Ateizam vs. Religija

[mali jomu]

.....
Bogu ne treba dokaz jer on sve dokazuje.....

[Bloo]

@jomke

Ziv i zdrav ti meni bio, ako mozes da saberes sve misli u jedan do dva posta i podijelis lajkanja, ovako je stvarno tesko pratiti.

[Bloo]

Obišao sam mnoge forume i dugo sam i na ovom i ne sjećam se ni jedne osobe koju je forum učinio ili teistom ili ateistom. Znaju biti banalnije stvari od ovih dubokih i umnih tekstova ispisanih milionima karaktera. Ako je stvarno na nekoga imalo uticaja volio bih da podijeli to svoje iskustvo.

Skoro antivaxxerski stav

Ako je vec tako, koja je onda svrha i poenta tema koje dokazuju postojanje Boga i da je nesto od Allaha?

[ExNihilo]

Ego je povrijeđen, a moraš uz/vratiti, možda i malo više, ok, razumijem te, tamam. Zato se neću toliko osvrtati na melodramu o mojoj malešnosti koja stvara ovakve ili onakve forumaše...

Što se tiče moderatorstva, svako može da se žali administraciji na mene i moj rad. Uključujući i ovaj, bio sam obični moderator, globalni moderator i administrator na tri foruma i imao sam dovoljno prilike da se srećem sa svakakvim forumašima, slušam razne žalbe i prigovore, i na svoj i na račun kolega, da poprilično trpim i saburim, i u svemu tome da vidim kako drugi moderatori "pucaju" zbog sranja kojima ih obasipaju ljudi poput tebe, stalnim prozivkama, žalbama, pretnjama i sličnim glupostima, stvarajući pritisak. A bude veoma kreativnih delegata...
Dovoljno, dakle, da ne mislim dopustiti nikome da na mene vrši takav pritisak, da ja to trpim ili da se osvrćem na to, da tome pridajem ikakavu pažnju, kao moderator. Ende.

Za osobu koja je naučila ne pridavati pažnju ljudima poput mene napisao si iznenađujuće dug post kojim pojašnjavaš da ne pridaješ pažnju ljudima poput mene. Čime, paradoksalno, pridaješ pažnju ljudima poput mene pa mi se, ipak, čini da nisi naučio ništa već se uobičajeno povlačiš u mišju rupu jer je to jedina sigurna distanca sa koje si navikao cviliti.

Na ovo ću se osvrnuti:

Moje pravo da tekst hadisa, svete knjige ili bilo kojeg teksta interpretiram kako želim je neupitno. Ali, s druge strane, odakle tebi pravo da svoju interpretaciju proglasiš jedno validnom, a moju iskrivljenom ili netačnom? Ti jedino možeš ponuditi kontraargumente, a kontraargumenti su jedino što nisi ponudio.

Tvoja interpretacija, kao što sam danas već rekao u odgovoru @haraču, ide ovom linijom: > selekcija (koriste se samo određene vjerske istine, ne sve koje se tiču teme, ne i one koje onemogućavaju i otežavaju konstruisanje željene priče, jer tebi nije cilj sagledati neku pojavu u islamu ili neko njegovo učenje u cjelosti, sa više strana, odnosno uzimajući u obzir što veći broj činjenica kako bi se stekla što bolja predstava o onome o čemu se govori) > konstrukcija (ovdje se, kao vezivno tkivo između selektivno probranih vjerskih istina, recimo hadisa koje si navodio, koriste "pretpostavke", da ne kažem nešto drugo) > Nihilova interpretacija (i tako nastaje tvoja interpretacija, voila!).

Ja nisam svoju interpretaciju proglasio jedinom validnom jer nisam ni ponudio nikakvu svoju interpretaciju.

Naravno da nisi ponudio svoju interpretaciju jer tvoja interpretacija ne postoji. Tvoja interpretacija je, zapravo, mainstream interpretacija koju si nekritički usvojio pa je sada neprovarenu bljuješ u lice svakome ko izazove tvoju verziju istine.

Odakle tebi arogancija da sebi stavljaš u zadatak, kako sam veliš, da ukazuješ vjernicima na iskrivljenost ove ili one interpretacije i odakle ti oholost da bilo čiju interpretaciju nazivaš iskrivljenom samo zato što se razlikuje od tvoje? Ko tebe učini bakljonošom istine? Zašto si tako siguran da baš ti znaš šta su Muhamed i Allah htjeli reći, pa ćeš druge za ručicu provesti kroz prašumu spoznaje, a alternativna tumačenja proglasiti herezom? Pa ima li šta gore od mesijanskog sindroma dok curi niz celofan lažne skromnosti.

Uostalom, šta znači "sagledati neku pojavu u islamu u cjelosti"? Ta frazetina se stoljećima provlači kroz diskurs uleme, pa me ne čudi da ti je krunski argument, ali uvijek ima samo jedan cilj: diskreditovati sagovornikov stav kao nedovoljno učen, nepotpun, reduciran. Naspram našeg koji je, tobože, sve suprotno.

Ko može ikada biti siguran da je bilo koju pojavu sagledao u cjelosti, da je imao sve dostupne informacije, da je zagrabio dovoljno duboko da stekne pravo na stav? Ja sam sagledao koliko sam sagledao i na toj osnovi formirao stav. S druge strane, ti nisi sagledao ništa. Sve interpretacije u vjeri formirao je za tebe neko drugi prije hiljadu i kusur godina. To što si razmišljanje outsourcao ne čini tvoj stav potpunijim. Naprotiv.

