Biblija i Kuran

[statix]

@static-x
ako je tako navedi nam te primjere gdje su ateisti i agnostici proganjali religiju i vjernike, na nacin kako su to neke religije radile onima koji su imali drugacije misljenje.

[Static-X]

@static-x
ako je tako navedi nam te primjere gdje su ateisti i agnostici proganjali religiju i vjernike, na nacin kako su to neke religije radile onima koji su imali drugacije misljenje.

Vecina je uvjek tlacila manjinu, ali nekazem da je to ispravno.

[lord-executioner]

Zakoni moraju postojati, sta bi bilo da ih nema, nebitno jesul religijski ili drzavni.
To sto navodis segregacija, opravdana smrt u ime boga i ostalo.. Pa sta imas danas svake godine sve veci broj drzava, same drzave se djele na neke pokraine.. sta je to nego segregacija. Dok u vjeri svaki vjernik mi je brat a ostali ako me nediraju necu ih dirati cak se prijateljske veze sklapaju. Smrt u ime boga tj napad na vjernike od strane nevjernika - normalno da je opravdano braniti se isto kao kad drzava drzavu napadne pa se brani zar to nije opravdano?

Ovo je pogresno na toliko nivoa. Prvo, "nebitno jesu li zakoni religijski ili drzavni". Da li je zaista nebitno? Religijski zakoni su najbolji primjer netolerancije. Prvo, iskljucivi su, primjenjivi su samo na pripadnike religije, koriste arhaican sistem koji ili ostavlja veliki broj krivaca nekaznjenim ili ih pak kaznjava odvise surovo, i naprosto nisu dovoljno slojeviti i sveobuhvatni zato sto ne predvidjaju mnoge pravne institute koji danas postoje. Ukratko receno. Sve veci broj drzava nastaje, drzave se dijele na pokrajine...to je negativna pojava, ali nije ni blizu tako prisutna kako ti to istices, i nije segregacija u onom smislu u kojem religije vrse segregaciju. Smrt u ime boga i odbrana ne obuhvataju samoubilacki napad na nevine civile. Smrt u ime boga i odbrana je borba protiv vojnika koji napadaju, a ne samoubilacki napad protiv civila hiljade kilometara udaljenih koji mozda i ne podrzavaju te napade. Generalizacija je jos jedna od opasnosti religije; zbog toga ekstremisti opravdavaju svoje metode mantrom da je napadom na odredjenu skupinu ili odredjenu zemlju napadnut korijen islama. Ono sto oni time postizu jeste da se islam gleda kroz terorizam, umjesto kroz vrijednosti koje sadrzi ( a sadrzi ih, kao svaka religija, u svojoj sustini i danas primjenjivim covjecnim odredbama ). To vrijedi i za svaki religijom pravdan terorizam i religijom pravdan ekstremizam.

[zenicanin 1979]

Najveca zabluda je pokusavati odvajati vjeru covjeka od covjeka jer vjera covjeka i postoji dok je covjeka, a kroz citavu istoriju negativno utice na covjeka.Tako da tvrditi da je vjera cista, a covjek je iskrivljuje, isto je sto i tvrditi da virus u covjeku lijeci covjeka a ne izaziva bolest, samo je covjek taj, koji nepravilno tumaci virus pa ga virus razboli.Vjera je virus u covjeku ,zbog kojeg covjek oboli i cini negativne stvari, a ako covjek ,za citave istorijske godine, nije naucio ni u jednom istorijskom momentu da tumaci vjeru tako da ga vjera lijeci, onda vjerovatno nece nauciti ni sada.Stoga isto kao sto se borimo protiv virusa u covjeku treba se boriti i protiv vjere u covjeku.Barem dok se ne sazna kako vjera ili virus lijeci covjeka.

[bijela]

sve se na kraju svede na to da su ljudi izmislili religiju i da su zbog nje živjeli i neki još žive u najgorem mračnjaštvu.. i eto, da nema nje, ne bi bilo ni sukoba i svi bi živjeli k'o ateistični bubrezi u loju.

[zenicanin 1979]

Bilo bi sukoba i da nema vjere ali bilo bi ih mnogo manje i nebi bili tako neobjektivno utemeljeni.

[Chmoljo]

Bilo bi sukoba i da nema vjere ali bilo bi ih mnogo manje i nebi bili tako neobjektivno utemeljeni.

kao naprimjer objektivna nacistička ideologija... inspirisana vjerom

[Static-X]

@lord

Hehe, opet ti kruzis okolo, ja pricam o religiji ne o ljudima koji je pogresno tumace. Gdje se to opravdava ubijanje nevini ljudi?

