanju, otkuda dolazi onda to sikaniranje? Ko nam to prodaje muda pod bubrege i gura tu evoluciju majku mu, pa svi naucnici sute u strahu za svoje karijere?

neznam to niti tvrdim da potajno to radi, vjerovatno on vjeruje u tu neku evoluciju

kao ovi ateisti furaju liniju vjerujem evoluciju tako kazu drugi...

Arminovski wrote:Pozz. Ne bih da se svađam, interesuje me tvoje mišljenje o ovome:

Za sada vidim 2 stvari koje prožimaju priču u videu:

1. Navodna "nesavršenost" životne forme i
2. Dokaz evolucije kroz a) prikazanu nesavršenost i b) "naizgled smislen scenario" kako bi nešto moglo postati.

Što se tiče 1., a naravno nastupam prevashodno sa Islamskog stanovišta shodno vlastitom znanju, tvrdnja u Islamu nije da je Bog stvorio npr. čovjeka u "savršenom" materijalnom (tj. biološkom) pogledu, već u "najljepšem" mogućem shodno limitacijama materije. Također, ako bismo zaista počeli tražiti "nesavršenosti" u nekoj životnoj formi (npr. formi čovjeka), onda bismo mogli naći bezbroj "nesavršenosti" i zapitali bismo se "kako je mogao neki dizajner to napraviti tako, nema smisla!?". Međutim, problem je ovdje što nam ovi koji tvrde da smo "nesavršeni" ne nude odgovor na pitanje kako bi to oni napravili npr. čovjeka? Tj., nude nam kako bi u teoriji, međutim na istima je da nam ponude taj odgovor i u praksi. Tj., neka izvole i naprave "savršenijeg" čovjeka koji će funkcionisati minimalno jednako dobro kao što prosječan "manje savršen" čovjek funkcioniše.

Što se tiče 2., osim što ništa u materijalnom svijetu nije "savršeno" (šta bi to uopšte značilo, savršeno?), samo zato jer se nude "naizgled smisleni scenariji" ne znači da su se ti scenariji i desili. Navodna "vjerovatnoća" da se nešto desila je također u svojoj osnovi bazirana na 1 pretpostavci - toj da je moguća fundamentalna promjena životne forme poput prokariote <-> eukariote. Međutim, ta pretpostavka nije dokazana, a sve dalje izgrađeno na njoj je onda također sporno u startu, "naizgled mogućim scenarijima" unatoč. Glede sličnosti među živim bićima, ista je nužno posljedica "dijeljenog" genetskog materijala, tj. istih osnovnih gradivnih jedinica tipa gena, DNK i dr., što ipak nam ne govori kako je došlo do "sličnosti".

Zapravo... gledajući čisto materijalno, nema ništa iznenađujuće da postoje bića sa sličnim ili istim genima, jer u osnovi gena je materija, a materija ima samo nekoliko mogućih stabilnih konfiguracija s obzirom na zakone fizike koji vladaju upravo na Zemlji ili Svemiru ili šta već. Tako da sresti istu konfiguraciju materije kod različitih bića nije nemoguće pretpostaviti čak i ako posve zanemarimo razmišljanje kako je do te sličnosti došlo.

///

Suvišno je reći, ali ja ne vidim ovo kao dokaz transformacije i toga da smo svi nastali slijedom "slučajnih" mutacija i td.

RNG_25 wrote: Za sada vidim 2 stvari koje prožimaju priču u videu:

1. Navodna "nesavršenost" životne forme i
2. Dokaz evolucije kroz a) prikazanu nesavršenost i b) "naizgled smislen scenario" kako bi nešto moglo postati.

