Forum Klix.ba

Kejn wrote:

piupiu wrote:

cyprus wrote:
Tačno... Samo to treba imati u vidu i onda kada se mistifikuje, mitologizira i glorifikuje srednjovjekovlje u svrhu dnevnopolitičkih potreba

U srednjem vijeku nije ni postojao koncept 'etniciteta'.

prosu kafu jebote

Šta je smiješno?

Jedne večeri 1960-tih, dok sam još bila studentica, pila sam lozu sjedeći na podu ateljea umjetnika Mile Ćorovića i Mladena Kolobarića, gdje sam često odlazila da slikam. Ovaj atelje je tada pripadao Radničkom univerzitetu, a danas je restoran. Tu se zatekao i John Fine, radeći na sakupljanju podataka za njegovo važno djelo Crkva bosanska, nova interpretacija (New York i London, 1975). Oboje smo u to vrijeme proučavali bogumilsku kulturu, nadgrobne spomenike i Crkvu bosansku. “Reci mi”, pitao je John Fine, “da li si našla bilo šta bogumilsko u vezi sa stećcima?” “Ne”, rekla sam iskreno. “Ni traga. A što je s Crkvom bosanskom? Jesi li tu našao ikakvu vezu s bogumilima?” “Ne” rekao je John. “Ništa dokazivo o Crkvi bosanskoj nema zajedničko s bogumilima. A ja lovim već dugo vremena.”

Tada i tu smo zajedno zaključili da ništa u bosanskoj kulturi nije vezano za bogumile, uprkos svemu što nam je rečeno. Sljedećeg dana sam posjetila svog mentora u Zemaljskom muzeju, dr. Alojza Benca, koji me je inspirirao i ohrabrio za rad na knjizi o stećcima Ukrasni motivi na stećcima, i omogućio mi pomoć od članova njegovog osoblja, Vlajka Palavestre, Nade Miletić i sada pokojnog Đure Baslera, bio odani sljedbenik teorije o bogumilima.

Benac je i sam, skupa sa Bihalji Merinom iz Beograda, napisao knjigu o stećcima, čiji engleski naslov glasi: The Bogomils (London 1962).”Dr. Benac”, rekoh, “moram vam nešto reći. Prošle večeri sam razgovarala sa Johnom Fineom, koji istražuje Crkvu bosansku. Zajedno smo zaključili da ni na stećcima ni u Crkvi bosanskoj nema ničeg bogumilskog. Mislim da bogumili nisu napravili stećke. Mislim da nikad nisu ni bili ovdje.”

“Znam”, reče on. “Uvijek sam to znao. Ali to nije nešto što ja mogu reći. Vi to možete i ja ću vam pomoći.”

Marian Wenzel, američka istoričarka umjetnosti

piupiu wrote:
Šta je smiješno?

Ova glupost koju si napisala

Kejn wrote:

piupiu wrote:
Šta je smiješno?

Ova glupost koju si napisala

Koju glupost? Da koncept etniciteta nije postojao u Srednjem vijeku? Nemoj biti prebrz na obaraču, niti učiti sociologiju s Wikipediae. Evo, ja se kladim po život da tamo neki kmet Pavla Radinovića nije imao pojma o svojoj 'etničkoj pripadnosti', a kamo li o konceptu (koncept je analitička kategorija) etniciteta. Historijska svijest o pripadnosti nekakvoj 'etničkoj grupi' je vrlo recentna pojava i to vezana isključivo za obrazovane članove društva. A sam koncept, onako kako ga mi danas razumijemo, je još mladji.

Ako te zanima nešto na tu temu, jedan od značajnijih svjetskih sociologa identiteta danas je Bosanac Siniša Malešević, profesor na dablinskom University Collegeu, a jedan od boljih pregleda istorije koncepta etniciteta napisao je Jack Eller, pa pročešljaj. Ako si već iščitao i imaš svoju teoriju, podijeli—od ispadanja kafe uz želje i pozdrave u stilu 'kakva glupost' niko nema nikakve koristi. Elem, da ne dužim. Živio!

piupiu wrote:

Kejn wrote:

piupiu wrote:
Šta je smiješno?

Ova glupost koju si napisala

Koju glupost? Da koncept etniciteta nije postojao u Srednjem vijeku? Nemoj biti prebrz na obaraču, niti učiti sociologiju s Wikipediae. Evo, ja se kladim po život da tamo neki kmet Pavla Radinovića nije imao pojma o svojoj 'etničkoj pripadnosti', a kamo li o konceptu (koncept je analitička kategorija) etniciteta. Historijska svijest o pripadnosti nekakvoj 'etničkoj grupi' je vrlo recentna pojava i to vezana isključivo za obrazovane članove društva. A sam koncept, onako kako ga mi danas razumijemo, je još mladji.

Ako te zanima nešto na tu temu, jedan od značajnijih svjetskih sociologa identiteta danas je Bosanac Siniša Malešević, profesor na dablinskom University Collegeu, a jedan od boljih pregleda istorije koncepta etniciteta napisao je Jack Eller, pa pročešljaj. Ako si već iščitao i imaš svoju teoriju, podijeli—od ispadanja kafe uz želje i pozdrave u stilu 'kakva glupost' niko nema nikakve koristi. Elem, da ne dužim. Živio!

Ma ovo je najobičnija gluparija. I ne moraš navoditi druge osobe kao izvor arugmenata te prosipati tuđju pamet kao svoju. Koncept etnije je star koliko i vrijeme. Javlja se u jednom antičkom vremenu tako da imaš Grke koji se zgražavaju interasnih brakova sa ljudima koji nisu Grci jer ih nazivaju barbarima. Imaš Sumerane, Akađane, Asirce, Medejce, Hitie, kasnije Latine, Etrušćane.... U srednjem vijeku Germane (Gote, Vandale, Suebe), Hune, Avare, Turke pa i Bošnjake, Srbe i Hrvate. Sama ideja da ovi ljudi nisu znali za koncept grupnog identiteta zasnovan na etniji i plemenu je glupost epskih razmjera.

asurbanipal wrote:Jedne večeri 1960-tih, dok sam još bila studentica, pila sam lozu sjedeći na podu ateljea umjetnika Mile Ćorovića i Mladena Kolobarića, gdje sam često odlazila da slikam. Ovaj atelje je tada pripadao Radničkom univerzitetu, a danas je restoran. Tu se zatekao i John Fine, radeći na sakupljanju podataka za njegovo važno djelo Crkva bosanska, nova interpretacija (New York i London, 1975). Oboje smo u to vrijeme proučavali bogumilsku kulturu, nadgrobne spomenike i Crkvu bosansku. “Reci mi”, pitao je John Fine, “da li si našla bilo šta bogumilsko u vezi sa stećcima?” “Ne”, rekla sam iskreno. “Ni traga. A što je s Crkvom bosanskom? Jesi li tu našao ikakvu vezu s bogumilima?” “Ne” rekao je John. “Ništa dokazivo o Crkvi bosanskoj nema zajedničko s bogumilima. A ja lovim već dugo vremena.”

Tada i tu smo zajedno zaključili da ništa u bosanskoj kulturi nije vezano za bogumile, uprkos svemu što nam je rečeno. Sljedećeg dana sam posjetila svog mentora u Zemaljskom muzeju, dr. Alojza Benca, koji me je inspirirao i ohrabrio za rad na knjizi o stećcima Ukrasni motivi na stećcima, i omogućio mi pomoć od članova njegovog osoblja, Vlajka Palavestre, Nade Miletić i sada pokojnog Đure Baslera, bio odani sljedbenik teorije o bogumilima.