[lord-executioner]

Ne kruzim ja okolo. Kad pogledas ove ajete:

"Borite se protiv onih kojima je data Knjiga, a koji ne vjeruju ni u Allaha ni u onaj svijet, ne smatraju zabranjenim ono što Allah i Njegov Posalnik zabranjuju i ne ispovijedaju istinsku vjeru - sve dok ne daju glavarinu poslušno i smjerno. " Sura At-Tawba, 29

" O vjernici, borite se protiv nevjernika koji su u blizini vašoj i neka oni osjete vašu stogost! I znajte da je Allah na strani čestitih. " ( Sura At-Tawba, 123 )

i one koji obecavaju sehidima i Allahovim iskrenim robovima dzennetske slasti, dobio si propagandni materijal za bombase-samoubice. U nekim ajetima se zabranjuje ubiti nevinog covjeka; ali drugi ajeti skoro pa izricito navode na to da se nevjernici bas i ne smatraju "nevinim ljudima", te da su zapravo prokletnici na ovom i na onom svijetu. A tu je jos i:

" Prenose Buhari i Muslim od Ibn Mes'uda, r.a., da je rekao: „Rekao je Allahov Poslanik, s.a.v.s.: 'Nije dozvoljeno ubiti muslimana koji govori La ilahe illahllah i svjedoči da sam ja Allahov Poslanik, izuzev u jednom od tri slučaja: kad kao oženjen učini blud, kad ubije drugog muslimana i kada napusti svoju vjeru i zajednicu (džemat)'“ .

Necu ni komentarisati prvi dio hadisa; ali posljednji dovoljno govori. Kakav je to zlocin? Konvertite koji predju na drugu vjeru dozvoljeno ubijati? Da ne spominjem ono:

Imas odredbe u suri Al-Ahzab, koja dopušta, čak i odredjuje, "ubijanje licemjera i onih cija su srca bolesna i koji po Medini sire lazi". Ko to odredjuje ko su licemjeri? Koji to lijecnih donosi zakljucak o tome da je necije srce "bolesno"? Kakve su to lazi? Neslaganje sa Kur'anom i hadisima, tvrdnje koje se tome suprotstavljaju. Eto, imas odobrenje da me mlatnes, jer se ja definitivno suprotstavljam svemu nabrojanom :p

Chmoljo, nacisticka ideologija je bila inspirisana propagiranim uvjerenjem o Zidovima kao necistom, prokletom narodu, a Biblija je bila prva koja je Zidove predstavila kao Kristove ubice i prva koja je intenzivno sugerirala da se Zidovi tretiraju onako kako su bili i tretirani kroz citav srednji i novi vijek, sve do Drugog vatikanskog koncila 1962. koji je oslobodio Zidove kolektivne odgovornosti. Nacisti su igrali, uz svaljivanje krivnje za izgubljeni Prvi svjetski rat, i na tu kartu u drzavi koja je bila dominantno krscanska, pa time i podlozna tim sugestijama i zamislima.

[kukuruz_kokicar]

Sta je izvor bliskoistocnog problema?
Jevrejska vjersko-nacionalna država i progon "starosjedilaca".

Otkud Jevrejima ideja da tamo treba postojati ekskluzivno Jevrejska drzava i da je misija Jevreja da je obnove po svaku cijenu?
Piše u Bibliji, 'obecao' im Bog.

Kako se Palestinci i Jevreji mogu riješiti problem - ako zdrav razum i humanost (za koju vjerujem da postoje u većini ljudi) potčine propisima svojih knjiga nad knjigama?
Nikako.

I u ovom primjeru se može zaključiti da se Biblija i Kur'an mogu koristiti kao uputstva za državni i individualni terorizam, progone, brutalnu dominaciju ... drugim riječima vrhunsko zlo.

Na čemu se bazira nacizam?
Na ideji superiornosti arijevske rase nad drugim iliti na ideji nadčovjeka. Ideju nadčovjeka nije izmislio Hitler, ona neupitno postoji i u Bibliji koja Jevreje proglašava superiornim narodom u odnosu na ostale.
Ne vjerujem da je ta suluda ideja o Bogom date superiornosti naroda krenula od Biblije. Naravno, kršćani taj iskaz opovrgavaju Novim zavjetom i tako dobijamo superiornu religiju umjesto jednog naroda. To će pomoći da kršćani preobrate ili ako ne ide ubiju svi one koji nisu kršćani. Ovako je pripremljen i teren za novu suludu ideju. Ideju o superiornosti ideologije. Konkretno ideja komunizma. Svi koji ne vjeruju i ne provode u tu ideologiju trebaju biti konvertirani ili uklonjeni. Onda dođe i kriza 20-tih i rađa se monstruozno dijete iz vanbračne zajednice ideje o superiornosti ideologije i superiornosti naroda... Nacizam.
Hitler je tom konceptu superiornosti dodao njemačku poslovičnu sistematičnost i posebnu vrstu brutalnosti i na kraju učinio užasne zločine koje dans zovemo holokaust.