Cilj mi je bio samo ukazati na tvoje poigravanje. Što se tiče tvrdnje da nisam ponudio kontraargumente, a, kao, trebao sam, to je sasvim tačno. Evo zašto nisam (tu je, ujedno, i odgovor koleginici @Bloo koja često upita danas: zašto se direktno ne obratiš i ponudiš kontraargumente na ono što kritikuješ?).
Već sam u više navrata pisao da postoje razlozi zašto ja ne vidim nikakvog smisla i potrebe da trošim vrijeme na nekoga, odnosno na rasprave s nekim određenim čovjekom, odnosno na "nuđenje argumenata i kontraargumenata". Postoje, jel, ljudi s kojima se uopće ne moram slagati u mnogim stvarima, ali s kojima mi nikada neće biti mrsko ili žao potrošiti vrijeme i uložiti neki napor u komunikaciji. I postoje oni koji mi sami pokažu da nema nikakvog razloga za to. Zadnji put kada sam ja s tobom sasvim iskreno, ljudski, s uvažavanjem kao nekog ko ima suprotno ili drukčije mišljenje, bez ikakva cinizma, krenuo u jedan razgovor, uz nuđenje argumenata ili kontraargumenata, bilo je onda kada smo ušli u priču o, hajde da tako kažem, "prekrajanju božanskih propisa", pa si ti meni naveo kao argument ukidanja ropstva koje je krenulo sa Zapada (a ne iz islama) i uticalo je na islam, odnosno muslimane i muslimanske države koje su to prihvatile.

Pa opet, začudno mnogo vremena trošiš i napora ulažeš da objasniš kako ne vidiš smisao u trošenju vremena i ulaganju napora u raspravi sa mnom. Contradictio in adiecto.

Vjerujući da ima razloga da vodim s tobom konstruktivnu priču, napisao sam:

...

Poslije ovoga imali smo, ako se ne varam, još jednu razmjenu s više učesnika o pitanju alkohola, Ebu Hanife i sl. a meni je to bilo i svojevrsno zaokruživanje određene spoznaje. Nakon toga više se nisam mislio uopće baviti "nuđenjem kontraargumenata" tebi, osim što ću reagirati kada vidim da se ti ili neko sličan zeza s vjerom kojoj pripadam, kasapi je krsteći to "pravom na svoju interpretaciju" i sl. Možda sutra-prekosutra uzmem ovu tvoju interpretaciju o proporcionalnom odnosu težine iskušenja i snage vjere, odnosno ovog svijeta kao mjesta patnje za vjernika pa odgovorim na nju, a možda nikada, ali svakako bih to uradio samo u ime Allaha a zbog vjernika koji čitaju, pa onda i onih koji nisu vjernici ali mogu dobiti iskrivljenu sliku islama koju ti nudiš sa svojom interpetacijom na koju, dakako, imaš pravo. Zbog tebe kao tebe ne bih.

Ako želim kasapiti tvoju vjeru, interpretaciju iste ili određenu ideju, ja ću to učiniti. To iz razloga što živimo u otvorenom društvu gdje tvoj senzibilitet nije referentna tačka mojoj slobodi govora. Možeš mi se suprotstaviti intelektualno što, sudeći po svemu što si napisao, nemaš volju da činiš, ili možeš skvičati, što je oblik koji tvoja reakcija najčešće i poprima.

Ali ne možeš i nećeš svojim ubjeđenjima omeđiti prostor mog tumačenja. Očekujem se da smo se razumjeli, gospon inkvizitor.

Imaš problem, kao i neki drugi, s brkanjem mene kao moderatora i mene kao forumaša (mada, koliko god ja ovo pričao, nema smisla, pa ok...). Ja sam sve ovo dosad (ove postove danas) pisao kao forumaš (moj uvjet da se prihvatim moderatorske uloge je bio taj: da ne moram šutit povazdan i vagati svaku riječ, da mogu pisati rahat, da ne glumim "drvenu Mariju", da mi neko ne govori stalno "e ti si moderator!"), ja sam tebi rekao šta mislim o tvojim interpretacijama, ti si se istresao na mene, i tamam, nema ljutnje nikakve što se mene tiče, nikada zbog toga nećeš biti banovan Možemo se i dogovoriti da, ako ikada zaslužiš ban, da to ocijeni i ban odradi @Bloo (ili bilo ko drugi) a ne ja. Mogu se i Allahom zakleti ako treba. Dakle nemoj da te to određuje i nervira...

Zapravo, ti si taj koji ima problem sa forumaš/moderator distinkcijom. Kada se Nurudin pokaka na tvoju voljenu temu, nastupaš kao moderator. Kada se ti pokakaš na ateističko-nihilističko-agnostičku temu, tada si forumaš.

Drago ti, jelte, što pravila koja pravednički primijeniš na druge za tebe ne vrijede? Je li, opet, u pitanju islam sagledan u cjelosti ili si prosto šupak?

[ExNihilo]

Slijepim srcima u grudima ti ne pomažeš da progledaju, već naprotiv! Moje nije progledalo, a sumnjam da je ičije nakon tvojih postova (ostavljam 1 promil šanse da sam u krivu, molim da se konvertit javi) i ako ćeš ti biti u džennetu, onda ja svjesno biram džehennem da u njemu obitavam. I radovanje je obostrano.