Benac je i sam, skupa sa Bihalji Merinom iz Beograda, napisao knjigu o stećcima, čiji engleski naslov glasi: The Bogomils (London 1962).”Dr. Benac”, rekoh, “moram vam nešto reći. Prošle večeri sam razgovarala sa Johnom Fineom, koji istražuje Crkvu bosansku. Zajedno smo zaključili da ni na stećcima ni u Crkvi bosanskoj nema ničeg bogumilskog. Mislim da bogumili nisu napravili stećke. Mislim da nikad nisu ni bili ovdje.”

“Znam”, reče on. “Uvijek sam to znao. Ali to nije nešto što ja mogu reći. Vi to možete i ja ću vam pomoći.”

Marian Wenzel, američka istoričarka umjetnosti

Ko je citao Fine-a takvo sto nebi ni pomislio za njega. A nije pisao po direktivi. U toj prici nedostaje da se definise na koga se misli pod Bogumil. Po nekima su samo hereticki dualisti o kojima ipak ima tragova iako sturih,.. po nekima opcenito Crkva Bosanska. Crkva Bosanska je mozda imala u pocetku za Kulina i nasljednika odredjene dualistice crte ali je to ipak najveci dio svog postojanja bila monoteisticak narodna crkva. Nesto slicno ugasloj hrvatskoj glagoljaskoj narodnoj crkvi ranije. Zitije despota Stefana Lazarevica prilikom zauzimanaj Srebrenice pise da su stanovnici Srebrenice svi jeresi bogumilske. To nisu bili nikakvi dualisti, manihejci,... vec samo obicni krstjani Crkve Bosanske. Terminologija ovdje cesto zbunjuje ili skrece na drugi kolosjek.

Stecci su kulturoloski fenomen a ne vjerski. Dizali su ih pripadnici svih vjerskih konfesija u Bosni i sire. I naravno i Bogumili - bilo sektasi ili narodna crkva.

piupiu wrote:

Koju glupost? Da koncept etniciteta nije postojao u Srednjem vijeku? Nemoj biti prebrz na obaraču, niti učiti sociologiju s Wikipediae. Evo, ja se kladim po život da tamo neki kmet Pavla Radinovića nije imao pojma o svojoj 'etničkoj pripadnosti', a kamo li o konceptu (koncept je analitička kategorija) etniciteta. Historijska svijest o pripadnosti nekakvoj 'etničkoj grupi' je vrlo recentna pojava i to vezana isključivo za obrazovane članove društva. A sam koncept, onako kako ga mi danas razumijemo, je još mladji.

Ako te zanima nešto na tu temu, jedan od značajnijih svjetskih sociologa identiteta danas je Bosanac Siniša Malešević, profesor na dablinskom University Collegeu, a jedan od boljih pregleda istorije koncepta etniciteta napisao je Jack Eller, pa pročešljaj. Ako si već iščitao i imaš svoju teoriju, podijeli—od ispadanja kafe uz želje i pozdrave u stilu 'kakva glupost' niko nema nikakve koristi. Elem, da ne dužim. Živio!

Prilicno je tesko upotrebljavati danasnju terminologiju i danasnje shvatanje etniciteta na srednji vjek. Tanka je inace crta izmedju definisanja naroda ili etniciteta, a nerjetko i nacija ima skoro sve atribute. Dokumenti vlastele cesto spominju Bosnjane, Srbe, Latine, Hrvate,... ali to se u tadasnjem politickom kontekstu moze razlicito tumaciti. Vrlo su sturi dokumenti o obicnom narodu i kako se identificirao, a i ono sto ima o tome se ne bavi tim da neki kmet izjavljuje Ja ovi ili ono. Tako da za kmeta Pavla Radinovica po geografiji mozemo samo naslutiti da je sebe smatrao Bosnjaninom ili Srbljinom, Vlahom, Sasom. Ali je neki identiet osim vjerskom morao imati jer tada u Bosni zive Bosnjani, Hrvati, Srblji, Sasi, Vlasi,.... Mozda nije bilo neke jezicke i kulturoloske ogromne razlike izmedju Bosnjana, Srba i Hrvata,.. ali jeste prema Vlasima i Sasima. Tako da samim tim to si imao u susjedstvu neke stocare Vlahe u brdima ili saske rudare(njemacko porijeklo) je automatski po nekoj logici znacilo da si i ti nesto drugo. Jer sigurno ti drugi imaju izraz za tebe kojeg kako da tumacimo - pod etnos ili pleme, ili narod? Samo moja logika i glasno razmisljanje - posto ima osnove i tvoje i kejnovo.

Kejn wrote:Ma ovo je najobičnija gluparija. I ne moraš navoditi druge osobe kao izvor arugmenata te prosipati tuđju pamet kao svoju. Koncept etnije je star koliko i vrijeme. Javlja se u jednom antičkom vremenu tako da imaš Grke koji se zgražavaju interasnih brakova sa ljudima koji nisu Grci jer ih nazivaju barbarima. Imaš Sumerane, Akađane, Asirce, Medejce, Hitie, kasnije Latine, Etrušćane.... U srednjem vijeku Germane (Gote, Vandale, Suebe), Hune, Avare, Turke pa i Bošnjake, Srbe i Hrvate. Sama ideja da ovi ljudi nisu znali za koncept grupnog identiteta zasnovan na etniji i plemenu je glupost epskih razmjera.

OK. Kako ti kažeš. Ja, ipak, vjerujem nauci više nego tebi.

piupiu wrote:
OK. Kako ti kažeš. Ja, ipak, vjerujem nauci više nego tebi.

Poprilično je tip ograničen da bi shvatio o čemu se priča.

Kao što vidiš, čovjek buba o nekakvom etnicitetu u vrijeme grčke civilizacije, kada su bili aktuelni polisi, odnosno gradovi - države.
Ili, pak, navodi Rimljane, a dobro je poznato da je građanin Rimskog carstva mogao biti svako onaj ko prihvati vojnu i političku upravu rimskog carstva.
Rimljani, baš kao i Grci, od kojih su pozajmili dosta kultova i tradicije, smatrali su da svako onaj ko ne pripada njihovom društvu, odnosno civilizacijskom krugu, divljak, barbarin itd.

Aleksandar Veliki, najveći i najpoznatiji grčki vojskovođa, sva područja koja je osvojio nije prilgođavao grčkim kultovima i vjerovanjima, već je stvarao mix raznih kultura i kultova od Egipta do Srednje Azije. Ali, eto, tip laprda o etnicitetu prije 2000 i kusur godina, što znači da mrtav/hladan tvrdi da je svaki stanovnik tadašnjeg grčkog carstva se osjećao ponosnim Grkom, a ne podanikom vladara!?

Škobo Habu wrote:

piupiu wrote:
OK. Kako ti kažeš. Ja, ipak, vjerujem nauci više nego tebi.

Poprilično je tip ograničen da bi shvatio o čemu se priča.

Kao što vidiš, čovjek buba o nekakvom etnicitetu u vrijeme grčke civilizacije, kada su bili aktuelni polisi, odnosno gradovi - države.
Ili, pak, navodi Rimljane, a dobro je poznato da je građanin Rimskog carstva mogao biti svako onaj ko prihvati vojnu i političku upravu rimskog carstva.
Rimljani, baš kao i Grci, od kojih su pozajmili dosta kultova i tradicije, smatrali su da svako onaj ko ne pripada njihovom društvu, odnosno civilizacijskom krugu, divljak, barbarin itd.

Aleksandar Veliki, najveći i najpoznatiji grčki vojskovođa, sva područja koja je osvojio nije prilgođavao grčkim kultovima i vjerovanjima, već je stvarao mix raznih kultura i kultova od Egipta do Srednje Azije. Ali, eto, tip laprda o etnicitetu prije 2000 i kusur godina, što znači da mrtav/hladan tvrdi da je svaki stanovnik tadašnjeg grčkog carstva se osjećao ponosnim Grkom, a ne podanikom vladara!?

