Moderators: _BataZiv_0809, anex
zvezdas , malo razmisliredstar87 wrote:pa jarane ako je za tebe namjestaljka operacija vrs u bos. posavini pod kodnim nazivom koridor i vojnicka pobjeda vrs u toj operaciji protiv HV,HVO,HOS-a,ARMIJE BiH namjestaljka,onda je za mene isto oluja,dogovor milosevica i tudjmana...emillio estevez wrote:Naravno bilo kaki vojni poraz je namjestaljka.
Jednostavno nisu se mogli braniti bez pomoci Srbije..onog casa kad je Srbija zazmirila bili su oduvani do S.Mitrovice..Mogli su samo skupo naplatiti svoju kozu raketiranjem gradova u dometu..pa cak malo i Zagreb protresti al' nisu..i bolje sto je tako!Da je Srbija usla u Slavoniju druga bi prica bila..al to je vec ŠBB i teorija..pozdrav...ja ne mislim da je svaki poraz vrs bio namjestaljka,al treba ostaviti istoricarima da to izuce,i istraze...emillio estevez wrote:
zvezdas , malo razmisli
gdje ja spominjem tako nesto
Nego je vas alibi za bilo kakvi vojni poraz neka igra i namjestaljka
Bosanski_kralj wrote:Evo kako na Oluju gledam: Ja zasadim drvo, ono izraste i kasnije moj komšija udiše čist kisik koji to drvo proizvodi.
Meni je drago što se Oluja desila, ali zašto da vam zahvaljujem za nju? Nije njen cilj bio oslobađanje Bihaća, već oslobađanje dijela Hrvatske. Dakle, vi ste Olujom sebi pomogli, a mi smo bili nuspojava.
Dakako netrebate ni vi zahvaljivati 5.Korpusu što je 3 godine sebe braniće, u isto vrijeme i vama pomagao. Ali mu se trebate diviti.
Upravo to, ali osa i slični konstantno stvari postavljaju na način da Oluja nije bila akcija oslobađanj Hrvatskog teritorija već oslobađanje Bihaćkog okruga. I sad bi se mi njima trebali zahvaljivati, klanjati... Trebali veličati HV, istu onu vojsku koja je u Hercegovini ratovala protiv ARBiH.Sandarz wrote:Bosanski_kralj wrote:Evo kako na Oluju gledam: Ja zasadim drvo, ono izraste i kasnije moj komšija udiše čist kisik koji to drvo proizvodi.
Meni je drago što se Oluja desila, ali zašto da vam zahvaljujem za nju? Nije njen cilj bio oslobađanje Bihaća, već oslobađanje dijela Hrvatske. Dakle, vi ste Olujom sebi pomogli, a mi smo bili nuspojava.
Dakako netrebate ni vi zahvaljivati 5.Korpusu što je 3 godine sebe braniće, u isto vrijeme i vama pomagao. Ali mu se trebate diviti.
To se zove - zajednički interes.
Na istom principu funkcioniraju sva normalna savezništva. Naime, ne radi se o nikakvom altruizmu nego o interesu dvije strane koji su se poklopili.
Bosanski_kralj wrote: Upravo to, ali osa i slični konstantno stvari postavljaju na način da Oluja nije bila akcija oslobađanj Hrvatskog teritorija već oslobađanje Bihaćkog okruga. I sad bi se mi njima trebali zahvaljivati, klanjati... Trebali veličati HV, istu onu vojsku koja je u Hercegovini ratovala protiv ARBiH.
felipe nemoj se ljutiti .felipe kajetano wrote:Ma ovi kninski Srbi su bili katasrofa...realno ono jeste bilo nekih cudnih stvari oko pada Krajine al' u konacnici branis sebe i svoj narod i to ti ne moze Slobo ni Srbija da zabrani..pa koliko se izdrzi..kad ne mozes vise naguli i ti al' prodaj kozu koja je i ako jeste izdana sto skuplje...bez ucesca Vojske Jugoslavije oni nisu imali nikakvu sansu..jer se radilo o u vecini slucajeva ovakvim specijalcima..
A nasuprot njih imas ne znam koliko jako spremnih gardijskih brigada(trijeznih)koji su se za ovakvu akciju spremali i uvjezbavali i cekali dugo..amin Amerike i rezultat svi znamo..
Sandarz wrote:Postojala je operativna razlika izmedju HV i VRSK. (Općenito i drugih srpskih "vojski")
Naime, u HV-u je nizi casnicki nivo (narednici) imao puno vece ovlasti za razliku od ovih.