Posebno je zanimljivo da je Biblija od religijske knjige jedne marginalne zajednice u dalekoj prošlosti, nekim čudnim tokom stvari, danas postala vjerovatno najčitanija knjiga svih vremena.

[arzuhal]

Vidiš, lorde, za mnoge stvari koje ti pitaš (u svojim prethodnim postovima), a na osnovu kojih donosiš svoj sud o Islamu, postoje precizna pojašnjenja u islamskim naukama, kao i povijesti islama uopće. Recimo, ti očito nemaš pojma ko je bio Abdullah ibn Ubej ibn Selul, nesuđeni kralj Medine, vođa medinskih munafika koji je prividno prihvatio islam, ali iz mržnje prema Poslaniku, alejhi-selam, što ga je onemogućio u njegovoj vlastoljubivoj nakani da bude vladar, radio sve što je mogao protiv Poslanika i islama. U njegovo djelovanje spadaju raznoliki poslovi - od širenja potvore da je Aiša, radijallahu 'anha, Poslanikova supruga, počinila blud (te time uzdrmao muslimansku zajednicu sa Poslanikom na čelu), pa do obavještajnog i kontraobavještajnog posla i dogovaranja sa mnogobožcima iz Mekke o svakom pokretu muslimana, njihovoj snazi, itd. sa ciljem uništenja islama. Ne postoji, dakle, petokolonaški posao koji nije obavljao. Poslanik, alejhi-selam, je to saznao, ali ga nije ubio. Na upit ashaba zašto to ne učini, rekao je: ''Ne želim da ljudi kažu kako Muhammed ubija svoje ashabe...''

Ako je Muhammed, alejhi-selam, rekao i kako će se u Ahiri-zemanu, u Posljednjem Vremenu, pojaviti mladići koji će govoriti riječi Iskrenog, a čija vjera neće prelaziti njihova grla,te kako će izlaziti iz vjere kao što strijela odleti sa svog luka - ako smo, dakle, upućeni na površnost u poimanju vjere kod samih muslimana - šta da očekujem od nekog ko će pričati o islamu sa ciljem da ga diskvalificira?

[lord-executioner]

Ja ne zelim diskvalificirati nijednu religiju, i ono sto iznosim je vezano za temu o kojoj se raspravlja. Primjeri koje dajem su primjeri vezani za svete knjige i tekstove, i nekonzistentnost pojedinih odredbi samih knjiga sa, 1. samom sustinom religijA, 2. vremenom u kojem danas zivimo u odnosu na obicaje davnog doba utkanog u knjige, 3. sa drugim svetim knjigama. Vrijeme koje odmice, covjekov razvoj i sustina religija nadrasli su knjige, pretvorivsi ih u kocnicu napretka, umjesto u instrument napretka sto su nekad, u ono vrijeme, jos i mogle biti.

[Bitte_Halt_ja_ja]

Selam,
Naravno da je Bog Jedan. On je univerzalan, ne može biti tvoj a moj ne.Bog obuhvaća (svojom moći) sve znano i neznano. Druga je stvar sa Svetim knjigama. Kur'an, znamo da nije mjenjan od postanka i da je sačuvan u originalu od Muhameda a.s. vremena. S druge strane Biblija (Stari zavjet) mjenjena je i dogradjivana te redigirana prilikom prevodjenja sa hebrejskog na grčki a zatim i na druge jezike. Original biblije ne postoji! Postoje samo kopije kopija, čija se izdanja i danas redigiraju.Najpoznatije kopije su
Biblia Sinaiaticus (nalazi se u Londonu)
Biblia Vaticanis (u Vatikanu)
Biblia Alkexandris u Londonu

Ali to su samo kopije kopija

Pozdrav i tebi.

Vidim da se konstanto ljudi javljaju sa identicnim, napamet naucenim, odgovorima a da se ne provjere validni izvori.

Najveca zabluda ko muslimana je sto misle da im je sveta knjiga original koji nije mjenjan. Prvo originala kao originala nema, a dvije/tri najstarije verzije/kopije se medjusobno dosta razlikuju i te verzije je opet znatno razlikuju od verzija koje su poznate sirokim masama.