Što se tiče 1., a naravno nastupam prevashodno sa Islamskog stanovišta shodno vlastitom znanju, tvrdnja u Islamu nije da je Bog stvorio npr. čovjeka u "savršenom" materijalnom (tj. biološkom) pogledu, već u "najljepšem" mogućem shodno limitacijama materije. Također, ako bismo zaista počeli tražiti "nesavršenosti" u nekoj životnoj formi (npr. formi čovjeka), onda bismo mogli naći bezbroj "nesavršenosti" i zapitali bismo se "kako je mogao neki dizajner to napraviti tako, nema smisla!?". Međutim, problem je ovdje što nam ovi koji tvrde da smo "nesavršeni" ne nude odgovor na pitanje kako bi to oni napravili npr. čovjeka? Tj., nude nam kako bi u teoriji, međutim na istima je da nam ponude taj odgovor i u praksi. Tj., neka izvole i naprave "savršenijeg" čovjeka koji će funkcionisati minimalno jednako dobro kao što prosječan "manje savršen" čovjek funkcioniše.

Što se tiče 2., osim što ništa u materijalnom svijetu nije "savršeno" (šta bi to uopšte značilo, savršeno?), samo zato jer se nude "naizgled smisleni scenariji" ne znači da su se ti scenariji i desili. Navodna "vjerovatnoća" da se nešto desila je također u svojoj osnovi bazirana na 1 pretpostavci - toj da je moguća fundamentalna promjena životne forme poput prokariote <-> eukariote. Međutim, ta pretpostavka nije dokazana, a sve dalje izgrađeno na njoj je onda također sporno u startu, "naizgled mogućim scenarijima" unatoč. Glede sličnosti među živim bićima, ista je nužno posljedica "dijeljenog" genetskog materijala, tj. istih osnovnih gradivnih jedinica tipa gena, DNK i dr., što ipak nam ne govori kako je došlo do "sličnosti".

Zapravo... gledajući čisto materijalno, nema ništa iznenađujuće da postoje bića sa sličnim ili istim genima, jer u osnovi gena je materija, a materija ima samo nekoliko mogućih stabilnih konfiguracija s obzirom na zakone fizike koji vladaju upravo na Zemlji ili Svemiru ili šta već. Tako da sresti istu konfiguraciju materije kod različitih bića nije nemoguće pretpostaviti čak i ako posve zanemarimo razmišljanje kako je do te sličnosti došlo.

///

Suvišno je reći, ali ja ne vidim ovo kao dokaz transformacije i toga da smo svi nastali slijedom "slučajnih" mutacija i td.

OCR me zeza, pa cu probati i ovdje...
nesto mi opet ne fercera...

HardcoreMX wrote:

taman da isprobam i ovu novu verziju OCR-a...
"God made us!"

jel ima neko strucniji da mi potvrdi da li mi OCR radi sada ok?

Arminovski wrote:

Smrcak15 wrote:

Arminovski wrote:
3) Prilozi neko konkretno predvidjanje koje stoji u Kuranu, Bibliji ili bilo kojem drugom spisu za koje mi ne znamo je li tacno ili nije (imperativ). Npr, ako u tom spisu stoji nesto o pomenutom bauku i kako ce se on mijenjati u buducnosti, daj neko predvidjanje te promjene koje se moze testirati. (Moze biti opet isti primjer kao pod 1)

(A bio bi i red da das i par odgovora, ne samo pitanja.)

evo nesto pa da vidimo kako si ostrouman

Kuran:
118. ...A on(sejtan) je rekao: "Ja ću se, sigurno, potruditi da preotmem za sebe određen broj Tvojih robova,
119. i navodiću ih, sigurno, na stranputice, i primamljivaću ih, sigurno, lažnim nadama, i, sigurno, ću im zapovjediti pa će stoci uši rezati, i, sigurno, ću im narediti pa će stvorenja Allahova mijenjati!" A onaj ko za zaštitnika šejtana prihvati, a ne Allaha, doista će propasti!

evo ovdje se nagovjestava


da vidimo kako ces ti ovo desifrovati

Pozz i hvala na trudu ali zamolio bi te da se ne ocitujes o mojoj ostroumnosti. Ne trebas je testirati uopste, mogu ti odmah reci da ja ne smatram da sam pretjerano pametan. Ono, nisam glup ali trebam dobro da stisnem pa da kazem da sam pametan. Kad god to uradim, podsjeti me okolina vrlo brzo u suprotno. =)

Drugo ja nisam strucnjak u tumacenju Kurana, tako da ne mogu prepoznati neko skriveno znacenje nekog ajeta, ako ga ima i ovde me vecinom interesuje samo diskusija na relaciji ID-evolucija.