Docasnici su mogli sami poduzimati akcije i bez cekanja odobrenja "odozgor". HV takodjer nije bio toliko kruto hijerarhijski ustrojen i generali opcenito nije bio toliko nedodirljiv. Razrada akcija se vise desavala kroz medjusobne dogovore i interakciju a ne primanjem "depeša" odozgor. Mislim da su se opcenito od strane zapovjednika vojnici dozivljavali kao neciji sinovi i kceri nego roboti koji moraju izvrsavati zapovjedi.
Ne kazem da je drugoustrojstvo lose. Ono vjerojatno ima svoje prednosti u nekom drugom tipu ratovanja. Razmisljam da je rat krace trajao da bi Srbi puno bolje prosli.
Kod njih je nastupila entropija vojne organizacije, cak i bez sankcija bi bili siromasni jer se u najvecem dijelu radi o neplodnoj zemlji ono plodnog sto su drzali je ili bilo daleko (Vojvodinai transport kroz koridor akoje bilo goriva) ili je bilo preplitko za nesmetanu obradu zbog blizine bojisnice (Slavonija).
Naravno da je tako. Samo jedno sa drugim nije kontradiktorno. Ja striktno razlikujem lokalnu od globalne razine. Generali se nalaze oko karte, prikupljaju informacije od casnika (i docasnika na primjeru HV) i njihova je "zadnja".keep it real wrote: 1. ta operativna razlika o kojoj pricas nije znacajna jer akciju tipa "oluja" ne mogu voditi narednici to jeste nizi casnicki nivo . takve operacije se pripremaju i kontrolisu "odozgor" .
a .
Znam, ali isto tako je cinjenica da se nemali broj onoga sto su Nijemci radili primjenjuje i u danasnjem ratovanju. Sasvim je druga stvar munjeno ludo njemacko vodstvo koje je otvorilo nekoliko frontova istovremeno i to protiv zemalja sa kojima ne mogu brojcano parirati a kasnije niti oruzano.ako mislis da neki narednik moze kordinisati akcije npr nekoliko brigada na 30 km kvadratnih u velikoj si zabludi . to o cemu ti pricas su sloboda taktickih poteza komadanata na nivou izmedju voda i cete . njemacki komadanti u ww2 su imali slobodu da izvode takticke poteze bez odobravanja sa vrha , i mnogim slucajevima su imali uspjeha samo nemoj zaboraviti cije su zastave leprsale po berlinu 1945 .
Zanimljivo. Gdje je njihov rat otisao u tehnoloskom smislu...recimo jesi li znao da se mnoge manje akcije u afghanistanu prate uzivo u pentagonu zbog lakse kordinacije . npr patrola izadje na zadatak i zavrsi u zasjedi , hitno im je potrebna artiljerijska pomoc ili vazdusni udar i ekstrakcija ranjenika . zamisli kako bi americki narednik na terenu sve to kordinisao dok mu metci lete oko glave i najbolji mu vojnik umire na rukama . puno vece ovlasti bi mu sigurno puno pomogle .
.
Kao sto rekoh - jedno sa drugim nije kontradiktorno. Naravno, da je "zadnja" generalska.2. "razrada akcije" kroz interakciju i dogovor ?
ja koliko znam u svim modernim vojskama postoji lanac komande , to sto se neki nizi casnici dogovore nije bitno ako se ne uklapa u ono sto visi zapovjednici hoce .
Takvo sto nisam nigdje napisao. Svejedno, postoji ona fina ravnoteza izmedju svijesti vojnika da je tu da se bori i da moze lako poginuti i cinjenice da ga komanda saslusava, uvazava i ukalkulirava njegovo vidjenje stvari.3. ta romantika o zapovjednicima koji dozivljavaju vojnike kao sinove i kceri pada u vodu cim dodje do kontakta sa neprijateljem . koliko znam oficire pripremaju na gubitke vojnika i tehnike od prvih dana na akademijama . ne postoji taj zapovjednik koji moze voditi akcije u ratu bez gubitaka .
a .
mnogo veci problem je bila politicka naivnost vodecih licnosti (necu reci politicara jer oni nisu bili ni blizu) nego "entropija vojne organizacije" .
a .
5. to o siromastvu je mac sa dvije ostrice , pogledaj mape prije oluje i zamisli sta artiljerija moze da uradi sa takvih pozicija .
1. " cinjenica da se nemali broj onoga sto su Nijemci radili primjenjuje i u danasnjem ratovanju."Sandarz wrote:
Znam, ali isto tako je cinjenica da se nemali broj onoga sto su Nijemci radili primjenjuje i u danasnjem ratovanju. Sasvim je druga stvar munjeno ludo njemacko vodstvo koje je otvorilo nekoliko frontova istovremeno i to protiv zemalja sa kojima ne mogu brojcano parirati a kasnije niti oruzano.