I sto je jos bitnije ako uzmes zadnje verzije Kur'ana i poredis sa onim verzijama prije 20-30 ili 50 godina naici ces na neke razlike dje se (ne)spretno pokusava kroz "tumacenje" i "prevodjenje" ubaciti sto vise naucnih cinjenica i ispraviti sto vise gresaka (aka Enes Karic i "sirenje" univerzuma).

[Static-X]

Ok, po tvom je lose da se u jednoj religiji dozvoljava ubijanje u tim nekim situacijama. Po ateickom vladanju nema ubijanje samo bi bio mir, jel tako? Mene samo interesuje koje princime koristis kao ateista??
Svaki sistem u kojem ljudi zive ima zakone, ako ih individualac prekrsi bude kaznjen nekad i smrtnom kaznom, zavisi od krivicnog djela. Tako isto prvi ajet koji si naveo odnosi se na one koji zive pod muslimanskim zakonom duzni su da ga slijede onako kako im se nalaze - ne nagone se da prihvate islam ali zato trebaju platiti taksu.
Drugi je u slucaju rata.
Po cemu su kocnica napretka? Po tome da narod miksa tradicije s religijom i osvrce se na nevazne stvari dok zanemaruje ucenja same religije - nemogu reci da toga nema.

[arzuhal]

Najveca zabluda ko muslimana je sto misle da im je sveta knjiga original koji nije mjenjan. Prvo originala kao originala nema, a dvije/tri najstarije verzije/kopije se medjusobno dosta razlikuju i te verzije je opet znatno razlikuju od verzija koje su poznate sirokim masama.

Koje dvije/tri verzije i čemu se razlikuju?

I sto je jos bitnije ako uzmes zadnje verzije Kur'ana i poredis sa onim verzijama prije 20-30 ili 50 godina naici ces na neke razlike dje se (ne)spretno pokusava kroz "tumacenje" i "prevodjenje" ubaciti sto vise naucnih cinjenica i ispraviti sto vise gresaka (aka Enes Karic i "sirenje" univerzuma).

I ovo isto: koje verzije od prije 20-30-50 godina i koje današnje verzije?

U par rečenica, ne mora puno.

[lord-executioner]

Ok, po tvom je lose da se u jednoj religiji dozvoljava ubijanje u tim nekim situacijama. Po ateickom vladanju nema ubijanje samo bi bio mir, jel tako? Mene samo interesuje koje princime koristis kao ateista??
Svaki sistem u kojem ljudi zive ima zakone, ako ih individualac prekrsi bude kaznjen nekad i smrtnom kaznom, zavisi od krivicnog djela. Tako isto prvi ajet koji si naveo odnosi se na one koji zive pod muslimanskim zakonom duzni su da ga slijede onako kako im se nalaze - ne nagone se da prihvate islam ali zato trebaju platiti taksu.
Drugi je u slucaju rata.
Po cemu su kocnica napretka? Po tome da narod miksa tradicije s religijom i osvrce se na nevazne stvari dok zanemaruje ucenja same religije - nemogu reci da toga nema.

Da, lose je da se dozvoljava ubijanje Ateisticko vladanje i ateistickih principi kao takvi ne postoje; ateisti su naprosto ljudi koji ne vjeruju u postojanje boga. Postoje savjest i covjecnost koji bi morali biti prisutni u svim ljudima, i ta savjest i ta covjecnost mi i odvise jasno nalazu kako postupati, a kako ne postupati. Ne treba mi nigdje pisati da je ubijanje pogresno u situacijama koje navode svete knjige. Ubistvo je dozvoljeno samo u slucaju kada moras ubiti da ne budes ubijen ti ili neko drugi ( samoodbrana, odnosno nuzna odbrana drugog ). Cak i smrtnu kaznu ja opravdavam samo ako je ona nuzna da bi drustvo odbranilo svoje clanove ( visestruki ili serijski ubice - recidivisti, za koje su brojne okolnosti pokazale da su nepopravljivi ). Problem sa drzavama u kojima ne postoji svjetovni zakon, nego se rukovode religijskim principima, svetim knjigama i tekstovima, jeste u zastarjelosti osnova na kojima se svi ti tekstovi temelje. Ne moze se vrsiti "update" svetih knjiga, pa se pokusava tumacenjem prosiriti djelovanje odredbi na podrucja na kojima nikada nisu bile osmisljenje da djeluju. Kocnica su napretka upravo zbog toga: dobrim dijelom nisu primjenjive u ovom dobu.Toliko je toga sto naprosto ne odgovara danasnjici, i sto je najgore, ne odgovara ni covjecnosti kao opcem temelju.