Sumirano, to sto si ti rekao je:

1) Ne moze se pokazati na direktno Bozije uplitanje primjerom. Okej. Slazemo se ali zasto onda to trazis od ljudi koji smatraju evoluciju istinitom jer ni sam ne mozes to uraditi, iako oni daju primjere pa cak i mehanizam koji to radi a koji ti onda ne priznajes. Samo osporavanje evolucije ne dokazuje tacnost sopstvene teorije, u ovom slucaju ID-a.

2)To nije odgovor na pitanje "kako" vec odgovor na "zasto". Tim pitanjem se nauka ne bavi ako cemo da budemo precizni. Kako testirati tu hipotezu ("Budi i to bude")? To je nemoguce. Imas li neki prijedlog?

3) Mislim da ciljas na modernu genetiku. Ako i uzmemo da je dovoljno konkretno, onda je opet retroaktivni "dokaz" (trebala bi biti obzervacija ustvari), a ne predvidjanje jer to sto si naveo, ljudi su radili i prije Kurana, cak prije ijednog spisa. Npr i zivotinje i biljke su pripitomomljavani i prije sto znaci da je njihov genetski marker postepeno mijenjan. Idealno bi trebao naci primjer (predvidjanje) koji se se pri testu moze ispostaviti tacnim a u najboljem slucaju da teorija evolucije daje suprotno predvidjanje jer onda mozes pokazati njenu netacnost (da podvucem: nesto sto je nama trenutno NEPOZNATO).

Pored svega ovoga, shvatas li da nauka i religija imaju potpuno drugacije aksiome i zasto je to problem?

1) Ne moze se pokazati na direktno Bozije uplitanje primjerom. Okej. Slazemo se ali zasto onda to trazis od ljudi koji smatraju evoluciju istinitom jer ni sam ne mozes to uraditi, iako oni daju primjere pa cak i mehanizam koji to radi a koji ti onda ne priznajes. Samo osporavanje evolucije ne dokazuje tacnost sopstvene teorije, u ovom slucaju ID-a.

kad vidis puzle sastavljene negdje u pustom mjestu, nikad neces pomisliti samo se sastavilo

tako isto kad vidis, nanorobote, motore i ostalo normalno da ce razum i logika poletiti za inteligentnim dizajnom.

2)To nije odgovor na pitanje "kako" vec odgovor na "zasto". Tim pitanjem se nauka ne bavi ako cemo da budemo precizni. Kako testirati tu hipotezu ("Budi i to bude")? To je nemoguce. Imas li neki prijedlog?

da nemoguce je , nemozemo dokuciti empiricki BOga sad, jer je u svjoj dimenzii, van vremena i prostora

ali mozes nesto drugo testirati kako bi covjek dosao do nekih zakljucaka, jer namjerno nece da se pokazuje i otkriva vizuelnom bilo kojim culom da ga dokucimo jer smo pod testom, i svako pokazivanje bi unistilo test u temelju.

3) Mislim da ciljas na modernu genetiku. Ako i uzmemo da je dovoljno konkretno, onda je opet retroaktivni "dokaz" (trebala bi biti obzervacija ustvari), a ne predvidjanje jer to sto si naveo, ljudi su radili i prije Kurana, cak prije ijednog spisa. Npr i zivotinje i biljke su pripitomomljavani i prije sto znaci da je njihov genetski marker postepeno mijenjan. Idealno bi trebao naci primjer (predvidjanje) koji se se pri testu moze ispostaviti tacnim a u najboljem slucaju da teorija evolucije daje suprotno predvidjanje jer onda mozes pokazati njenu netacnost (da podvucem: nesto sto je nama trenutno NEPOZNATO).

ciljam na kloniranje

Pored svega ovoga, shvatas li da nauka i religija imaju potpuno drugacije aksiome i zasto je to problem

ono sto sam studirao sve ove godine nauku i Kur'an mogu odgovorno tvrditi da nauka i Kur'an idu pod ruku, cak sta vise Kur'an pretice nauku

Ali ga ovaj RNG zna proljevati.. Smrle i Patriota uglavnom bace neki copy/paste uz povrsno pisanje, al ovaj se bas potrudi da napise nesto izuzetno besmisleno.