Ah, besmisleno je raspravljati se sa sveznajućim Bosancem. Ja postavih dva linka na dva odlična pregleda svih mogućih teorija o etnicitetu, super osnova za diskusiju, i umjesto da mi se zahvali, on nastavi da pljuje. Ali Bosanac ne bi bio Bosanac kad ne bi kome rekao da je 'glup' i 'da prosipa tudju pamet'. Tako da čovjek treba da se zaustavi na vrijeme.

piupiu wrote:
Ah, besmisleno je raspravljati se sa sveznajućim Bosancem. Ja postavih dva linka na dva odlična pregleda svih mogućih teorija o etnicitetu, super osnova za diskusiju, i umjesto da mi se zahvali, on nastavi da pljuje. Ali Bosanac ne bi bio Bosanac kad ne bi kome rekao da je 'glup' i 'da prosipa tudju pamet'. Tako da čovjek treba da se zaustavi na vrijeme.

Sveznajući Bosanac? Pa zar se on ne predstavlja kao bošnjački nacionalista?

On pljuje sve ono što se ne uklapa u njegov ideološki svjetonazor.
Današnji bošnjački nacionalizam je čista kopija srpskog i hrvatskog. Bošnjaci svi i svuda...

Sanju i muza joj ne gotovim ni malo. Prodane duse. I sa crnim djavolom bi isla-li ako bi joj-im platio.

Mislim da uovom njenom postu nema, ili bar ne bi trebalo biti, nacionalne netrpeljivosti jer je ona rodjena sarajka, haustorce, a rahmetli majka joj je bila bosnjakinja.

Doduse i nemanji kusturici su roditelji bosnjaci.

Škobo Habu wrote:

piupiu wrote:
Ah, besmisleno je raspravljati se sa sveznajućim Bosancem. Ja postavih dva linka na dva odlična pregleda svih mogućih teorija o etnicitetu, super osnova za diskusiju, i umjesto da mi se zahvali, on nastavi da pljuje. Ali Bosanac ne bi bio Bosanac kad ne bi kome rekao da je 'glup' i 'da prosipa tudju pamet'. Tako da čovjek treba da se zaustavi na vrijeme.

Sveznajući Bosanac? Pa zar se on ne predstavlja kao bošnjački nacionalista?

On pljuje sve ono što se ne uklapa u njegov ideološki svjetonazor.
Današnji bošnjački nacionalizam je čista kopija srpskog i hrvatskog. Bošnjaci svi i svuda...

Nemam pojma, ne pratim redovno. Ali da... ljudi su ozbiljno zaraženi mitomanskom matricom. Nije ni čudo kad je i većina akademske zajednice korumpirana i na partijskom zadatku.

hAZNADAR wrote: Prilicno je tesko upotrebljavati danasnju terminologiju i danasnje shvatanje etniciteta na srednji vjek. Tanka je inace crta izmedju definisanja naroda ili etniciteta, a nerjetko i nacija ima skoro sve atribute. Dokumenti vlastele cesto spominju Bosnjane, Srbe, Latine, Hrvate,... ali to se u tadasnjem politickom kontekstu moze razlicito tumaciti. Vrlo su sturi dokumenti o obicnom narodu i kako se identificirao, a i ono sto ima o tome se ne bavi tim da neki kmet izjavljuje Ja ovi ili ono. Tako da za kmeta Pavla Radinovica po geografiji mozemo samo naslutiti da je sebe smatrao Bosnjaninom ili Srbljinom, Vlahom, Sasom. Ali je neki identiet osim vjerskom morao imati jer tada u Bosni zive Bosnjani, Hrvati, Srblji, Sasi, Vlasi,.... Mozda nije bilo neke jezicke i kulturoloske ogromne razlike izmedju Bosnjana, Srba i Hrvata,.. ali jeste prema Vlasima i Sasima. Tako da samim tim to si imao u susjedstvu neke stocare Vlahe u brdima ili saske rudare(njemacko porijeklo) je automatski po nekoj logici znacilo da si i ti nesto drugo. Jer sigurno ti drugi imaju izraz za tebe kojeg kako da tumacimo - pod etnos ili pleme, ili narod? Samo moja logika i glasno razmisljanje - posto ima osnove i tvoje i kejnovo.

Pa današnje analitičke kategorije su samo to—današnje analitičke kategorije. Etnicitet je jedna od njih, termin koji se koristi da se nešto opiše, a oko kojeg se ni dan danas ne mogu složiti šta mu je prava definicija. Ima ih koliko hoćeš. A pošto je kod nas i u nauci i van nje svuda i stalno na snazi mudrovanje o porijeklu i pravljenje nacionalnih mitova da se uspostavi nekakav imaginarni (i potpuno nemogući) kontinuitet, onda ljudi koj se bave Internet djelovanjem i učenjem dodju s pričama o bošnjačkom, srpskom ili hrvatskom kmetu koji je, eto, prije nacionalnih pokreta, u trenutku kad je pismeno 0.02% stanovništva i društveni odnosi feudalni, osjećao svoju etničku pripadnost. K'o biva, eto, postoji taj grčki termin 'ethnos' (koji se u antičkom periodu koristio i za roj pčela, i za grupu prostitutki, i za stalež grobara), o kojem je srednjovjekovni kmet u nekoj romanijskoj vukojebini kroz koju ni danas medvjedi od straha ne prolaze, dakako, svakodnevno razmišljao. Toliko nam je zagadjen javni prostor mitomanijom da se ljudi ne sjećaju ni onoga što su učili u školi.

Ono što je, na primjer, vrlo karakteristično za antičke grčke polise (a bilo ih je koliko hoćeš), je da je svaki od njih imao neki svoj doživljaj posebnosti. Atinjani su se furali na autohtnost i čistokrvnost, a gomila ostalih na mitološko porijeklo. I ako je nešto bilo karakteristično za njihov identitet, to je bilo upravo to da su imali milion i jedan raznoliki identitet, a ne nekakvu zajedničku 'helenističku' identitetsku pripadnost, k'o što reče Boško Buha.

piupiu wrote:

hAZNADAR wrote: Prilicno je tesko upotrebljavati danasnju terminologiju i danasnje shvatanje etniciteta na srednji vjek. Tanka je inace crta izmedju definisanja naroda ili etniciteta, a nerjetko i nacija ima skoro sve atribute. Dokumenti vlastele cesto spominju Bosnjane, Srbe, Latine, Hrvate,... ali to se u tadasnjem politickom kontekstu moze razlicito tumaciti. Vrlo su sturi dokumenti o obicnom narodu i kako se identificirao, a i ono sto ima o tome se ne bavi tim da neki kmet izjavljuje Ja ovi ili ono. Tako da za kmeta Pavla Radinovica po geografiji mozemo samo naslutiti da je sebe smatrao Bosnjaninom ili Srbljinom, Vlahom, Sasom. Ali je neki identiet osim vjerskom morao imati jer tada u Bosni zive Bosnjani, Hrvati, Srblji, Sasi, Vlasi,.... Mozda nije bilo neke jezicke i kulturoloske ogromne razlike izmedju Bosnjana, Srba i Hrvata,.. ali jeste prema Vlasima i Sasima. Tako da samim tim to si imao u susjedstvu neke stocare Vlahe u brdima ili saske rudare(njemacko porijeklo) je automatski po nekoj logici znacilo da si i ti nesto drugo. Jer sigurno ti drugi imaju izraz za tebe kojeg kako da tumacimo - pod etnos ili pleme, ili narod? Samo moja logika i glasno razmisljanje - posto ima osnove i tvoje i kejnovo.