Obišao sam mnoge forume i dugo sam i na ovom i ne sjećam se ni jedne osobe koju je forum učinio ili teistom ili ateistom. Znaju biti banalnije stvari od ovih dubokih i umnih tekstova ispisanih milionima karaktera. Ako je stvarno na nekoga imalo uticaja volio bih da podijeli to svoje iskustvo.

Kratko ti je pamćenje. Valjda si zapamtio forumaša znanog kao Towelie koji je sam tvrdio da je forum odigrao značajnu ulogu u njegovoj promjeni svjetonazora. Stariji forumaši se sjećaju još jednog lika a la Smrčak koji je, nakon određenog vremena, došao i rekao kako je promijenio mišljenje.

Uostalom, uz arzuhal-type stigmu na forumu, ali i općenito stereotipe koje društvo gaji prema "preletačima", jasno je da ljudi neće otvoreno govoriti o uzrocima svojih svjetonazorskih mijena.

[asurbanipal]

Iblis je prvi revolucionar. Preteča kritičke misli. Individualista. Nekonformista. Svojevrstan politički progonjenik.

Halladž je govorio da mu je najbolji učitelj bio šejtan.

[arzuhal]

@Nihilo, to tvoje neprestano ponavljanje "cviliš u mišijoj rupi", "skvičanje" i sličnih izraza kao pokušaja uvrede su, to i sam znaš, izrazi nemoći, slabosti, ne treba ti to, ali eto, ako te to ispunjava...

Dakle citirajući one postove iz naše ranije komunikacije samo sam ti zorno pokazao (a i da bi me ostali razumjeli) zašto ti nemam namjeru više ikada nuditi kontraargumente - nisi vrijedan toga jer ne poštuješ sagovornika niti njegove argumente. I niko ti ne treba nuditi kontraargumente ako drži do sebe. To je "vrijeme" koje ne mislim trošiti na tebe, ulagati trud tragajući za argumentima kako bih, tobože, s tobom ozbiljno diskutovao. Ovo gdje ti nabrzinu pokazujem kakav si ne računam u to...

Kada tu tvoju osobinu spojim s onom na koju ti je @niemand direktno skrenula pažnju - potaknuta tvojom reakcijom na moj post pitajući me "da li sam ja to tebe potekfirio? " - zašto se protiviš tome da te neko smatra ili smjesti među ateiste kada sam ostavljaš prostora ili stvaraš percepciju kod ljudi svojim raznovrsnim komentarima da bi mogao biti ateista a ne vjernik (jer nemaš srca ili muda da budeš otvoren, a za forumanje ne trebaju muda i srce pa ti to odgovara...), branio si se grčevito pričom da nije bitno ko je šta nego kakve argumente iznosi. A, da ponovim, vidjeli smo kako je tebi bitno kada neko iznese argumente...

Kada tome dodam i tvoju potrebu da se, iz prikrajka, ismijavaš, onda je kod mene stvar zaokružena...

Mislim da je uloga ljudi poput tebe, ljudi karaktera poput tvog, u tome da budu živi primjeri kako se vjernici i ateisti, koliko god i kako god bili na suprotstavljenim stranama, oni među njima koji poštuju sagovornika i argumente koje iznose, svejedno što se ne slažu s njima, te koji nemaju problema i straha reći ko su i šta, sasvim otvoreno reći zašto vjeruju odnosno ne vjeruju u to i to, mogu dosta fino slagati i imati jednu normalnu, zdravu i otvorenu komunikaciju

[vatrogasac]

Iblis je prvi revolucionar. Preteča kritičke misli. Individualista. Nekonformista. Svojevrstan politički progonjenik.

Možda bi i bio da nije motivisan ohološću i željom da dođe pred Boga sa ....e, jesam ti rek'o. Svjestan Boga, ali zbog odmetništva postaje kafirom. Nezasluženo zapostavljen na ovoj temi jer kada on uvjeri čovjeka da ne postoji odmah ga pretvara u svog pomagača (Minel džineti ven-nas.)

Kako sam ja pomagač ako ne vjerujem ni u jednog od njih? Šta to njemu koristi ako ne činim zlodjela, već se samo ne držim Kur'ana i propisa?

@dežurne džematlije - Nihil se obratio Arzi, a i ovaj njemu. Ne ubacujte se kao mravi i ne kvarite dobru diskusiju sa glupostima.

Nisam primijetio da je ovo bilo upućeno @arzi nego @beni-bu. Vjeruješ li da šejtan postoji? Ne? Da li je šejtan ubio svojim rukama nekog čovjeka? Ne. Nastavi niz.

[vatrogasac]

Slijepim srcima u grudima ti ne pomažeš da progledaju, već naprotiv! Moje nije progledalo, a sumnjam da je ičije nakon tvojih postova (ostavljam 1 promil šanse da sam u krivu, molim da se konvertit javi) i ako ćeš ti biti u džennetu, onda ja svjesno biram džehennem da u njemu obitavam. I radovanje je obostrano.

Obišao sam mnoge forume i dugo sam i na ovom i ne sjećam se ni jedne osobe koju je forum učinio ili teistom ili ateistom. Znaju biti banalnije stvari od ovih dubokih i umnih tekstova ispisanih milionima karaktera. Ako je stvarno na nekoga imalo uticaja volio bih da podijeli to svoje iskustvo.

Kratko ti je pamćenje. Valjda si zapamtio forumaša znanog kao Towelie koji je sam tvrdio da je forum odigrao značajnu ulogu u njegovoj promjeni svjetonazora. Stariji forumaši se sjećaju još jednog lika a la Smrčak koji je, nakon određenog vremena, došao i rekao kako je promijenio mišljenje.