Zanimljivo. Gdje je njihov rat otisao u tehnoloskom smislu...
Oni su znali da HV napreduje preko Dinare. Znali i znas sta - nisu mogli nista napraviti ! Kao visemjesecno ocekivanje da ti giljotina padne na vrat a ne znas kad ce pasti.
Oni su jednostavno izgubili povjerenje u svoje vodstvo i postali su svjesni da njihova vojska vise nije dorasla.
Pa recimo sam koncept Blizkriega. Nikome do Nijemaca nije palo na pamet da izbjegne suceljavanje, "zaobidje" pozicije druge strane, udje duboko u pozadinu bez da bi isao direktno unistavati snage suprotne strane, pokida puteve dostave i "priceka" da kaos, neizvjesnost i nedostatak hrane odrade svoje.keep it real wrote:
1. " cinjenica da se nemali broj onoga sto su Nijemci radili primjenjuje i u danasnjem ratovanju."
molim te navedi par primjera , vrlo sam radoznao .
UAV letjelice su definitivno korisna stvar a nisu pretjerano skupe i nedokucive i za male vojske. UAV letjelice su takodjer jedna od stvari kojima se HV koristio u Oluji.2.u tehnoloskom smislu ove godine su obucili vise "pilota" za uav letjelice nego za klasicne avione . tehnologija ce pobijedjivati buduce ratove .
Vjerojatnobi se napad u istocnoj Slavoniji i desio da je Oluja potrajala. Za ostale krajeve - tesko. Vise nije bilo niti nafte, Crnogorci su se vec poceli odvajati, a i tesko bi prosli po kamenjaru istocne Hercegovine. Da ne spominjem da biimse mogao desiti i kakav protunapad pa bi izgubili i jos koju "vekovnu srpsku teritoriju".3. ranije sam detaljno opisao teoretsku akciju kombinovanih snaga vj , vrs i vrsk pa je post obrisan poslije par dana . ukratko to je ovako izgledalo : dok je hv napredovao na dinari logican odgovor je bio napad iz istocne slavonije prema zapadnoj , ofanziva iz pravca trebinja prema jugo zapadu sa ciljem izbijanja na jadran i zatvarnjem kopnene veze sa dubrovnikom , ofanziva prema maslenici i karlovcu itd . ti napadi nisu morali biti uspjesni jer bi bilo dovoljno da se zaustavi napredovanje na dinari .
Sandarz wrote:
Pa recimo sam koncept Blizkriega. Nikome do Nijemaca nije palo na pamet da izbjegne suceljavanje, "zaobidje" pozicije druge strane, udje duboko u pozadinu bez da bi isao direktno unistavati snage suprotne strane, pokida puteve dostave i "priceka" da kaos, neizvjesnost i nedostatak hrane odrade svoje.
U taktickom pogledu Nijemci su prvi izveli i masovne padobranske desante (Kreta, pa i Drvar, spasavanje Musolinija). Prvi su se masovno poceli koristiti podmornicama u ratovanju na moru.
U tehnickom pogledu Nijemci su izmislili i uveli rakete, znanstvenici koji su prvo radili kod njih su kreirali A-bombu.
Ti ne mozes negirati njemacku inventivnost u ratu bez obzira na ratne poraze.
Vjerojatnobi se napad u istocnoj Slavoniji i desio da je Oluja potrajala. Za ostale krajeve - tesko. Vise nije bilo niti nafte, Crnogorci su se vec poceli odvajati, a i tesko bi prosli po kamenjaru istocne Hercegovine. Da ne spominjem da biimse mogao desiti i kakav protunapad pa bi izgubili i jos koju "vekovnu srpsku teritoriju".
Vi svi takticari zaboravljate da je rat uvelike ekonomska kategorija. Negdje sam procitao da je svaki dan Oluje Hrvatsku stajao oko pola milijarde maraka.
No ipored toga, sasvim je razlicito ratovati i cuvati pozicije, sasvim je drugo napadati i osvajati teritorij a sasvim je trece i sacuvati osvojeni teritorij.
Gdje bi sav taj novac, naftu i organizaciju pronasla Srbija i njezini trabanti nakon nekoliko godina sankcija za pokretanje tako masivne akcije ?