Pa današnje analitičke kategorije su samo to—današnje analitičke kategorije. Etnicitet je jedna od njih, termin koji se koristi da se nešto opiše, a oko kojeg se ni dan danas ne mogu složiti šta mu je prava definicija. Ima ih koliko hoćeš. A pošto je kod nas i u nauci i van nje svuda i stalno na snazi mudrovanje o porijeklu i pravljenje nacionalnih mitova da se uspostavi nekakav imaginarni (i potpuno nemogući) kontinuitet, onda ljudi koj se bave Internet djelovanjem i učenjem dodju s pričama o bošnjačkom, srpskom ili hrvatskom kmetu koji je, eto, prije nacionalnih pokreta, u trenutku kad je pismeno 0.02% stanovništva i društveni odnosi feudalni, osjećao svoju etničku pripadnost. K'o biva, eto, postoji taj grčki termin 'ethnos' (koji se u antičkom periodu koristio i za roj pčela, i za grupu prostitutki, i za stalež grobara), o kojem je srednjovjekovni kmet u nekoj romanijskoj vukojebini kroz koju ni danas medvjedi od straha ne prolaze, dakako, svakodnevno razmišljao. Toliko nam je zagadjen javni prostor mitomanijom da se ljudi ne sjećaju ni onoga što su učili u školi.

Ono što je, na primjer, vrlo karakteristično za antičke grčke polise (a bilo ih je koliko hoćeš), je da je svaki od njih imao neki svoj doživljaj posebnosti. Atinjani su se furali na autohtnost i čistokrvnost, a gomila ostalih na mitološko porijeklo. I ako je nešto bilo karakteristično za njihov identitet, to je bilo upravo to da su imali milion i jedan raznoliki identitet, a ne nekakvu zajedničku 'helenističku' identitetsku pripadnost, k'o što reče Boško Buha.

Sve to jesi u pravu i sve se to slazem,... ali ne govorimo mi ovdje o identifikaciji po nekom ideoloskom, vjeskom,.. kljucu kao Atinjani,... vec ono sto cini jedan etnos a to su jezik, obicaji, kultura,... da sad ne iznosim sve te definicije koje svakako sadrze kriterije vece od ideologije.

U srednovjekovnoj Bosni je i nepismeni kmet ipak imao u neposrednom susjedstvu neke Vlahe, Sase koji su govorili skroz drugi jezik, imali skroz druge obicaje i nerjetko bili i zakonski drugacije tretirani. Dakle - osim staleskih razlika medju ljudima, vjeskih,... ipak si imao i neke druge razlike koje kako da terminoloski definisemo. Da li su srednjovjekovni Bosnjani, Srblji, Hervati, Sasi, Vlasi,... etnicka, plemenska, narodna,... odrednica?

hAZNADAR wrote:Tako da za kmeta Pavla Radinovica po geografiji mozemo samo naslutiti da je sebe smatrao Bosnjaninom ili Srbljinom, Vlahom, Sasom. Ali je neki identiet osim vjerskom morao imati jer tada u Bosni zive Bosnjani, Hrvati, Srblji, Sasi, Vlasi,...

U srednjovjekovnoj Bosni, kada smo kod identitetskih odrednica, preovladavaju i entiteti koji su čisto geografski - Dubrovčani, Mlečani, Spličani, Humljani...

Kako takve "identitete" promatrati kroz ove gore etničke koje si naveo?
Uzmimo primjer Humljana - Hum tada naseljava pretežno vlaško, stočarsko stanovništvo.

. Mozda nije bilo neke jezicke i kulturoloske ogromne razlike izmedju Bosnjana, Srba i Hrvata,.. ali jeste prema Vlasima i Sasima.

Pa i nisu. Dobar dio Vlaha je slaveniziran. Za same Kosače se tvrdi da su porijeklom Vlasi, te da se njihov katun nalazio negdje oko Goražda.
Uzmimo za primjer ime Kulin. To je ime koje se ne nalazi ni kod kojeg drugog slovenskog vladara, ali u nekim historijskim dokumentima se navodi da postoje Vlasi pod tim imenom.

Tako da samim tim to si imao u susjedstvu neke stocare Vlahe u brdima ili saske rudare(njemacko porijeklo) je automatski po nekoj logici znacilo da si i ti nesto drugo. Jer sigurno ti drugi imaju izraz za tebe kojeg kako da tumacimo - pod etnos ili pleme, ili narod? Samo moja logika i glasno razmisljanje - posto ima osnove i tvoje i kejnovo.

Pogrešno je razmišljanje o Vlasima kao i jedino stočarskom stanovništvu. Postojali su i Vlasi koji su se bavili, također, trgovinom olovom sa Dubrovnikom.
U dubrovačkim arhivama se često spominje Vlah ovaj ili onaj, koji isporučuje olovnu rudu dubrovačkim trgovcima.
Vlaško stanovništvo je duboko rasprostranjeno u tadašnjoj Bosni, te je dosta nezahvalno tumačiti nečiju etničku pripadnost samo na temelju nečijeg imena ili nadimka. Postojala je snažna mješavina tog starosjedilačkog ilirskog i novopridošlog slovenskog elementa da je jako teško definirati određenu etničku pripadnost u ta doba.

Sasi su germensko plame, poznato po vještini pronalaženja raznih ruda, prema tome vrsni rudari, i njihovo prisustvo je zabilježeno od Velike Britanije do Grčke. U Bosni se najčešće spominju, odnosno njihove kolonije vežu za tadašnja rudarska mjesta tipa Olova, Fojnice, Srebrenice itd.
Nisu predstavljali neku veliku plemensku skupinu koja je u to vrijeme bila bitan faktor što se tiče unutrašnjih prilika.

hAZNADAR wrote:Sve to jesi u pravu i sve se to slazem,... ali ne govorimo mi ovdje o identifikaciji po nekom ideoloskom, vjeskom,.. kljucu kao Atinjani,... vec ono sto cini jedan etnos a to su jezik, obicaji, kultura,... da sad ne iznosim sve te definicije koje svakako sadrze kriterije vece od ideologije.

U srednovjekovnoj Bosni je i nepismeni kmet ipak imao u neposrednom susjedstvu neke Vlahe, Sase koji su govorili skroz drugi jezik, imali skroz druge obicaje i nerjetko bili i zakonski drugacije tretirani. Dakle - osim staleskih razlika medju ljudima, vjeskih,... ipak si imao i neke druge razlike koje kako da terminoloski definisemo. Da li su srednjovjekovni Bosnjani, Srblji, Hervati, Sasi, Vlasi,... etnicka, plemenska, narodna,... odrednica?

Ako se dobro sjećam, i to smo učili u školi - imali su svijest o staležu, religiji, vladaru, i rodbinskim vezama (zadruga/bratstvo/pleme, ovo zadnje najviše u Crnoj gori, kod nas slabo), možda i o geografskoj pripadnosti. Sigurno da su imali svijest o tome da postoje ljudi koji su drugačiji od njih - ako su ih sretali ili na neki način dobijali informacije o njima. Neki su ljudi provodili kompletne živote u 20 kilometara, nikad ne vidjevši ništa van toga. Nije ih ni crkva sve doticala, nego tradicija koja se prenosila s koljena na koljeno. 99% nepismeni seljak. Kod onih 0.02% pismenih, elite, dakle, kao što si i sam rekao - značenje tih termina ne znamo ni danas precizno objasniti, osim da su se najčešće odnosili na tvrdnje o vladavini nad... više su imali zajedničkog svi ti srednjovjekovni vladari sa vladarima širom Evrope, nego sa svojim podanicima. I zasigurno nisu imali odnos jedni s drugima na osnovu zajedničke kulturološke pripadnosti. Dapače. Svi ti Sasi, Vlasi, ovi, oni... za mene su to prvenstveno opisne kategorije koje je koristila pismena elita. Pri tome je pola tih imena i opisa izmaštano u nekakve 'etničke' kategorije od 18. vijeka naovamo. Tako da... ja ti to tako vidim. Kako bi bilo dobro imati neku time machine.