Uostalom, uz arzuhal-type stigmu na forumu, ali i općenito stereotipe koje društvo gaji prema "preletačima", jasno je da ljudi neće otvoreno govoriti o uzrocima svojih svjetonazorskih mijena.

Koliko je to u promilima polja cyberanskih? Ne kontam ljude kojima može ovo virtualno čavrljanje pretumbat život, meni uglavnom koristi da ubacim neki dobijen info i da ga filtriram pa ako neko 'napadne' argumentovano znači da je sumnjiv. Razumijem kada neko dođe na forum pa mu ljudi pomognu da popravi veš mašinu ili namjesti nešto na tv-u i mobitelu, ali da promijeni radikalno svoj život, ne razumijem. Towelie je vjerovatno i došao sa sumnjama pa je ovo ili ono prevagnulo u njemu, ali onoliko koliko sam ga pratio mislim da je uzrok u sasvim nečem drugom. Sličan slučaj je bio i sa jednom ženskom.

[Smrcak15]

Koliko je to u promilima polja cyberanskih? Ne kontam ljude kojima može ovo virtualno čavrljanje pretumbat život, meni uglavnom koristi da ubacim neki dobijen info i da ga filtriram pa ako neko 'napadne' argumentovano znači da je sumnjiv. Razumijem kada neko dođe na forum pa mu ljudi pomognu da popravi veš mašinu ili namjesti nešto na tv-u i mobitelu, ali da promijeni radikalno svoj život, ne razumijem. Towelie je vjerovatno i došao sa sumnjama pa je ovo ili ono prevagnulo u njemu, ali onoliko koliko sam ga pratio mislim da je uzrok u sasvim nečem drugom. Sličan slučaj je bio i sa jednom ženskom.

3:144
Muhammed je samo poslanik, a i prije njega je bilo poslanika. Ako bi on umro ili ubijen bio, zar biste se stopama svojim vratili? Onaj ko se stopama svojim vrati neće Allahu nimalo nauditi, a Allah će zahvalne sigurno nagraditi.

86.Allah neće ukazati na Pravi put onim ljudima koji su postali nevjernici, nakon što su bili vjernici i tvrdili da je Poslanik istina, a pruženi su im i jasni dokazi! – Neće Allah ukazati na Pravi put narodu koji sam sebi nepravdu čini

176. Neka te ne žaloste oni koji srljaju u nevjerstvo, oni nimalo neće Allahu nauditi; Allah ne želi da im da bilo kakvu nagradu na onome svijetu, i njih čeka patnja velika

Kur'an

[Euridika]

Karlinka jeste match Smrčku po upornosti, pa i tvrdoglavosti po nekim pitanjima, ali nije fokusirana samo na jednu temu. Raspline se po različitim temama i PDF-ima, pa nikad od nje nećeš dobiti kontinuiranost kakvu Smrčak reprezentuje ovdje. Ali bilo bi možda zanimljivo da ima nekog baš takvog kalibra, pa da mi ostali samo uzmemo kokice i gledamo boks meč - figurativno govoreći. Ovako imamo situaciju, Smrčak u jednom uglu ringa, cca 7-8 ljudi u drugom uglu ringa (različite osobe u različito vrijeme, pa ih je zato više). S vremena na vrijeme, neko uleti i na Smrčkovu stranu, ali niko ne ostane dugo.

A šta misliš za ateiste ili druge-koje-ne-d'o-Allah-da-tekfirimo koji uzimaju neke dijelove vjerskih učenja pa na tome, kao temelju, grade svoju priču kojoj za cilj nije nikakva konstruktivna priča nego naprosto za**bancija, tipa ovo Nihiliovo citiranje hadisa o proprcionalnsoti težine iskušenja i snazi vjere kod pojedinaca, itd. čime je uzeo da se sprda sa Smrckom i upitnošću njegove vjere, usput sprdavši se s cijelim islamom, dakle i sa mnom i svim muslimanima?
Šta misliš o takvom forumanju, jel to šup**ko forumanje ili je ok? Interesuje me i iz razloga kada se takvo nešto usporedi s našim najvećim i nagorim primjerom među forumašima iđe ijednog ima na dunjaluku - Smrckom.

Nimalo mi se ne dopada što me dovodiš u poziciju da ja budem tvoj jurišnik u borbi protiv tvojih neistomišljenika, niti da bijem tvoje bitke, ali ovaj put ću napraviti izuzetak i odgovoriti ti, a onda se povlačim iz ove diskusije.

Puno više od Nihila mene zabrinjavaš ti. Nihilo se jeste sprdao sa Smrčkom, ali ne i sa islamom i ne sa svim muslimanima. Činjenica da si ti protumačio Nihilovo pitanje i način na koji ga je postavio kao dokaz da je Nihilo maliciozan i da mu je jedina svrha da izvrgava ruglu islam i njegove pripadnike je meni iskreno užasno zabrinjavajući. Ti, kao predstavnik vjere, kao obrazovano lice, kao visokorazumno i staloženo biće, trebao si to pitanje posmatrati hladno, kritički, otvoreno, onako kako to i jeste - jedno obično pitanje. I na to pitanje dati kratak, jasan, koncizan, sažet odgovor. Bez okolišanja, bez uvijanja, bez šminkanja. Tako bi u startu, u začetku, dao kontraargument i zatvorio diskusiju. Umjesto toga, ti si se razbjesnio, počeo da pucaš od nervoze i jeda u sebi i onda si to pokušao da indirektno kanališeš na forumu, tako da ti lično ne pokažeš kako te je pitanje "ujelo za srce", već da druge forumaše natjeraš da se oni suprotstave Nihilu, jer Bože moj, oni će "bolje" proći u konfliktu s njim, neće se on obrušiti na njih kao što bi se možebitno obrušio na tebe kad bi ti ovo direktno izjavio sam.