Nije nuzno da blitzkrieg bude kombiniran sa tenkovima. Dosta izvora spominje da je prvi primjer blitzkriega bio proboj sočanske fronte u Prvom Svjetskom Ratu.keep it real wrote:
1. nije tacno da je prvo nijemcima pao na pamet koncept napada mehanizovanim jedinicama . koncept "blitzkrieg" je nemoguc bez tenkova . guderian u svojoj knjizi "achtung panzer" priznaje da su mu inspiracija bili englezi . mihajl nikolajevic tukacevski je razvio svoju verziju "blitzkriega" prije nego sto je guderian imao sansu da izvede jednu ozbiljnu vojnu vjezbu sa tenkovima (staljin ga je streljao 1938) . o tome se moze pisati danima , ovo je samo malo da ti pokazem da tvoja tvrdnja nije tacna .
http://www.ars-cartae.com/SOSKA.HTMIn November 1917 their combined forces attacked between the cities of Bovec and Tolmin. Among German officers was also Erwin Rommel, then leftenant, who later became famous as a WW2 general. After gas attack and very short artillery fire they launched the attack, taking advantage of every opening and advancing, disregarding reserves and supplies. This was in fact the first example of blitzkrieg. This unusual tactics caught Italians unprepared and after two Austro-German wedges joined at Kobarid (Caporetto) the entire front collapsed. Italians pulled to the Piave river and after two years of heavy fighting Soska fronta or Isonzo Front was over.
Nisam znao za ovo.2. djelimicno tacno , nijemci su prvi u ratnim dejstvima koristili padobrance medjutim prvu masovnu padobransku akciju (ne ratnu) su izveli rusi 1936 kraj kieva gdje je ucestvovalo 1200 padobranaca . uzmi u obzir da su nijemci tek poceli formirati ozbiljne padobranske jedinice sredinom 1935 , ruske su vec bile razvijene ali znamo sta je staljin radio sa oficirima
poslije 1936 .
Logično ili ne, oni su prvi uveli.3.koristenje podmornica je bilo logicno , saveznici nisu imali veliku korist protiv nijemaca zbog velicine njihove vrlo skromne mornarice . uporedi koliko su brodova imali englezi , francuzi , rusi itd zajedno a koliko su imali nijemci .
Gledaj, mi dosta pricamo o tome "sta bi bilo, kad bi bilo". Ti ne mozes znati sto bi se desilo da je izveden kontranapad kao sto ne omzes znati da li je HV imao rezerve za takav kontranapad. Crnogorci su bili formalno lojalni no to je i najgora situacija za Srbe. Jer nisu 100%.da li je bilo nafte ili ne to niko od nas ne moze znati . za akcije kao gore navedene nisu bile potrebne ogromne kolicine . crnogorci su jos bili lojajlni , ironicno je da pricas o kamenjaru u istocnoj hercegovini poslije temeljnih poraza hv i hvo od strane vrs . protunapad bi bio katastrofalan potez hv , sjeti se njemackog ratovanja na svim frontovima . logican potez bi bio konsolidacija pozicija i zaustavlanje napada . rat je slican sahu , kombinacije su vrlo bitne .
Ne znam baš. Kod njih je bio raspad sistema i nizak moral,osim kod najekstremnijih. Koliko takvih ima ?ekonomski i vojno je srbija bila mnogo jaca od hrvatske . izvodjenje akcija nije problem kad imas tone municije , odgovarajuce oruzje i dovoljno ljudstva . srbija imala vise nego dovoljno samo sto to nije bio politicki cilj .
za kraj da ti kazem da je sve to jedno veliko sranje ljudi izginuse bez potrebe dok su tudjman i milosevic trgovali . tudjman proda hrvate u bih , milosevic srbe u hrvatskoj . pas im hebo mater obadvojici .
Sandarz wrote:
Nije nuzno da blitzkrieg bude kombiniran sa tenkovima. Dosta izvora spominje da je prvi primjer blitzkriega bio proboj sočanske fronte u Prvom Svjetskom Ratu.
http://www.ars-cartae.com/SOSKA.HTMIn November 1917 their combined forces attacked between the cities of Bovec and Tolmin. Among German officers was also Erwin Rommel, then leftenant, who later became famous as a WW2 general. After gas attack and very short artillery fire they launched the attack, taking advantage of every opening and advancing, disregarding reserves and supplies. This was in fact the first example of blitzkrieg. This unusual tactics caught Italians unprepared and after two Austro-German wedges joined at Kobarid (Caporetto) the entire front collapsed. Italians pulled to the Piave river and after two years of heavy fighting Soska fronta or Isonzo Front was over.