A ti Smrle de, tako ti boga, koristi racionalnije tu quote funkciju. Ne moras citav post, pa onda opet pojedinacne pasuse, dovoljno je samo da ides pasus po pasus ako vec mislis da moras na svaku poklopiti nekom ''logickom'' tvrdnjom.

Maxxtro wrote:

RNG_25 wrote:

Maxxtro wrote:Stani da opet pokusam.

Evo, je li sada bolje? Izbrisana zadnja recenica iz ovog paragrafa, nigdje price o tebi i tvojim kapacitetima. Dakle ponavljam, nikakve logicke greske u poozivu na autoritet nema. Reci da nemas pojma o evoluciji, niti da si u stanju prepoznati logicke greske koje svako malo pominjes (da ne govorim o potpunom odsustvu metakognicije i pokusaja da u svojim razmisljanjima pronalazis iste) je sasvim prirodan zakljucak iz navedenog. Inace, imali smo ovakvu raspravu i prije ako se ne varam. Vidim da u medjuvremenu apsolutno nista nisi naucio.

Bolje da nisi pokušao, umjesto da me educiraš o tangencijalno bitnim stvarima za temu, izvoli i podastri jedan navodni dokaz evolucije, usput jasno definiši 1. šta je za tebe evolucija, 2. šta sve po tebi evolucija može ili ne može učiniti, 3. zašto smatraš neki dokaz takvim.

Dok to ne učiniš, apsolutno me ne zanima šta milijarde ljudi, eksperti ili ne, tvrde o bilo čemu. Ovo ti je već koji post na temu? A samo pričaš o navodnim "autoritetima", "koncensuzu" i sl. kao da ikoga treba biti briga za iste ako nije dat ni jedan konkretan demonstrabilan i direktan dokaz evolucije, uz racionalno objašnjenje istog.

Vidi, kao prvo, na jednostavnom sam primjeru pokazao da svi vide kako nemas pojma o cemu pricas kada poput papagaja pominjes navodne logicke greske poput ad verecundiam sto te sasvim jasno diskredituje kao ozbiljnog sagovornika. Drugo, ovo apsolutno nije tangencijalna stvar nego sasvim krucijalna u kontekstu forumske rasprave o evoluciji. Svo tvoje (ili moje) znanje o nekoj temi koja nije tvoja (ili moja) uza specijalnost je posredno i uvijek se moras pozivati na neki autoritet, pa taman pricali o banalnim stvarima poput da li se 2.svjetski rat zaista desio.

Uporno pozivas da ti se prezentuje nekakav dokaz, a svima je sasvim jasno da tvoj poziv nije intelektualno iskren i da bilo kakav dokaz koji ti se prezentuje ti neces biti u stanju prepoznati kao isti, jer zaista, i ovo ti najiskrenije bez ikakve namjere podmjeha i podrugivanja kazem, imas jako tanko i neispravno poimanje, pocevsi od samog koncepta naucne teorije, sta predstavlja "dokaz" za jednu teoriju (dakle, same filozofije nauke), pa do konkretno same teorije evolucije. Ja ako bih krenuo pisati zasto, ti ces samo odmahnuti rukom i nastaviti traziti da ti prezentujem dokaz po tvojoj mjeri, ali to jednostavno ne ide tako.

Evo da izvedemo jedan jednostavan silogizam, kad se vec toliko pozivas na logiku. Krenimo od slijedecih premisa:
1) Naucni radovi (peer reviewed) na temu evolucije sasvim sigurno postoje i sasvim sigurno pominju i ukljucuju "empirijske dokaze" (bez obzira da li to bili pravi dokazi ili ne, navode se kao isti)
2) Naucnici koji su pisali i pisu iste sasvim sigurno znaju sve sto ti znas o evoluciji i mnogo vise

Ja iz ovoga vidim dva moguca zakljucka:

Prvi, da svi ti naucnici pogresno zakljucuju i da ne znaju baratati osnovnom logikom, kad se vec argumenti kontra evolucije (ili bar slabost argumenata za evoluciju) daju iznijeti u forumskoj raspravi za koju nije potrebno skoro nikakvo znanje iz struke.