Zašto ti ovo ovako govorim? Arzo, moraš se naučiti distancirati od postavljenog problema (pitanja, diskusije, rasprave...) i posmatrati stvari neutralno i objektivno. A onda na njih odgovarati i rješavati ih objektivno i raspoloživim sredstvima. Za većinu pitanja i tema na ovom PDF nije nužno da detaljno poznaješ islamske propise da bi ponudio dobar odgovor, na većinu se može odgovoriti zdravorazumski. I nema potrebe da tvoj odgovor bude čitav niz citata ajeta iz Kur'ana, hadisa itd., jer kad daš takav odgovor, tvoji sagovornici se pogube i rasplinu u tome i uopće ne dobiju/skontaju odgovor na svoje postavljeno pitanje. A onda to iskoriste kao argument protiv tebe i kažu ti da si kvazi-filozof, da se držiš samo davno naučenih mainstream pravila, da nemaš svoje mišljenje itd. I ti se onda naljutiš na njih, još par vjernika te podrži iz čiste solidarnosti, i tako se na kraju formira "tor vjernika" koji se drže skupa samo zato što dijele ista vjerska ubjeđenja i zato što su kolektivno protiv anamoonih koji su u "toru nevjernika".
Upravo iz ovog razloga ja izbjegavam da učestvujem u ovakvim diskusijama i podjelama, tek se ponekad javim. Neću da me iko a priori diskreditira kao sagovornika samo zato što sam ja pripadnik jedne ili druge skupine i što u dušu poznajem pravila, spise i učenja doktrine/ideologije/religije/filozofije koju ja slijedim. Mogu diskutovati o svemu otvoreno i nepristrasno bez obzira ko mi je sagovornik. I ni s kim se ne svađam, ničije mišljenje me ne pogađa lično niti ideološki kolektivno. Voljela bih kad bi i ti i svi ostali diskutanti na temi (PDF) postupali slično ovome, imali bi puno mirnije i svrsishodnije diskusije, možda bi stvarno naučili nešto i o sebi i o drugima, proširili svoja znanja i uvjerenja. Ovako samo tapkamo u mraku i svjedočimo stalnim sukobima, pritajenim i otvorenim.


Za kraj, a propos Nihilovog pitanja, ne znam kako niko nije uspio da adekvatno odgovori Nihilu i okonča diskusiju (a mislim da je on samo to i htio). A odgovor je bolno jednostavan (čini mi se da su Vatrogasac i Gojeni pokušali dati neka objašnjenja, ali nisu do kraja poentirali): i uživanje/blagodeti na ovom svijetu su iskušenje. Jednako kao i bolest i patnja. Sve su to iskušenja, samo za različite čovjekove osobine. Lako se Boga sjetiti u bolesti i neimaštini, pa zatražiti izbavljenje od patnje, ali hajde se Boga sjeti kad ti je sve potaman, hajde tada budi skrušen i pokoran. I ne budi ohol u svom blagostanju! I daruj onog koji nije toliko obdaren kao ti, jer tvoje imanje će biti tvoj tovar na leđima na Sudnjem danu, za svaku marku ćeš odgovarati gdje si je i kako utrošio, i ako si imao viška, jesi li taj višak podijelio potrebitima, i jesi li ga dovoljno podijelio (ako si dijelio). Ovo je po meni i gore iskušenje nego kad si pogođen patnjom, jer kad patiš ne možeš ti nikom ne nanijeti nepravdu, a kad imaš, možeš nanijeti nepravdu (čak i nesvjesno) onima koji nemaju. I za to će se odgovorati. I to je isto test.
Sjetimo se samo poslanika Sulejmana a.s., on je primjer i za ovu vrstu testa.

Pozdrav i selam i ugodan ostatak dana!

[Bloo]

Koliko je to u promilima polja cyberanskih? Ne kontam ljude kojima može ovo virtualno čavrljanje pretumbat život, meni uglavnom koristi da ubacim neki dobijen info i da ga filtriram pa ako neko 'napadne' argumentovano znači da je sumnjiv. Razumijem kada neko dođe na forum pa mu ljudi pomognu da popravi veš mašinu ili namjesti nešto na tv-u i mobitelu, ali da promijeni radikalno svoj život, ne razumijem. Towelie je vjerovatno i došao sa sumnjama pa je ovo ili ono prevagnulo u njemu, ali onoliko koliko sam ga pratio mislim da je uzrok u sasvim nečem drugom.

Ovu konstatacija je predvidljiva. Da li se isto može aplicirati i kada se postane teista? Da neko dođe sa sjemenom vjere u sebi i na forumu to sjeme proklija u drvo čvrstog i dubokog korijena? God moves in mysterious ways, a možda je to baš neko i nečije ponašanje ili nešto rečeno na forumu, a bez postojanja ranijih klica sumnje ili začetka vjerovanja.
Ako pođemo od tvoje ranije izjave da velike i mudre riječi koje se pišu po forumu već nešto sasvim banalno može čovjeka učiniti teistom ili ateistom, te u duhu tvoje trenutne izjave da je forum ipak nešto banalno, a ne life changing experience, možda je ipak nečija banalna pisanija bila uzrokom?
Hipotetski.
Ne treba uvijek sebe uzimati za mjeru svijeta.