[lord-executioner]

@arzuhal,

Ja sam citao ( iako ne poznajem arapski pa nemam nacina da provjerim ) da ucenjak Subhi al-Salih tvrdi kako u verzijama Kur'ana postoje sljedece razlike:

1. razlike u gramatickim indikatorima (i`raab).
2. razlike u suglasnicima
3. razlike u imenicama u ovisnosti o tome da li su jednina, dvojne, mnozina, zenskog ili muskog roda
4. razlike u kojima postoji zamjena jedne rijeci drugom ( prvobitno je arapski jezik bio lingua defectiva, sto znaci da nije imao znakove za sve glasove, pa je moglo doci do zamjene, najvjerovatnije prilikom zapisivanja )
5. razlike koje postoje u redu rijeci, kada red rijeci u arapskom jeziku mijenja znacenje ili smisao.
6. razlike u pogledu malih dodatnih ili obrisanih dijelova u vezi sa obicajima Arapa
7. razlike u dijalektima ( pretpostavljam da se to odnosi na prve hafize ).

Za razliku od ovog sto sam prije navodio, za ovo ne mogu odgovorno tvrditi da je tacno jer, kako rekoh, nisam vjest arapskom pismu ni jeziku, pa samo prenosim dostupne informacije.

[arzuhal]

@arzuhal,

Ja sam citao ( iako ne poznajem arapski pa nemam nacina da provjerim ) da ucenjak Subhi al-Salih tvrdi kako u verzijama Kur'ana postoje sljedece razlike:

1. razlike u gramatickim indikatorima (i`raab).
2. razlike u suglasnicima
3. razlike u imenicama u ovisnosti o tome da li su jednina, dvojne, mnozina, zenskog ili muskog roda
4. razlike u kojima postoji zamjena jedne rijeci drugom ( prvobitno je arapski jezik bio lingua defectiva, sto znaci da nije imao znakove za sve glasove, pa je moglo doci do zamjene, najvjerovatnije prilikom zapisivanja )
5. razlike koje postoje u redu rijeci, kada red rijeci u arapskom jeziku mijenja znacenje ili smisao.
6. razlike u pogledu malih dodatnih ili obrisanih dijelova u vezi sa obicajima Arapa
7. razlike u dijalektima ( pretpostavljam da se to odnosi na prve hafize ).

Za razliku od ovog sto sam prije navodio, za ovo ne mogu odgovorno tvrditi da je tacno jer, kako rekoh, nisam vjest arapskom pismu ni jeziku, pa samo prenosim dostupne informacije.

Naravno, to je općepoznata stvar, još od Poslanika, alejhi-selam, i ne radi se ni o kakvoj zavrzlami kako bi neki htjeli da jest:

Omer ibn Hattab, radijallahu 'anhu, kaže:”Čuo sam Hišama bin Hakima, radijallahu 'anhu, kako uči na namazu suru El-Furkan na način drukčiji od onog kojem je mene naučio Poslanik, sallallahu 'alejhi ve sellem. Misleći da se on to poigrava sa učenjem Kur’ana, došlo mi je da skočim na njega, ali sam se jedva uzdržao dok nije završio namaz. Onda sam ga zgrabio svom silom i rekao: "Od koga si naučio tu suru?" "Od Poslanika, sallallahu 'alejhi ve sellem”, reče Hišam. “Lažeš'', reče Omer,”ja sam naučio tu suru direktno od Poslanika, sallallahu 'alejhi ve sellem, i on je nije tako učio!” Onda sam ga odvukao do Poslanika, sallallahu 'alejhi ve sellem, i rekao:"O Allahov Poslaniče! Čuo sam ovog čovjeka da uči suru El-Furkan na način drukčiji od onog kojem si me ti naučio! Poslanik, sallallahu `alejhi ve sellem, reče: ”Pusti ga Omere! - te onda reče - “Uči suru Hišame!” Hišam prouči suru onako kako sam ga ja čuo. Poslanik, alejhi-selam reče: "Tako je i meni ta sura objavljena.'' Onda Poslanik reče: "Uči suru Omere!" Ja sam proučio suru onako kako me je Poslanik, lajehi-selam, naučio. Poslanik onda reče: "Tako je i meni objavljena. Kur’an je objavljen da se uči na sedam različitih načina, pa vi učite na onaj način koji vam je najlakši.” (ovaj hadis bilježi Buhari)

Sličan slučaj se desio i sa Ubej ibn Ka'abom i Abdullahom ibn Mesudom, radijallahu 'anhuma, pa im je Poslanik, alejhi-selam, slično kazao:
''I jedan i drugi učite ispravno, jer Kur’an je objavljen da se uči na sedam različitih načina, i nemojte se zbog razlika prepirati i razilaziti, jer je Allah uništio prošle narode kad su se počeli razilaziti.”