Drugo, da su apsolutno svjesni svih navodnih problema koje navodis, ali da jednostavno lazu.

Mene fakat interesuje, za koju od ove dvije opcije se zalazes (ili eventualno neku trecu koju sam previdio)?

Hmmm... Opet ne vidim dokaz evolucije u totalitetu. Da se razumijemo, nešto ili jeste ili nije. Evolucija ili jeste ili nije. Ako jeste - jeste u totalitetu. Ako jeste u totalitetu -> želim demonstraciju u materijalnom svijetu prelaska prokariota u eukariote, ili obratno.

Tražim puno? Pa da, jer evolucija tvrdi da to jeste (moguće). A riječ je o najjednostavnijim organizmima (prokariote jel'), pa nije baš ni da tražim nešto zaista nemoguće.

Dok se ne dokaže na taj način, ja se isključujem iz daljnje diskusije (osim ako neko nema baš specifična pitanja ili nešto specifično da kaže), a vama svima sretno sa dokazivanjem i vjerovanjem čega god hoćete.

belfy wrote: "God made us!"
jel ima neko strucniji da mi potvrdi da li mi OCR radi sada ok?

RNG_25 wrote:

Arminovski wrote:Pozz. Ne bih da se svađam, interesuje me tvoje mišljenje o ovome:

Za sada vidim 2 stvari koje prožimaju priču u videu:

1. Navodna "nesavršenost" životne forme i
2. Dokaz evolucije kroz a) prikazanu nesavršenost i b) "naizgled smislen scenario" kako bi nešto moglo postati.

Što se tiče 1., a naravno nastupam prevashodno sa Islamskog stanovišta shodno vlastitom znanju, tvrdnja u Islamu nije da je Bog stvorio npr. čovjeka u "savršenom" materijalnom (tj. biološkom) pogledu, već u "najljepšem" mogućem shodno limitacijama materije. Također, ako bismo zaista počeli tražiti "nesavršenosti" u nekoj životnoj formi (npr. formi čovjeka), onda bismo mogli naći bezbroj "nesavršenosti" i zapitali bismo se "kako je mogao neki dizajner to napraviti tako, nema smisla!?". Međutim, problem je ovdje što nam ovi koji tvrde da smo "nesavršeni" ne nude odgovor na pitanje kako bi to oni napravili npr. čovjeka? Tj., nude nam kako bi u teoriji, međutim na istima je da nam ponude taj odgovor i u praksi. Tj., neka izvole i naprave "savršenijeg" čovjeka koji će funkcionisati minimalno jednako dobro kao što prosječan "manje savršen" čovjek funkcioniše.

Što se tiče 2., osim što ništa u materijalnom svijetu nije "savršeno" (šta bi to uopšte značilo, savršeno?), samo zato jer se nude "naizgled smisleni scenariji" ne znači da su se ti scenariji i desili. Navodna "vjerovatnoća" da se nešto desila je također u svojoj osnovi bazirana na 1 pretpostavci - toj da je moguća fundamentalna promjena životne forme poput prokariote <-> eukariote. Međutim, ta pretpostavka nije dokazana, a sve dalje izgrađeno na njoj je onda također sporno u startu, "naizgled mogućim scenarijima" unatoč. Glede sličnosti među živim bićima, ista je nužno posljedica "dijeljenog" genetskog materijala, tj. istih osnovnih gradivnih jedinica tipa gena, DNK i dr., što ipak nam ne govori kako je došlo do "sličnosti".

Zapravo... gledajući čisto materijalno, nema ništa iznenađujuće da postoje bića sa sličnim ili istim genima, jer u osnovi gena je materija, a materija ima samo nekoliko mogućih stabilnih konfiguracija s obzirom na zakone fizike koji vladaju upravo na Zemlji ili Svemiru ili šta već. Tako da sresti istu konfiguraciju materije kod različitih bića nije nemoguće pretpostaviti čak i ako posve zanemarimo razmišljanje kako je do te sličnosti došlo.