[sekerbay]

Wow, kakva rasprava
Kad ovo sve pročitam i razmislim o tome, obavezno se zahvalim Allahu na uputi.
Zašto? Zato što mi je ko muslimanu maltene nemoguće da vidim ono što vide ovi ateisti.
Prevedeno, u muslimanima vidim i forsiram ono dobro istovremeno zanemarujući one loše sitnice.
Konkretno u ovom našem slučaju, ja u arzuhalu ne vidim ovo za što ga optužuju ateisti.
Što se mene tiče, radi se o jednom vrlo finom, saburli saburli insanu koji ni u tragovima nema ono za šta ga je optužio ovaj "ekspert za islam"

Što se njega tiče, smatram da treba oštro odbaciti zablude i pogrešno, iz konteksta otrgnuto tumačenje koje nam servira.
Kur'an mi daje za pravo.
Da, imaš situacije kada ti naređuje da raspravljaš na najljepši mogući način, ali ima i momenata kad kaže da treba oštro.
Islam nije jedan ajet il jedan hadis, nego ogromni skup kojim moraš znati žonglirati kako bi davao odgovore na pitanja.

[vatrogasac]

Obišao sam mnoge forume i dugo sam i na ovom i ne sjećam se ni jedne osobe koju je forum učinio ili teistom ili ateistom. Znaju biti banalnije stvari od ovih dubokih i umnih tekstova ispisanih milionima karaktera. Ako je stvarno na nekoga imalo uticaja volio bih da podijeli to svoje iskustvo.

Skoro antivaxxerski stav

Ako je vec tako, koja je onda svrha i poenta tema koje dokazuju postojanje Boga i da je nesto od Allaha?

Ovdje je zanimljivo čavrljati mada ja u posljednje vrijeme se sve rjeđe ubacujem. Ako hoćeš na ovim stranicama pričati treba poznavati bar nešto od učenja sve tri monoteističke religije, historiju, geografiju, bar nešto od filozfije i sociologije, psihologije, a kada pogledamo Sikstinsku kapelu ili slušamo Bahovu polifoniju pa i umjetnost. Razmjena tih skupljenih znanja je repetitio.

[Bloo]

Obišao sam mnoge forume i dugo sam i na ovom i ne sjećam se ni jedne osobe koju je forum učinio ili teistom ili ateistom. Znaju biti banalnije stvari od ovih dubokih i umnih tekstova ispisanih milionima karaktera. Ako je stvarno na nekoga imalo uticaja volio bih da podijeli to svoje iskustvo.

Skoro antivaxxerski stav

Ako je vec tako, koja je onda svrha i poenta tema koje dokazuju postojanje Boga i da je nesto od Allaha?

Ovdje je zanimljivo čavrljati mada ja u posljednje vrijeme se sve rjeđe ubacujem. Ako hoćeš na ovim stranicama pričati treba poznavati bar nešto od učenja sve tri monoteističke religije, historiju, geografiju, bar nešto od filozfije i sociologije, psihologije, a kada pogledamo Sikstinsku kapelu ili slušamo Bahovu polifoniju pa i umjetnost. Razmjena tih skupljenih znanja je repetitio.

Ne zaboravi još i osnove ekonomije, prenatalne njege, kozmetičkih usluga, astronomije i kvantne mehanike....

[Euridika]

Btw, može li jedna molba za sve učesnike teme: kad se pozivate na razne autore iz oblasti sociologije, filozofije, antropologije i ostalih srodnih znanosti (posebno kad spominjete ove autoritete: naučnike, slobodne mislioce i sl.), možete li navesti nešto malo o tim njihovim učenjima prije ulaska u diskusiju? Nemojte pretpostavljati da svi znamo šta je XY persona napisala u ABC knjizi i da uopće znamo ko je XY persona. Vrijedi isto i za religijske izvore (koji nisu čisto svete knjige i općepoznata imena). Hvala puno.

[vatrogasac]

Koliko je to u promilima polja cyberanskih? Ne kontam ljude kojima može ovo virtualno čavrljanje pretumbat život, meni uglavnom koristi da ubacim neki dobijen info i da ga filtriram pa ako neko 'napadne' argumentovano znači da je sumnjiv. Razumijem kada neko dođe na forum pa mu ljudi pomognu da popravi veš mašinu ili namjesti nešto na tv-u i mobitelu, ali da promijeni radikalno svoj život, ne razumijem. Towelie je vjerovatno i došao sa sumnjama pa je ovo ili ono prevagnulo u njemu, ali onoliko koliko sam ga pratio mislim da je uzrok u sasvim nečem drugom.

Ovu konstatacija je predvidljiva. Da li se isto može aplicirati i kada se postane teista? Da neko dođe sa sjemenom vjere u sebi i na forumu to sjeme proklija u drvo čvrstog i dubokog korijena? God moves in mysterious ways, a možda je to baš neko i nečije ponašanje ili nešto rečeno na forumu, a bez postojanja ranijih klica sumnje ili začetka vjerovanja.
Ako pođemo od tvoje ranije izjave da velike i mudre riječi koje se pišu po forumu već nešto sasvim banalno može čovjeka učiniti teistom ili ateistom, te u duhu tvoje trenutne izjave da je forum ipak nešto banalno, a ne life changing experience, možda je ipak nečija banalna pisanija bila uzrokom?
Hipotetski.
Ne treba uvijek sebe uzimati za mjeru svijeta.