Škobo Habu wrote:

U srednjovjekovnoj Bosni, kada smo kod identitetskih odrednica, preovladavaju i entiteti koji su čisto geografski - Dubrovčani, Mlačani, Spličani, Humljani...
Kako takve "identitete" promatrati kroz ove gore etničke koje si naveo?
Uzmimo primjer Humljana - Hum tada naseljava pretežno vlaško, stočarsko stanovništvo.
Pa i nisu. Dobar dio Vlaha je slaveniziran. Za same Kosače se tvrdi da su porijeklom Vlasi, te da se njihov katun nalazio negdje oko Goražda.
Uzmimo za primjer ime Kulin. To je ime koje se ne nalazi ni kod kojeg drugog slovenskog vladara, ali u nekim historijskim dokumentima se navodi da postoje Vlasi pod tim imenom.
Pogrešno je razmišljanje o Vlasima kao i jedino stočarskom stanovništvu. Postojali su i Vlasi koji su se bavili, također, trgovinom olovom sa Dubrovnikom.
U dubrovačkim arhivama se često spominje Vlah ovaj ili onaj, koji isporučuje olovnu rudu dubrovačkim trgovcima.
Vlaško stanovništvo je duboko rasprostranjeno u tadašnjoj Bosni, te je dosta nezahvalno tumačiti nečiju etničku pripadnost samo na temelju nečijeg imena ili nadimka. Postojala je snažna mješavina tog starosjedilačkog ilirskog i novopridošlog slovenskog elementa da je jako teško definirati određenu etničku pripadnost u ta doba.

Sasi su germensko plame, poznato po vještini pronalaženja raznih ruda, prema tome vrsni rudari, i njihovo prisustvo je zabilježeno od Velike Britanije do Grčke. U Bosni se najčešće spominju, odnosno njihove kolonije vežu za tadašnja rudarska mjesta tipa Olova, Fojnice, Srebrenice itd.
Nisu predstavljali neku veliku plemensku skupinu koja je u to vrijeme bila bitan faktor što se tiče unutrašnjih prilika.

Ono kada odgovoris samo da pokazes da znas nesto o tome a totalno fulio poentu.
Nema dokaza da su srednjovjekovni Vlasi svi slavenizirani. U poveljama se navode vlaski katuni a buduci da se vlaski jezik sa obicajima odrzao do danasnjeg dana u srbiji - izolovane zajednice Vlaha po Bosni su po svoj logici imale i dalje svoj jezik, obicaje i sl. Biti Vlah u srednjovjekovnoj Bosni ipak podrazumjeva neku razliku i toga je bio svjestan i nepismeni kmet Bosnjanin. Pa i ako taj nepismeni kmet stvarno nema nikakvu identifikacijsku odrednicu osim rodovske - upravo spomenuti Vlasi i Sasi su morali imati za njega jer ocigledno nije bio njihov. I to jeste poenta a ne tvoje ispravljanej necega sto mislis da je pogresno. Nisam napisao da su Vlasi bili samo stocari ali jeste cinjenica da su bili uglavnom stocari. Cak i osmanski zakoni ih drugacije tretiraju kao nomade.
Sto se tice imena - nemamo puno podataka o licnim imenima i samim tim sto se Kulin ne javlja cesce nije razlog da se prekrsti u vlasko ime ili kao sto neki pokusavaju u madjarsko. Postoji niz imena koja se javljaju u dokumentima samo jednom poput Desjen, Brac, Kuklec, Krac, Brijan, Milat, Didodrag,.. sto ne znaci da su strana vec da imamo malo dokumenata. Isto tako su ucestala imena Bosnjana poput Radosav, Miroslav, Radoje, Ivan, Tomisa,... imena slavenskog ili biblijskog korijena koja su ucestalija u susjednim drzavama - pa jesu li po tvojoj logici srpska ili hrvatska kao sto Kulina prekrsti u Vlaha?

Jeste naravno postojala mjesavina starog i novoslavenskog elementa,... ali ipak u Bosni tada dokumentovano imas Bosnjane, Srbe, Hrvate, Vlahe, Sase,... namjerno ne spominjem Dubrovcane, Humljane, Bnetke, Ugre,... i ovi prvi nabrojani nisu geografska odrednica. Dokumenti su sturi, uglavnom ne spominju identifikaciju vec vise politicku,... i sama logika govori da je nepismeni kmet u Bosni ipak bio svjestan postojanja nekih drugih i samim tim i sta je on. E to sta je on pokusavamo ovdje definisati da li je etnicka, plemenska, narodna,.. ili neko druga odrednica.

piupiu wrote: Dapače. Svi ti Sasi, Vlasi, ovi, oni... za mene su to prvenstveno opisne kategorije koje je koristila pismena elita. )

Pismena elita se nije bavila licnom identifikacijom svojih podanika niti su takva pitanja tada bila uopce bitna. Ostaje nam dakle samo poznavanje historije ko je sve zivio i gdje,.. i samim tim osnovna logika. Kmet Pavla Radinovica je sudeci po regiji gdje je zivio morao znati i sam za Vlahe i Sase. Nepismen, nema pojma o nicemu,.. tezacki zivot,... ali ipak zna za neke druge koji nisu kao on. Samim tim je automatski i on nesto.

hAZNADAR wrote: Pismena elita se nije bavila licnom identifikacijom svojih podanika niti su takva pitanja tada bila uopce bitna. Ostaje nam dakle samo poznavanje historije ko je sve zivio i gdje,.. i samim tim osnovna logika. Kmet Pavla Radinovica je sudeci po regiji gdje je zivio morao znati i sam za Vlahe i Sase. Nepismen, nema pojma o nicemu,.. tezacki zivot,... ali ipak zna za neke druge koji nisu kao on. Samim tim je automatski i on nesto.

Pa što povelje govore ja sam vladar Srbljem, ovim i onim ako ne identificiraju podanike? Nad čim vladaju? Nad praznom zemljom? Kako ne identificiraju podanike kad im daju dozvole da putuju negdje kao podanici tog i tog? Dočim neki seljak nije puno mogao znati ako se nije kretao, čitao, imao informacije ili ako mu nije imao.ko ispričati. Znao je ko mu je otac (nije ni.prezime imao), čija je zemlja, ko je na susjednom posjedu, ko su mu braća, o čemu se pjeva oko vatre, kako se moli Bogu... sve ostalo je upitno.

hAZNADAR wrote:
Ono kada odgovoris samo da pokazes da znas nesto o tome a totalno fulio poentu.

Ozbiljno? Hajd' da vidimo...

Nema dokaza da su srednjovjekovni Vlasi svi slavenizirani.

Gdje ja tvrdim da su svi slavenizirani? Tipično tvoj način komunikacije - prvo, pa ad hoc napad.

Što se tiče slaveniziranja autohtonog stanovništva, jedan od primjera koji se uopšte veže za ilirsku kulturu - jeste tetoviranje, koja je bilo rasprostranjeno kod žena katolkinja u Srednjoj Bosni. Postoji mit o teome da su se tetovirale, odnosno crtale križeve, da ih ne bi otimali i ženili domaći muslimani, međutim tetoviranje takvih simbola je zabilježeno i kod stanovništva srednjovjekovne Bosne.
Druga stvar, pogledaj motive na stećcima - mnoštvo lunarnih i solarnih objekata - Sunce, Mjesec, uporedo sa religioznim simbolima tipa križa, kultovi koji su bili zastupljeni kod Ilira.