///

Suvišno je reći, ali ja ne vidim ovo kao dokaz transformacije i toga da smo svi nastali slijedom "slučajnih" mutacija i td.

Hvala na obilnom odgovoru. Mozda sam promasio ali ovde je fokus na inteligentnom a ne savrsenom dizajnu ali valjda mislimo u istom pravcu. Ako smanjimo obim diskusije i govorimo samo o doticnom zivcu, koje je onda alternativno objasnjenje koje se nudi? Kako je on dobio taj naizgled nepravilan izgled (taj ekstremni zavrat, to sto sam ja pokusao reci tj pitati smrcka ali sto on izgleda nije razumio)?

Primjetio sam i da trazis npr dokaz prelaska prokariota u eukariote. Ako zastupas protivtezu, tj direktno uplitanje Boga, mozes li pokazati ili objasniti nacin rada tog mehanizma?

Smrcak15 wrote:
1)
kad vidis puzle sastavljene negdje u pustom mjestu, nikad neces pomisliti samo se sastavilo

tako isto kad vidis, nanorobote, motore i ostalo normalno da ce razum i logika poletiti za inteligentnim dizajnom.

2) da nemoguce je , nemozemo dokuciti empiricki BOga sad, jer je u svjoj dimenzii, van vremena i prostora
ali mozes nesto drugo testirati kako bi covjek dosao do nekih zakljucaka, jer namjerno nece da se pokazuje i otkriva vizuelnom bilo kojim culom da ga dokucimo jer smo pod testom, i svako pokazivanje bi unistilo test u temelju.

3)
ciljam na kloniranje

Znaci odgovori na pitanja su:
1. Ne moze se pokazati direktno uplitanje, jedino indirektnim primjerom. Ali taj primjer koji si naveo je povrsan i moze se objasniti i time da postoji neki drugi dublji mehanizam koji uzrokuje i objasnjava pojavu koju si ti opisao. Opet dobijes dvije hipoteze od kojih jedna nije tacna.
2. Nemoguce je.
3. Kloniranje nema veze sa evolucijom u smislu da evolucija ne kaze nista o kloniranju. Nema se sta porediti.

Valjda vidis gdje kuda ovo ide. Ovo je jako tesko povezati sa naukom tj naucnom metodom.

Smrcak15 wrote:
ono sto sam studirao sve ove godine nauku i Kur'an mogu odgovorno tvrditi da nauka i Kur'an idu pod ruku, cak sta vise Kur'an pretice nauku

Dobro. Moje misljenje je da tu ustvari diskusija i pocinje i zavrsava jer ti uzimas Kuran kao aksiom svoje vjere onako kako islam nalaze ali to radis i po pitanjima nauke dok drugi to ne rade i tu je citava poenta ove (ne)diskusije i medjusobnog nerazumijevanja. Ako ti se da reci, koju si nauku studirao tj sta si studirao?

Arminovski wrote:Hvala na obilnom odgovoru. Mozda sam promasio ali ovde je fokus na inteligentnom a ne savrsenom dizajnu ali valjda mislimo u istom pravcu.

Ali se svodi na isto. Za njih (u videu) je problem što nešto navodno "nema smisla" tj. "moglo bi biti bolje" da je "sveznajući stvoritelj" taj koji je to sve "dizajnirao" (nasuprot evoluciji koja valjda dopušta ovakve "manjkavosti"), pri čemu se prešutno podrazumijeva da je "stvoritelj" napravio "propust u dizajnu". Međutim, idući tom logikom "do kraja", kao što sam rekao, uvijek ćemo u materijalnom svijetu naći bezbroj "nesavršenosti", uvijek bi mogli reći "pa moglo je to i bolje" i slično.

Znači, nije problem u konretnom primjeru, već u pristupu. Ništa nas u principu ne sprječava da kažemo kako i sam čovjek ima bezbroj "manjkavosti" koje "znače" da isti nije mogao biti "dizajniran". No Bog i nije dizajnirao čovjeka da bude "savršen", šta god da ta "savršenost" zapravo značila.