I ima još toga, oko uvođenja određenih znakovlja, itd. ali i dalje stoji da je Kur'an nepromijenjen. Pa imamo kurra-hafize i danas čija silsila/lanac prenošenja učenja cijelog Kur'ana dopire do Poslanika, alejhi-selam.

[arzuhal]

Sad mi naumpade jedan pokušaj izmjene Kur'ana. Mislim da taj slučaj spominje i Edward Said (pokojni i rahmetullahi alejhi) u knjizi ''Orijentalizam''.
Naime, dok je trajala britanska kolonijalistička vlast u Egiptu, mudri Englezi su skontali kako da privole Egipćane, Arape, muslimane da im budu poslušni pa su o svom trošku (iz hazne kraljice Majke) dali da se štampa hiljade primjeraka Kur'ana, sa tek jednom izbačenom riječi...
Sve je bilo ok, ali iz ajeta:

''O vi koji vjerujete, pokoravajte se Allahu i pokoravajte se Poslaniku i nadležnim između vas!''

we ulil-emri MINKUM/i nadležnim (vlastima) IZMEĐU VAS (OD VAS)

..izbacili riječ MINKUM/OD VAS!

Tako da su mogli reći muslimanima: ''Morate nam se pokoriti jer i Kur'an vam tako naređuje - da poslije Allaha i Poslanika, slušate ONE KOJI SU NA VLASTI!''
Pa makar to bili i Englezi, jel...
Međutim, podvala je odmah uočena (od strane hafiza) i svi mushafi su spaljeni.

[lord-executioner]

Meni se ta objasnjenja cine kao dobar nacin da se pokrpaju rupe, i da taj epitet "nepromijenjenosti" ostane netaknut. Ako Kur'an svugdje nije sadrzajno identican, onda je s njim situacija ista kao sa Biblijom, i ne treba se ustrucavati da se to prizna. Kod Biblije Stari zavjet je napisan na hebrejskom jeziku, a Novi zavjet na grckom. 405. godine je izvrsen prevod i Starog i Novog zavjeta na latinski, to je tzv. Vulgata, i svi dalji prevodi na nacionalne jezike su izvedeni od latinskog prevoda. Radikalne promjene o kojima se prica kada je Biblija u pitanju nisu ni blizu toliko drasticne kakvim se prikazuju, i vise su posljedica jezickih neusaglasenosti ( kao i kod Kur'ana ) nego sadrzajnih izmjena. Postoji cak i lista, koja se moze pronaci na netu i koju sam jednom citao, o promjenama u Bibliji, i taj spisak ima nekih desetak stavki; narocito mi je zapalo za oko da promjene o kojima je rijec nisu obuhvatale onaj dio knjige koji sadrze poruke, zapovijedi ili rituale, nego naracije ili neke dogadjaje koji su vise pripovjedne naravi. Sto se mene tice, sve te promjene, manje ili vece, ikakve ili nikakve, manje su vazne od zastarjelosti i neadekvatnosti u savremenom dobu. To su obiljezja koja sprecavaju religije da evoluiraju, i da napuste tradicijske elemente ukomponirane u njihovu sadrzinu ( ne, kako static uporno potencira, paralelnu tradiciju, nego povucenu iz vremena nastanka i utkanu u knjige ).

[Static-X]

@lord

Ta savjest po ateistickom vidjenju kako je ti objasnjavas je u nama i sami bi trebali raspoznavati sta valja a sta nevalja, tako npr po tvojoj logici lose je ubijati. Uredu, nego sta je sa onim koji misle da je to normalno, nevidim razlog zbog cega bi ih nesto sprijecavalo (naravno neracunajuci zakone drzave ili sitema u kojem zive) da tako nesto urace jer takvi kao sto ti rece nevjeruju u Boga niti nesto poslije smrti. Logiku koju ti koristis je upravo logika morala koja potice iz religije.
Nevidim ta neka posebna podrucja novog svijeta u kojim se religija nemoze primjeniti, ..normala ima mnogo stvari za koje nije ni bitno jer niti je lose niti imas neku korist (sevap) od ti stvari.