Zeza forum, nisu čista posla. Govorim a posteriori da je skoro pravilo da je razlog mijenjanja takvih promišljanja poteklo prije iz skoro trivijalnih razloga nego što je to forum.

[sekerbay]

Jesam li promašio nešto, il cijenjene učesnice u diskusiji nisu shvatile o čemu se radi?
Što se tiče ex-a, nit je pito tražeći objašnjenje, nit je započeo neku diskusiju, nego se malo ironično, a malo i hinjski obrušio na smrleta i provociro ga koristeći jedan hadis.
To je ono što sam ja skonto.

[arzuhal]

Nimalo mi se ne dopada što me dovodiš u poziciju da ja budem tvoj jurišnik u borbi protiv tvojih neistomišljenika, niti da bijem tvoje bitke, ali ovaj put ću napraviti izuzetak i odgovoriti ti, a onda se povlačim iz ove diskusije.

Iskreno se izvinjavam ako si to tako shvatila, nisam htio da te iskoristim za nešto i izmanipulišem nego me dosta ljudi prozvaše da nisam (nikako ili nedovoljno) direktan sa sagovornicima, pa odlučih da to pokušam promijeniti, da se naučim biti što direktniji, neprestano, makar i nasilu Ti si bila tu, ušla si u priču, pa te zamolih da nastaviš s direktnostima (kao i sve druge...).
Ti si bila ovdje sasvim direktna prema meni, hvala.

[Bloo]

Zeza forum, nisu čista posla. Govorim a posteriori da je skoro pravilo da je razlog mijenjanja takvih promišljanja poteklo prije iz skoro trivijalnih razloga nego što je to forum.

Skoro pravilo ostavi ipak prostora da decidno ne tvrdiš da je uvijek pravilo. Pusti da forumska magija nekad se i desi ako su ljudi mogli nalaziti ljubavi svog života i majke svoje djece )i očeve), zašto ne bi neko mogao pronaći vjeru ili nevjeru... treba film snimit'.
Bez bamije.

[vatrogasac]

Za kraj, a propos Nihilovog pitanja, ne znam kako niko nije uspio da adekvatno odgovori Nihilu i okonča diskusiju (a mislim da je on samo to i htio). A odgovor je bolno jednostavan (čini mi se da su Vatrogasac i Gojeni pokušali dati neka objašnjenja, ali nisu do kraja poentirali): i uživanje/blagodeti na ovom svijetu su iskušenje. Jednako kao i bolest i patnja. Sve su to iskušenja, samo za različite čovjekove osobine. Lako se Boga sjetiti u bolesti i neimaštini, pa zatražiti izbavljenje od patnje, ali hajde se Boga sjeti kad ti je sve potaman, hajde tada budi skrušen i pokoran. I ne budi ohol u svom blagostanju! I daruj onog koji nije toliko obdaren kao ti, jer tvoje imanje će biti tvoj tovar na leđima na Sudnjem danu, za svaku marku ćeš odgovarati gdje si je i kako utrošio, i ako si imao viška, jesi li taj višak podijelio potrebitima, i jesi li ga dovoljno podijelio (ako si dijelio). Ovo je po meni i gore iskušenje nego kad si pogođen patnjom, jer kad patiš ne možeš ti nikom ne nanijeti nepravdu, a kad imaš, možeš nanijeti nepravdu (čak i nesvjesno) onima koji nemaju. I za to će se odgovorati. I to je isto test.
Sjetimo se samo poslanika Sulejmana a.s., on je primjer i za ovu vrstu testa.

Pozdrav i selam i ugodan ostatak dana!

Odgovor moj je bio da smo provedeni iz tog razloga kroz dunjaluk i mislio sam da je to dovoljno, ali to je bilo dočekano sarkastično pa sam dalje odustao. Da pojasnim šta sam mislio. Imamo čovjeka sjevera koji se mrzne, slabije mu rađa etc. i imamo čovjeka juga koji leži ispod šatora i pijucka kozije mlijeko i jede datule. Čovjek sjevera je imao daleko više problema da rješava i čime je produkovalo, raznim otkrićima pa je postao vještiji u gradnji pa je napravio peć itd.... teškoća ga je natjerala da koristi razum da riješi teškoću. To je Sidran lijepo u jednoj pjesmi rekao:

A malo je zdravih u gradu duša.
I pravo je što je tako. Jer, bolest otkuda – jasno mi je,
al otkuda zdravlje?
Je li, Bože, zbilja, otkuda zdravlje?

[asurbanipal]

Kada tu tvoju osobinu spojim s onom na koju ti je @niemand direktno skrenula pažnju - potaknuta tvojom reakcijom na moj post pitajući me "da li sam ja to tebe potekfirio? " - zašto se protiviš tome da te neko smatra ili smjesti među ateiste kada sam ostavljaš prostora ili stvaraš percepciju kod ljudi svojim raznovrsnim komentarima da bi mogao biti ateista a ne vjernik (jer nemaš srca ili muda da budeš otvoren, a za forumanje ne trebaju muda i srce pa ti to odgovara...), branio si se grčevito pričom da nije bitno ko je šta nego kakve argumente iznosi. A, da ponovim, vidjeli smo kako je tebi bitno kada neko iznese argumente...