Dalje, pitanje je i semantike. "Manjkavost" ili "sub-optimalnost" po definiciji podrazumijevaju nesavršenost. Tj. svejedno je da li za te primjere kažemo da su "nesavršenosti" ili "sub-optimalnosti", jer potonje podrazumijeva prvo.

Ako smanjimo obim diskusije i govorimo samo o doticnom zivcu, koje je onda alternativno objasnjenje koje se nudi? Kako je on dobio taj naizgled nepravilan izgled (taj ekstremni zavrat, to sto sam ja pokusao reci tj pitati smrcka ali sto on izgleda nije razumio)?

Alternativno objašnjenje koje mi u zadnje vrijeme ima nešto više smisla od sve ove priče o evoluciji? Postoje savršene forme, nematerijalne ali koje daju temelj materijalnoj stvarnosti. Forme "obuhvataju" određeni "spektar" mogućih ispoljavanja materijalne realnosti. Tako, npr. u vrlo grubom primjeru, forma "savršene prokariote" daje temelj materijalnoj manifestaciji svih raznovrsnih prokariota, od bakterija i parazita, pa do ostalih. Taj "spektar" je posljedica nužne "rastegljivosti" i inherentne "višeznačne mogućnosti" forme. Međutim, unatoč tom "spektru", toj "rastegljivosti", evidentno je da forma ima i limit. Taj limit kaže da su moguće i varijacije forme koje "skoro pa napuštaju formu u drugu formu", međutim "skorosti unatoč" ništa tako se ne dešava zaista.

I ništa tako nije evidentirano da se dešava.

I tako dalje. Dakle - gore rečeno je metafizička pozicija, nespojiva sa evolucijom, a posve mi je razumljivo i prihvatljivo da je odbaciš, jer nemam namjeru da istu dokazujem, samo sam *vrlo ugrubo* ispričao "otprilike" šta mi više ima smisla. Kako, zašto i dr. pitanja - ne bih.

Primjetio sam i da trazis dokaz prelaska prokariota u eukariote. Ako zastupas protivtezu, tj direktno uplitanje Boga, mozes li pokazati ili objasniti nacin rada tog mehanizma?

Ako Bog postoji, te ako isti ima kapacitet da npr. stvori čovjeka iako do tada nije bio, da npr. postoji nematerijalna duša koja je ipak na neki način očito "vezana i okovana" materijalnim tijelom, da postoji "proživljenje" i "sjećanje" događaja koji su nekada bili unatoč destrukciji materijalnih "repozitorija" tih sjećanja i td. -> onda ništa manje nevjerovatno nije pretpostaviti da Bog nanovo stvara nove organizme kako mu volja. Kako konkretno, pak, na to niko nema odgovor. U konačnici, ja ni ne prihvatam klasičnu doslovno "kreacionističku" priču. Dakle, ne mogu pokazati niti objasniti mehanizam.

Uglavnom, dosta od mene, za sada.

Evo jedno pitanje za poznavaoce evolucije.

Kako mutacija imitira okruzenje u kojem se nalazi zivotinja pa mutira gene da lice, bojom, formom i sarama kao okruzenje?
Svi se mozemo sloziti da mutacija nemoze da vidi, pa ako nevidi okruzenje iz zivotinje kako onda moze da ga kopira u tijelima zivotinja?

Imam i ja jedno od mnogih:

harač wrote:sarkazam... maybe?

Dobar sam, poverovali su mi da sam ozbiljan.

belfy wrote:

Towelie wrote: Jevreji. Potomci svinja i majmuna.

ne znam jesam li sta fulio, pa da ovako preko jarana pitam: "Zar nisu svinje potomci ljudi po toj prici, ili sam fulio taj cas? ono, meni jaran prenio da su neki ljudi pretvoreni u svinje, a drugi jaran da su majmuni postali ljudi. zar nije onda da su svinje postale od majmuna?"

Taj ajet se odnosi na karaktere svinja i majmuna koje su neki Jevreji nasledili. Pobogu, pa nisu bukvalno potomci ovih zivotinja. Kako je to uopste i moguce?

Fantastican video o estetskom dizajnu u prirodi kao dokaz postojanja Boga