[ljubav_aha]

U nekim ajetima se zabranjuje ubiti nevinog covjeka; ali drugi ajeti skoro pa izricito navode na to da se nevjernici bas i ne smatraju "nevinim ljudima", te da su zapravo prokletnici na ovom i na onom svijetu. A tu je jos i:

" Prenose Buhari i Muslim od Ibn Mes'uda, r.a., da je rekao: „Rekao je Allahov Poslanik, s.a.v.s.: 'Nije dozvoljeno ubiti muslimana koji govori La ilahe illahllah i svjedoči da sam ja Allahov Poslanik, izuzev u jednom od tri slučaja: kad kao oženjen učini blud, kad ubije drugog muslimana i kada napusti svoju vjeru i zajednicu (džemat)'“ .

Necu ni komentarisati prvi dio hadisa; ali posljednji dovoljno govori. Kakav je to zlocin? Konvertite koji predju na drugu vjeru dozvoljeno ubijati?

@lord

Ta savjest po ateistickom vidjenju kako je ti objasnjavas je u nama i sami bi trebali raspoznavati sta valja a sta nevalja, tako npr po tvojoj logici lose je ubijati. Uredu, nego sta je sa onim koji misle da je to normalno, nevidim razlog zbog cega bi ih nesto sprijecavalo (naravno neracunajuci zakone drzave ili sitema u kojem zive) da tako nesto urace jer takvi kao sto ti rece nevjeruju u Boga niti nesto poslije smrti. Logiku koju ti koristis je upravo logika morala koja potice iz religije.
Nevidim ta neka posebna podrucja novog svijeta u kojim se religija nemoze primjeniti, ..normala ima mnogo stvari za koje nije ni bitno jer niti je lose niti imas neku korist (sevap) od ti stvari.

Static-X,znaci ti podrzavas gore kvotirani 'pravilnik" ubijanja

[Static-X]

@ljubav_aha
Kako to zakljuci.
Ja se uopste nisam osvrtao na Hadise, pogledaj @arzuhalov odgovor na to.

[lord-executioner]

@lord

Ta savjest po ateistickom vidjenju kako je ti objasnjavas je u nama i sami bi trebali raspoznavati sta valja a sta nevalja, tako npr po tvojoj logici lose je ubijati. Uredu, nego sta je sa onim koji misle da je to normalno, nevidim razlog zbog cega bi ih nesto sprijecavalo (naravno neracunajuci zakone drzave ili sitema u kojem zive) da tako nesto urace jer takvi kao sto ti rece nevjeruju u Boga niti nesto poslije smrti. Logiku koju ti koristis je upravo logika morala koja potice iz religije.
Nevidim ta neka posebna podrucja novog svijeta u kojim se religija nemoze primjeniti, ..normala ima mnogo stvari za koje nije ni bitno jer niti je lose niti imas neku korist (sevap) od ti stvari.

Pa covjecnost u sebi ili imas ili nemas. Mozes se roditi u porodici koja je hiljadu godina unazad krscanska ili islamska, mozes ici u mekteb i medresu, ili se zarediti za svecenika, ili postati hodza, a da nemas ni mrvicu covjecnosti, i da u te rabote udjes zbog nekih drugih ciljeva, a ne zato sto postujes sustinu religija. Logika morala ne potice iz religije, moral je zasebna kategorija, set uvjerenja i kod ponasanja koji omogucava razlikovanje dobra i zla i koji moze proizilaziti iz filozofije, religije ILI savjesti individue. Razum i etika su ti koji govore da ne mozes oduzeti drugome zivot; i da mi zakon to ne brani, ja ne bih ubio drukcije nego u samoodbrani. Isto je i sa drugim ljudima koji su covjecni i moralni bez religijske premise. Nije samo logika ta koja kaze da je ubijanje lose; sve te upucuje na to. Dijete koje ne pravi dovoljnu distinkciju dobra i zla ce udariti drugo dijete, i vidjeti da to drugo dijete krvari, da place, da osjeca bol i da ispoljava osjecaje suprotne od onih koje ispoljava kada mu, recimo, neko nesto pokloni. U tom trenutku dijete shvata da je ucinilo nesto pogresno i zlo, da je nanijelo bol drugom zivom bicu; tada nastaje savjest koja ga, u vecini slucajeva, podsjeca na to iskustvo i zabranjuje mu da to ponovo ucini. To ne mora cak proizilaziti iz licnog iskustva: moze vidjeti kako jedno dijete udara drugo, percipirati tu reakciju i savjest se opet budi, podsjecajuci ga kakve posljedice mogu proizaci ako se to djelo pocini. Najjednostavnija recenica koja divno oslikava moralan kod ponasanja je: ne cini drugome ono sto ne zelis tebi da cine. Zelis li da tebe neko ubije ako jednog dana odlucis napustiti vjeru, ili pocinis preljubu? Sumnjam. Zeli li iko da bude podvrgnut mucenju,zlostavljanju, pritisku, diskriminaciji, ponizavanju, uvredama, da mu se oduzimaju prava, da mu se odrice sloboda? Poneko, mozda, ali to su devijantni pojedinci cije je stanje psihopatolosko ( sadomazohisti, itd. ). Kazes da ne vidis podrucja novog svijeta u kojima se religija ne moze primijeniti jer nije konzistentna sa slobodama i pravima. Ne vidis jer, prvo, ne zivis u krajevima u kojima je religija vrhovni zakon pa da mozes osjetiti dosljednu primjenu, drugo, vjerovatno nisi dovoljno prostudirao sadrzaj svetih knjiga, i trece, cak i ako jesi prostudirao sadrzaj, onda primjenjujes sve odredbe gazeci pri tome savremene standarde i zakonske propise, ili ih i sam primjenjujes selektivno ( ili na osnovu iskrivljenog tumacenja ) tako da zaobilazis one koje nisu primjenjive i cija primjena nije u skladu sa osnovnim ljudskim pravima i slobodama, te domacim zakonima.