U poveljama se navode vlaski katuni a buduci da se vlaski jezik sa obicajima odrzao do danasnjeg dana u srbiji - izolovane zajednice Vlaha po Bosni su po svoj logici imale i dalje svoj jezik, obicaje i sl. Biti Vlah u srednjovjekovnoj Bosni ipak podrazumjeva neku razliku i toga je bio svjestan i nepismeni kmet Bosnjanin. Pa i ako taj nepismeni kmet stvarno nema nikakvu identifikacijsku odrednicu osim rodovske - upravo spomenuti Vlasi i Sasi su morali imati za njega jer ocigledno nije bio njihov. I to jeste poenta a ne tvoje ispravljanej necega sto mislis da je pogresno. Nisam napisao da su Vlasi bili samo stocari ali jeste cinjenica da su bili uglavnom stocari. Cak i osmanski zakoni ih drugacije tretiraju kao nomade.

Koju je razliku podrazumjevala? Klasnu, socijalnu, religijsku?
Poznato je da samo Dušanov zakonik razlikuje Srbe od Vlaha, te ih ne tretira uopšte isto.
Imalo li takvu razliku u srednjovjekovnoj Bosni?

Kmet Bošnjanin? Koji oksimoron? Bošnjanin ili Bošnjak je u ono vrijeme bila nešto sa čime se identificirala feudalna vlastela. U pitanju je nešto što se u historijskim dokumentima naziva "plemenita baština" koja su plemenska bratstva nasljeđivala sa koljena na koljena. Kakve je veze imo neki kmet sa "plemenitom baštinom", odnosno gospodarevom zemljom osim da vrši onu funkciju koja mu je i namjenjena?
Sasi, kao rudari, u ta doba su mogli da obavljaju svoj posao po vlastelinskim posjedima ili Kraljevoj zemlji samo ako su je poredhodno zakupili ili platili carinu.

Dalje, ti konstantno mješaš pojmove, pa se iz toga vidi da većinu toga pišeš napamet.
Nije isto pojam Vlah u srednjovjekovnoj Bosni i Vlah iz turskih dokumenata.
Tako postoje Vlasi, koji su ratovali na strani Osmalija za vrijeme osvajanja Bosne, koji su dovedeni iz unutrašnjost Balkana, Srbije, Bugarske...mnogi od njih dobijaju posjede, igraju značajnu ulogu u uspostavi otomanske vlasti, no nakon islamizacije BiH, mnogi od njih prelaze na stranu Ugara, jer gube posvlastice koje su im date.

Sto se tice imena - nemamo puno podataka o licnim imenima i samim tim sto se Kulin ne javlja cesce nije razlog da se prekrsti u vlasko ime ili kao sto neki pokusavaju u madjarsko. Postoji niz imena koja se javljaju u dokumentima samo jednom poput Desjen, Brac, Kuklec, Krac, Brijan, Milat, Didodrag,.. sto ne znaci da su strana vec da imamo malo dokumenata. Isto tako su ucestala imena Bosnjana poput Radosav, Miroslav, Radoje, Ivan, Tomisa,... imena slavenskog ili biblijskog korijena koja su ucestalija u susjednim drzavama - pa jesu li po tvojoj logici srpska ili hrvatska kao sto Kulina prekrsti u Vlaha?

Sama historijografija smatra da su Kosače ilirsko-slavenskog porijekla. Kao da je nešto novo u tadašnjem historijskom periodu da se sklapaju plamenski savezi. Plemenski savezi izmađu Avara i Slovena su odlika Avarskog kaganata.

Ono što znamo na osnovu historijski dokumenta toga doba - jeste da se ime Kulin nalazi samo među Vlasima. Ti ako imaš neki drugi dokaz - navedi.

Jeste naravno postojala mjesavina starog i novoslavenskog elementa,... ali ipak u Bosni tada dokumentovano imas Bosnjane, Srbe, Hrvate, Vlahe, Sase,... namjerno ne spominjem Dubrovcane, Humljane, Bnetke, Ugre,... i ovi prvi nabrojani nisu geografska odrednica. Dokumenti su sturi, uglavnom ne spominju identifikaciju vec vise politicku,... i sama logika govori da je nepismeni kmet u Bosni ipak bio svjestan postojanja nekih drugih i samim tim i sta je on. E to sta je on pokusavamo ovdje definisati da li je etnicka, plemenska, narodna,.. ili neko druga odrednica.

Ti konstantno forsiraš vlastitu logiku kao krucijalan dokaz unutrašnje emocionalnog stanja nekog, slučajnim uzorkom izabranog, kmeta koji živi na području župe Podvisoki!?
Kmeta koji, recimo, za razliku od njegova vladara, uopšte ne razumije misna slavlja koje predvodi svećenstvo još uvijek na staro-latinskom, kmeta do kojega još proces masovnog pokatoličavanja još nije ni došao, jer je taj proces, samo u Hrvatskoj, trajao preko 150 godina, i koji se možda još uvijek potajno moli Perunu?

piupiu wrote:

hAZNADAR wrote: Pismena elita se nije bavila licnom identifikacijom svojih podanika niti su takva pitanja tada bila uopce bitna. Ostaje nam dakle samo poznavanje historije ko je sve zivio i gdje,.. i samim tim osnovna logika. Kmet Pavla Radinovica je sudeci po regiji gdje je zivio morao znati i sam za Vlahe i Sase. Nepismen, nema pojma o nicemu,.. tezacki zivot,... ali ipak zna za neke druge koji nisu kao on. Samim tim je automatski i on nesto.

Pa što povelje govore ja sam vladar Srbljem, ovim i onim ako ne identificiraju podanike? Nad čim vladaju? Nad praznom zemljom? Kako ne identificiraju podanike kad im daju dozvole da putuju negdje kao podanici tog i tog? Dočim neki seljak nije puno mogao znati ako se nije kretao, čitao, imao informacije ili ako mu nije imao.ko ispričati. Znao je ko mu je otac (nije ni.prezime imao), čija je zemlja, ko je na susjednom posjedu, ko su mu braća, o čemu se pjeva oko vatre, kako se moli Bogu... sve ostalo je upitno.

Srbljem u toj povelji i na ostalim poveljama znaci zemlju a ne podanike.

Škobo Habu wrote:
Što se tiče slaveniziranja autohtonog stanovništva, jedan od primjera koji se uopšte veže za ilirsku kulturu - jeste tetoviranje, koja je bilo rasprostranjeno kod žena katolkinja u Srednjoj Bosni. Postoji mit o teome da su se tetovirale, odnosno crtale križeve, da ih ne bi otimali i ženili domaći muslimani, međutim tetoviranje takvih simbola je zabilježeno i kod stanovništva srednjovjekovne Bosne.
Druga stvar, pogledaj motive na stećcima - mnoštvo lunarnih i solarnih objekata - Sunce, Mjesec, uporedo sa religioznim simbolima tipa križa, kultovi koji su bili zastupljeni kod Ilira.

Za takvu pretpostakvu bih zelio da mi dadnes izvor, referencu,.. A inace mi ne moras objasnjavat proces asimilacije starosjedilaca i Slavena.

Koju je razliku podrazumjevala? Klasnu, socijalnu, religijsku?
Poznato je da samo Dušanov zakonik razlikuje Srbe od Vlaha, te ih ne tretira uopšte isto.
Imalo li takvu razliku u srednjovjekovnoj Bosni?