keep it real wrote:misilim da bi se guderian okrenuo u grobu kad bi cuo da bez tenkova moze "blitzkrieg" .Sandarz wrote:
Nije nuzno da blitzkrieg bude kombiniran sa tenkovima. Dosta izvora spominje da je prvi primjer blitzkriega bio proboj sočanske fronte u Prvom Svjetskom Ratu.
http://www.ars-cartae.com/SOSKA.HTMIn November 1917 their combined forces attacked between the cities of Bovec and Tolmin. Among German officers was also Erwin Rommel, then leftenant, who later became famous as a WW2 general. After gas attack and very short artillery fire they launched the attack, taking advantage of every opening and advancing, disregarding reserves and supplies. This was in fact the first example of blitzkrieg. This unusual tactics caught Italians unprepared and after two Austro-German wedges joined at Kobarid (Caporetto) the entire front collapsed. Italians pulled to the Piave river and after two years of heavy fighting Soska fronta or Isonzo Front was over.
zamisli kako bi nijemci prosli bez tenkova u ww2 .
cisto sumnjam da bi sa poljacima i francuzima izasli na kraj bez tenkova o rusima da ne pricam . pred operaciju barbarosa nijemci su imali "samo" 3200 tenkova , guderian je procijenjivo da rusi imaju preko 10 000 . 1937 godine guderian je obisao jednu rusku fabriku koja je proizvodila 22 tenka dnevno , zamisli koliko je takvih bilo . sad zamisli kako bi prosao njemacki blitzkrieg bez tenkova , sigurno bi do kraja 1941 rusi bili u berlinu bez problema .
apsolutno je nuzno , ti rani njemacki "blitzkrieg" napadi u ww1 su skoro uvijek propadali zbog nedostatka mehanizacije . uspjesno probijanje linija se nije moglo iskoristi jer vojska jednostavno nije mogla da brzo i snazno napreduje . englezima je trebalo vremena da uvide da su tenkovi oruzje buducnosti , napravi spisak njemackih tenkova prije 1935 i razmisli zasto su bili zabranjeni prema sporazumu .Sandarz wrote:
Primijeti kako nisam napisao da se ne smiju upotrebljavati tenkovi nego da nije nužno i dao primjer za to.
.[/quote]keep it real wrote:apsolutno je nuzno , ti rani njemacki "blitzkrieg" napadi u ww1 su skoro uvijek propadali zbog nedostatka mehanizacije . uspjesno probijanje linija se nije moglo iskoristi jer vojska jednostavno nije mogla da brzo i snazno napreduje . englezima je trebalo vremena da uvide da su tenkovi oruzje buducnosti , napravi spisak njemackih tenkova prije 1935 i razmisli zasto su bili zabranjeni prema sporazumu .Sandarz wrote:
Primijeti kako nisam napisao da se ne smiju upotrebljavati tenkovi nego da nije nužno i dao primjer za to.
guderianov koncept blitzkriega :
.
da se vratimo na topik oluje interesantno je da je banja lucki korpus sa preko 200 oklponih vozila i tenkova proveo citavo vrijeme oko koridora dok su hrvatsko bosnjacke snage skoro bile pred banja lukom . znamo koliko je srbima koridor bio strateski vazan ali nekako mi je cudno da se mehanizacijom cuvaju pozicije kod tolike artiljerije i dovoljno ljudstva . slusao sam svjedocenja nekih koji su pricali o pokusajima slanja mehanizacije prema banja luci od nizih oficira koji su prilikom pokusaja uhapseni . postavlja se pitanje zasto je hv toliko bila uspjesnija sa tenkovima kad znamo da je vrs imao vise tenkova nego hvo , hv i abih zajedno i uglavnom su imali bolje tenkove od ostalih .
jesu , jesu , protresli su ....poginula jedna sarajka tada u Zg ...felipe kajetano wrote:pa cak malo i Zagreb protresti al' nisu...
nisam zakljucio nista , postavio sam pitanje .Sandarz wrote:
I sta ti zakljucujes iz toga? Karadjordjevo?
Znas ti koliko nafte treba za 200 tenkova da krenu put Vrbasa?
I osim toga, gdje bi isli, pa postoji samo jedna jedina cesta u klisuri na Vrbasu tako da je dovoljno pogoditi prvi tenk da ostali nemaju kud maknuti.
Nije svaki teren pogodan za napredovanje tenkom. To su vidjeli Srbi u Vukovaru, Rusi u Groznom. Tenk je najubitacniji na ravnom podrucju gdje moze razviti i brzinu i gdje ima prostora da se krece. Kanjon Vrbasa to sigurno nije.
Kupres, recimo je, jer je visoravan. Zato i je HVO dozivio veliki poraz tamo i to najvise zbog upotrebe tenklova.