Ja sam svjestan da rasprava sa ljudima koji su ubijedjeni u ispravnost religije ne vodi nicemu, jer je dogma dogma, i ko se drzi dogme naravno da ne moze istovremeno otvoriti oci i gledati sire od nje. Ipak, ako ovo sto pisem i argumentiram barem nekoga navede da gleda sire, da pokusa razumjeti vise od onog sto se nudi, i da pokusa raditi na tome da religija ( konkretno se to odnosi na religije kako ih propisuju svete knjige ) ne bude kocnica i faktor koji unazadjuje, nego da prati evoluciju covjeka i razuma, smatrat cu da sam nesto napravio. Samo necu dozvoliti nikome da tvrdi kako pokusavam unistiti religije. To se, kao prvo, na ovom stupnju razvoja ne moze napraviti, i to nije rjesenje, rjesenje je napredak i progresivan pogled na stvari, dalje i vise od zaista jezivo zaostalih svetih knjiga. Islam ima mnogo, mnogo relikata davnih vremena i obicaja, mnogo s moralnog stanovista neprihvatljivih odredbi, o polozaju zene, o dopustenom ubijanju, o stavu prema pripadnicima drugih religija, krscanstvo nista manje, cak u nekim domenima i vise besmislenih odredbi koje sa modernog stanovista naprosto ugrozavaju zivote: celibat, zabrana abortusa, zabrana razvoda... Opsezna lista bi zauzela mnogo prostora, i zahtijevala bi mnogo citiranja; dosta stvari sam vec citirao i potkrijepio primjerima. Mozda napisem knjigu, i ako to ucinim, obecavam da ni katolik ni musliman ni jevrej nece biti predstavljeni kao maloumnici u odnosu na hiperinteligentnog, turbonabrijanog i atomski pogonjenog ateistu jedan savjet pripadnicima religija; idite i pokusajte zivjeti u zemljama u kojima je odredjena religija kojoj pripadate vrhovni zakon drzave. Ili pokusajte potpuno dosljedno slijediti ono sto propisuju svete knjige ovakve kakve su danas, od slova do slova. Mislim da cete ubrzo uvidjeti da ne samo drzavni zakon, nego i vas licni moral, vasa savjest, nece dopustiti da to ucinite. Ili cete sami razumjeti zastarjelost nekih odredbi, a vasa ce vas savjest uspjesno uvjeriti da su neke stvari pogresne, ili cete zavrsiti odbaceni od porodice, od drustva, i od zakona nakon sto kamenujete nekog preljubnika ili konvertita do smrti ili dopustite supruzi da umre radjajuci dijete iako medicinski razlozi za spas njenog zivota nalazu abortus. Drugovi i drugarice vjernici, drugovi i drugarice ateisti, napredujmo, napredujmo zajedno, napredujmo posteno, postujuci jedni druge, ne dopustajuci historiji i njenim davnim vremenima da nas zavadi.

Toliko od mene, ja se odjavljujem.

[ljubav_aha]

@ljubav_aha
Kako to zakljuci.
Ja se uopste nisam osvrtao na Hadise, pogledaj @arzuhalov odgovor na to.

ah hadisi OK ,hvala