@Nihilo nastupa sa pozicije slobodnog, slobodoumnog čovjeka, čovjeka koji razmišlja, promišlja, a što vi, koji volite utoravati ljude u određene grupe, sekte, religije ili ideologije teško da možete svariti. U ovom slučaju, @Nihila se smiješta među ateiste zbog njegovih određenih stavova i reakcija, mada sam već ranije naveo sa kojih pozicija nastupa dotični forumaš. Iz mog ugla, iz moje tačke gledišta, ta podjela je neodgovarajuća, jer upravo kao najveće ateiste ili nevjernike na ovom forumu vidim tebe i hazreti Smrčka. Tebe, sa kukavičkim stavom, pseudofilozofiranjem ili bolje reći mahalskim šupljiranjem i Smrčka koji je Boga, Apsoluta smjestio u matematičke i hemijske formule, mada ono što on iznosi nema veze ni sa matematikom, ni sa hemijom, ni sa zdravim razumom. Na taj način nastojite prikriti vlastito vjerovanje ili bolje reći nevjerovanje, koje se krije iza dogme koju su konstruisali ljudi, dakle oni koji se rađaju i umiru, baš poput tebe i mene. Nedavno sam stavio jedan žestok status na svom fb profilu po pitanju Božije milosti, slobodne volje, i ono što sam primijetio je da većina deklarisanih ili samoproglašenih vjernika nije ponudila nijedan konkretan ili validan kontraargument. Bilo je tu, kako sam i očekivao, i uvreda, da uzmem abdest i dođem tobe, da me je šejtan opsjeo i slično, ali argumenata nije bilo. Shvatio sam kroz taj primjer da većina onih koji su vjernici ili se tako deklarišu, da su oni u stvari naučeni vjernici, ljudi jednog ćitaba, sa krhkim znanjem a još krhkijom vjerom ili bolje reći nevjerom koja na taj način progovara iz njih. Vjeruju, oni će reći u šta vjeruju, ali neće objasniti kako i zašto vjeruju, jer tako su im rekli od malih nogu, ili im je tako rekao neki šejh ili daija i to se ne smije dovoditi u pitanje, jer ode u džehenem na glavu. Onda shvatim da me i ne iznenađuje potreba tzv. vjernika, koji su našli utočište i sigurnost u ljudskoj konstrukciji tj. dogmi tzv. islama, koji su se tu utorili, jer u toru je uvijek toplije i sigurnije, a i hrana stiže na vrijeme. Svaka misao, ideja, koja iskače iz tog koncepta, svako kritično analiziranje stvara mogućnost da postaneš crna ovca, i da napustiš sigurnost i toplinu svoga tora i odlazak u avanturu, nešto novo i nepoznato, a sve novo izgleda strašnije od gore spomenute sigurnosti. Takvi i ne mogu shvatiti niti razumjeti slobodoumnog čovjeka, čovjeka koji razmišlja, lišenog bilo kakvog ograničavanja, jer je on za one u toru nepoznanica, a budući da se u toru misli torovski, onda se radi lakše odrednice i takvog čovjeka nastoji etiketirati i negdje uvrstiti.

[Euridika]

Jesam li promašio nešto, il cijenjene učesnice u diskusiji nisu shvatile o čemu se radi?
Što se tiče ex-a, nit je pito tražeći objašnjenje, nit je započeo neku diskusiju, nego se malo ironično, a malo i hinjski obrušio na smrleta i provociro ga koristeći jedan hadis.
To je ono što sam ja skonto.

Nisam se uopće bavila time šta je Nihilo mislio, želio ili priželjkivao, jer nisam vidovita pa da mogu proniknuti u njegovu psihu. Čak i da jeste bio namjerno provokativan s ciljem podrivanja Smrletove ličnosti i shvatanja, i dalje to ne znači da tu igru treba prihvatiti i odgovarati u istom stilu. Kratak i jasan, hladnokrvno serviran odgovor ima više efekta i koristi nego lična prepucavanja, uostalom vrlo efikasno okonča ovakve diskusije i sukobe.
Nihilo je isuviše obrazovan a da nije znao odgovor na pitanje koje je sam postavio. Samo je čekao da mu neko tako i odgovori. A Smrčak se nije snašao adekvatno. Bolje bi bilo da se privremeno povukao iz diskusije dok ne skonta valjan odgovor ili da je upitao kolege kako najjezgrovitije i najefektnije odgovoriti na onakvo pitanje. I ovo se zove škola...

[vatrogasac]

Zeza forum, nisu čista posla. Govorim a posteriori da je skoro pravilo da je razlog mijenjanja takvih promišljanja poteklo prije iz skoro trivijalnih razloga nego što je to forum.

Skoro pravilo ostavi ipak prostora da decidno ne tvrdiš da je uvijek pravilo. Pusti da forumska magija nekad se i desi ako su ljudi mogli nalaziti ljubavi svog života i majke svoje djece )i očeve), zašto ne bi neko mogao pronaći vjeru ili nevjeru... treba film snimit'.
Bez bamije.

Koliko promila pripada ostatku? Izuzetak potvrđuje pravilo. Sreo sam zaista mnogo i povratnika u islam kao i nevjernika i imam svoj sud koji bi ovdje izazvao reakciju na deset narednih stranica pa zato neću. Iskustveno je i ništa rekla pa kazala. Nije samo rezervisano za muslimane.

Bamiji treba dati atribut svetosti. Znam o čemu govorim.

[Idemedosumom]

Helem, gore kriv onaj koji je uzvratio, nego li onaj koji je započeo