Bosna nije imala ili nije ostavila pisan zakon po ugledu na dusanov. Imas napr spomen vlaskog katuna u darovnici Stjepana Tomasevica pored nabrojanih par sela, vinograda i kmetova. Imas dubrovacki dokument gdje spominju Bosnjane i Vlahe, imas takodjer i osmanski popis 1604-te koji razdvaja Vlahe od ostalih,..
https://miruhbosne.files.wordpress.com/ ... 1njani.png
Zakon po ugledu na dusanov i milutinov nemamo - ali logika sama govori da dobar dio Vlaha nije bio slaveniziran i da su se ipak izdvajali.

Kmet Bošnjanin? Koji oksimoron? Bošnjanin ili Bošnjak je u ono vrijeme bila nešto sa čime se identificirala feudalna vlastela. U pitanju je nešto što se u historijskim dokumentima naziva "plemenita baština" koja su plemenska bratstva nasljeđivala sa koljena na koljena. Kakve je veze imo neki kmet sa "plemenitom baštinom", odnosno gospodarevom zemljom osim da vrši onu funkciju koja mu je i namjenjena?
Sasi, kao rudari, u ta doba su mogli da obavljaju svoj posao po vlastelinskim posjedima ili Kraljevoj zemlji samo ako su je poredhodno zakupili ili platili carinu.

Hej momak,.. masa historicara jacih i od tebe je opisala Bosnjane kao stanovnike Bosne a ne samo feudalnu identifikaciju. Ovakve glupe rasprave sa ovakvim tezama o Bosnjanima sam vodio na samom pocetku internet foruma sa susjednim mitomanima. Par spomena, jedan domaci i par stranih o stanovnicima Bosne:

Ja, Petar, istije Ohmućevića, po starini Bošnjanin, a radi nepovoljnog razumirja i pogube Bosanske,prišašćah njegovijeh starijeh – sad je Dubrovčanin,koji za milost njegove stare gospode složi i postavi ovo rodoslovlje,za slavu Bosansku i svakoga vridnoga Bošnjanina, dokole Bog dopusti i njegova sveta volja izvrši." (Pisano lita Hristova na 1482.) Antologija starih bosanskih tekstova

Dominikanac Matija (Zagreb 1327 god.) pise o inkvizitorskoj sluzbi u Slavoniji i da bi se trebao podici krizarski rat protiv Bosnjana i Sklavena u Ugarskoj i Bosni.

papa Ivan XXII 1334 pise kako mu je stalo da vuci vise ne razdiru ovce u stadu Gospodnjem i zeli iskorijeniti hereticku zlocu te nalaze provincialu dominikanaca u Ugarskoj, da posalje svu svoju bracu protiv svih onih Transilvanaca, Bosnjana i Slavena koji su heretici.

papa Inocentije VI salje 30.03.1356 skoro identican sadrzaj mletackom duzdu Ivanu Gradoniku.

1347 biskup Pelegrin pise da franjevci mogu djeliti sakramente po Bosni iako su Bosnjani izopceni.

U biljeskama sa Bazelovskog koncila 1432 god. termopilski biskup Nikola pise:
"Bosnjani, koi su zarazeni manihejskom zabludom mogu se vratiti u krilo katolicke crkve."

Nije isto pojam Vlah u srednjovjekovnoj Bosni i Vlah iz turskih dokumenata.

Ali je ipak odvojen od ostalog stanovnistva.

Ti konstantno forsiraš vlastitu logiku kao krucijalan dokaz unutrašnje emocionalnog stanja nekog, slučajnim uzorkom izabranog, kmeta koji živi na području župe Podvisoki!?
Kmeta koji, recimo, za razliku od njegova vladara, uopšte ne razumije misna slavlja koje predvodi svećenstvo još uvijek na staro-latinskom, kmeta do kojega još proces masovnog pokatoličavanja još nije ni došao, jer je taj proces, samo u Hrvatskoj, trajao preko 150 godina, i koji se možda još uvijek potajno moli Perunu?

Kolegica je izabrala tog kmeta,... a ja samo posjetio da bas tu zive i Vlasi i Sasi te je taj kmet sigurno vidio razliku za koju ti tvrdis da nije postojala. Em si Bosnjane prekrstio samo u vlastelu, em tvrdis da je proces asimilacije Vlaha tj slavenziranje Vlaha tada vec zavrsen i svi kasniji spomeni Vlaha da su to neki drugi Vlasi. Vlahe i Sase sam samo spomenuo kolegici u smislu identificiranja prosjecnog stanovnika Bosne tog vremena koji je osim vjerskog i podanickog identiteta morao imati i jos jedan nazovimo ga narodni. Ta asimilacija starsjedilaca koju stalno spominjes je bio dug proces koji je trajao duze u zabitima i samo vezivanje Vlaha za stocarstvo i nomadski zivot pokazuje da je tu ta asimilacija najkasnije zavrsena.

Uostalom te asimilacije koje spominjes su spor proces i u novije doba - da je Jugoslavija ostala i nastavila svoje postojanje - za stotinjak godina, odnosno par generacija bi bosanski muslimani imali vecinom srpska i hrvatska imena kao sto smo bili poceli i to uglavnom po gradovima. Nisu drugi davali djeci muslimanska imena vec su muslimani davali nemuslimanska i to je bila neka vrsta integracije, asimilacije,.. Po gradovima cesce - po zabitima rjedje.

hAZNADAR wrote:

piupiu wrote: Srbljem u toj povelji i na ostalim poveljama znaci zemlju a ne podanike.

Meni to sa semantičkog stanovišta nema smisla. Ali ok.

Usput, ove bi postove trebalo negdje prebaciti. Ne pripadaju ovdje, totalno smo odlutali od teme.

hAZNADAR wrote: Za takvu pretpostakvu bih zelio da mi dadnes izvor, referencu,.. A inace mi ne moras objasnjavat proces asimilacije starosjedilaca i Slavena.

Pavao Anđelić. Bobovac i njegova okolina.

Bosna nije imala ili nije ostavila pisan zakon po ugledu na dusanov. Imas napr spomen vlaskog katuna u darovnici Stjepana Tomasevica pored nabrojanih par sela, vinograda i kmetova. Imas dubrovacki dokument gdje spominju Bosnjane i Vlahe, imas takodjer i osmanski popis 1604-te koji razdvaja Vlahe od ostalih,..
https://miruhbosne.files.wordpress.com/ ... 1njani.png
Zakon po ugledu na dusanov i milutinov nemamo - ali logika sama govori da dobar dio Vlaha nije bio slaveniziran i da su se ipak izdvajali.

Kakve veze ima osmanski popis sa bosanskim srednjovjekovlje, to je posve drugačiji historijski period?

Druga stvar, među plemenitom bosanskom gospodom imaš i knezove koji su čisto vlaškog porijekla. Njihovo porijeklo nikako nije bilo prepreka socijalnom i vojnom statusu. Vlaško stnovništvo je bilo dio ekonomskog, društvenog, kulturološkog uspona srednjovjekovne Bosne.
Pročitaj šta kaže Lovrenović, šta Wenzelova o porijeklu stećaka i njihovom nastanku.

Hej momak,.. masa historicara jacih i od tebe je opisala Bosnjane kao stanovnike Bosne a ne samo feudalnu identifikaciju. Ovakve glupe rasprave sa ovakvim tezama o Bosnjanima sam vodio na samom pocetku internet foruma sa susjednim mitomanima. Par spomena, jedan domaci i par stranih o stanovnicima Bosne:

Ja, Petar, istije Ohmućevića, po starini Bošnjanin, a radi nepovoljnog razumirja i pogube Bosanske,prišašćah njegovijeh starijeh – sad je Dubrovčanin,koji za milost njegove stare gospode složi i postavi ovo rodoslovlje,za slavu Bosansku i svakoga vridnoga Bošnjanina, dokole Bog dopusti i njegova sveta volja izvrši." (Pisano lita Hristova na 1482.) Antologija starih bosanskih tekstova

Dominikanac Matija (Zagreb 1327 god.) pise o inkvizitorskoj sluzbi u Slavoniji i da bi se trebao podici krizarski rat protiv Bosnjana i Sklavena u Ugarskoj i Bosni.

papa Ivan XXII 1334 pise kako mu je stalo da vuci vise ne razdiru ovce u stadu Gospodnjem i zeli iskorijeniti hereticku zlocu te nalaze provincialu dominikanaca u Ugarskoj, da posalje svu svoju bracu protiv svih onih Transilvanaca, Bosnjana i Slavena koji su heretici.

papa Inocentije VI salje 30.03.1356 skoro identican sadrzaj mletackom duzdu Ivanu Gradoniku.

1347 biskup Pelegrin pise da franjevci mogu djeliti sakramente po Bosni iako su Bosnjani izopceni.

U biljeskama sa Bazelovskog koncila 1432 god. termopilski biskup Nikola pise:
"Bosnjani, koi su zarazeni manihejskom zabludom mogu se vratiti u krilo katolicke crkve."

Boldano na najbolji mogući način govori da tvoje teze nemaju nikakvu svrhu.
"Po starini Bošnjanin" - šta znači to u datom kontekstu?
Da se poziva na status svojih predaka, ili se misli na plemensku ili etničku pripadnost?
Značenje se može tumačiti na više načina.

Dalje, Dominikanac Matija jasno razdvaja Bošnjake od Sklavena, to jeste Slovena, dok ti tvrdiš da ti isti Bošnjaci ne mogu biti Vlasi, a sa druge strane nisu ni Slaveni, pa prema tome šrta su i ko su po tvojoj teoriji?

Ti ne razumiješ, to je već očito, političke prilike u Srednjem Vijeku, tako da kada Papa proziva Bošnjane za menihejstvo, to znači da smatra da je tadašnja feudalna elita "krivovjerna", a ne kompletan narod ili zajednica.
Crkva Bosnanska nije bila nikakva "narodna crkva", već vjerski aparat koji je koronirao bosanske kraljeve, odnosno dodjeljivao im legitimnu vlast.
Crkva je ta koja je nosilac vlasti u Srednjem Vijeku, a nakon premještanja franjevačke provincije u Slavoniju, to mjesto ostaje upražnjeno, te bosanski feudalci formiraju vlastitu autokefalnu crkvu.

Kolegica je izabrala tog kmeta,... a ja samo posjetio da bas tu zive i Vlasi i Sasi te je taj kmet sigurno vidio razliku za koju ti tvrdis da nije postojala. Em si Bosnjane prekrstio samo u vlastelu, em tvrdis da je proces asimilacije Vlaha tj slavenziranje Vlaha tada vec zavrsen i svi kasniji spomeni Vlaha da su to neki drugi Vlasi. Vlahe i Sase sam samo spomenuo kolegici u smislu identificiranja prosjecnog stanovnika Bosne tog vremena koji je osim vjerskog i podanickog identiteta morao imati i jos jedan nazovimo ga narodni. Ta asimilacija starsjedilaca koju stalno spominjes je bio dug proces koji je trajao duze u zabitima i samo vezivanje Vlaha za stocarstvo i nomadski zivot pokazuje da je tu ta asimilacija najkasnije zavrsena.

Uostalom te asimilacije koje spominjes su spor proces i u novije doba - da je Jugoslavija ostala i nastavila svoje postojanje - za stotinjak godina, odnosno par generacija bi bosanski muslimani imali vecinom srpska i hrvatska imena kao sto smo bili poceli i to uglavnom po gradovima. Nisu drugi davali djeci muslimanska imena vec su muslimani davali nemuslimanska i to je bila neka vrsta integracije, asimilacije,.. Po gradovima cesce - po zabitima rjedje.

Ne razumijem zašto toliko forsiraš Sase kada uopšte nema nikakvih pisani dokumenta o njima nakon osmanlijskih osvajanja.
Oni u srednjovjekovnoj Bosni nisu bili brojni da bi bili neki utjecajan faktor.
Dubrovnik je bio taj koji je imao najjače trgovinske odnose sa Bosnom, i njegove trgovačke kolonije u unutrašnjosti su bile najbrojnije. To je opšte poznata činjenica.

Što se tiče asimilacaje vlaškog stanovništva - ja nigdje nisam tvrdio da je nešto završeno, asimilacija je proces koji traje stoljećima.
Ja sam ti naveo primjer Kosača, no ti mi po tom pitanju nisi dao nikakv odgovor.
Jesu li Kosače vlaškog porijekala ili ne, pošto se u latinskim dokumentima spominje katun Kosača oko Goražda.

Ono najbitnije u cijeloj priči oko asimilacije, pripadnosti, identiteta jeste primjer tzv. "balija", koji na najbolji mogući način pokazuje cjelokupnu sliku svijesti o nečemu za što ti tvrdiš da je već bilo iksistalizirano u Srednjem Vijeku.

U knjizi "Hercegovina" Jefte Dedijera, koja je izdana davne 1908. godine, on navodi zapažanja o "balijama", nomadskom muslimanskom stanovništvu koje je živjelo na planinskim prostorima Bosne i Hercegovine. Tako navodi da njihove katuni postoje na padinama Maglića, Visočice, Veleža, Bjelašnice, Borča, odnosno Romanije, Dubravskoj visoravni. Preziru uopšte zemljoradnju, stočarstvom se bave stoljećima, posjeduju sasvim malo zemlje, te što je najvažnije smatraju se starosjedalačkim stanovništvom još prije "Turčina".

U suštini, balije su bili direktni potomci starosjedjelačkog vlaškog stanovništva koje je konvertiralo na Islam.
No, postoji tu još gomila osobenosti tzv. balija, pogrdno su tako nazvani od lokalnih muslimana, objasniću i zašto, koje ih čini zasebnom plemenskom ili bratskom zajednicom, jer su bratstva porodica bila aktuelna sve do početka 20 vijeka.

Na primjer - balije se nisu smjele ženiti iz drugih muslimanskih porodica, osim onih sa kojim su u bratstvu. Tako su se ovi sa Dubravske visoravni ženili samo sa onim koji su stanovali u katunima podno Veleža.
Gradsko muslimansko stanovništvo je otvoreno preziralo balije iz mnoštva razloga: da ne vrše uredno propise Muhammedove vjere, da ne kriju žene kao drugi muslimani, čak i žene nisu pokrivene, da se ne kupaju, rijetko idu u džamiju, svetkuju neke od hrišćanskih svetaca, te da su tromi, ne posjeduju društvene osobine kao ostali muslimani.
Zanimljivo i u turskim dokumentima se balije spominju odvojeno od ostalog muslimanskog stanovništva, izuzimaju se iz osmanskih berata.

U 19. stoljeću tzv. balija je bilo mnogo, jer je to nomadsko stanovništvo koje je nastanjivlo teško dostupna planinska područja, neki ih historičari smatraju i potomcima famoznih "bogumila", mada o tome nema čvrstih dokaza, osim prisutnog sinkretizma islamskih i kršćanskih religioznih motiva,
ali je činjenica da oni o svom etničkom, pa i vjerskom identitetu nisu ništa znali.

Škobo Habu wrote:Ono najbitnije u cijeloj priči oko asimilacije, pripadnosti, identiteta jeste primjer tzv. "balija", koji na najbolji mogući način pokazuje cjelokupnu sliku svijesti o nečemu za što ti tvrdiš da je već bilo iksistalizirano u Srednjem Vijeku.

Jesu li oni bili dvojvjerci?