Ateizam vs. Religija

[Hakiz]

"Ibrahim nije bio ni jevrej, ni kršćanin, već pravi vjernik, vjerovao je u Boga jednoga." (Ali Imran, 67).

Znakovito je da u ovoj rečenici nedostaje "ni musliman".

I barem zbog tog nedostatka, ne može.

„I Ibrahim ostavi u amanet sinovima svojim a i Jakub: “Sinovi moji, Allah vam je odabrao pravu vjeru, i nipošto ne umirite drugačije nego kao muslimani!” (El-Bekare, 132)

A od Jakubove porodice koja se nastani u Egipat nastade narod Benu Israil, a iz tog naroda je Mojsije koji izvede svoj narod iz Egipta i donese zakon u Tewratu.

I je li ovo treba da keže da su jevreji muslimani ali jadni to ne znaju?

[Bloo]

Onda skini okove i reci to direktno toj osobi o kojoj govoriš.

Ok
Nisam govorio ni o kome konkretno, stvorio sam siluetu nekog ateiste koji bi mogao tako nastupati ili stavove zastupati.
Ali kada smo kod konkretnih ljudi, da te ovo pitam: Smrcka većina ateista ovog foruma ismijava, smatra neinteligentnim, bezobraznim i pokvarenim jer se, u svojim ofanzivnim nastojanjima da dokaže kako je islam istina, kako je on sam u pravu i kako bi uvjerio ateiste u istinitost Kur'ana, koristi netačnim naučnim tvrdnjama, tobožnjim "dokazima", ne poštuje znanstvenu metodologiju, miješa namjerno kuruške i jabuke čime nervira sagovornike, poziva se na slabe i nikakve izvore i autoritete, ali i ustrajava u tome. Ovo je otprilike ta neka slika, više-manje.
Znanost, posebno egzaktna, prirodna znanost, predstavlja jedno područje djelovanja ljudskog duha ili posebnu (za sebe) regiju bitka s obzirom na predmet interesa, način djelovanja, itd. Jednako tako i umjetnost je drugo i suštinski sasvim drukčije (od znanstvenog) područje djelovanja ljudskog duha i drukčija regija bitka, i ništa nije manje vrijedno ili važno od znanstvenog, iz više razloga. Sve te regija bitka imaju predmete svog interesa, imaju svoj jezik, svoje načine...
Za Smrcka se kaže, otprilike, da on siluje područje znanosti svojim pogrešnim shvatanjima, nakaradnim tumačenjima, zlonamjernim i bezobraznim načinima da izbjegne suočavanje, poturanjem, i sl.
Pojmovi kao što su istina, vrijednost, itd. postoje ali nemaju isto značenje u području znanosti, umjetnosti ili religije.
Može li se onda tako posmatrati, poput Smrcka, i onaj koji to radi s nekom drugom regijom bitka, recimo kao kada @Hakiz uzme kroz Stari zavjet - jer je on po njemu validniji da se govori o vjeri s obzirom na hronologiju, pa time i autentičnost i originalnost - objašnjava vjeru nekom muslimanu i is/postavlja pitanja o islamu temeljeći ih na SZ, iako vrlo dobro zna da to ne ide tako?
Ili kada neko, kao maloprije @ExNihilo, uzme određeni hadis ili ajet, bilo da je uzeto iz konteksta ili ne, pa nastoji da izgradi ili podmetne neki nepostojeći ili dobrim dijelom iskrivljen narativ o islamu ili nekoj istini islama?
Možemo li ljude (ateiste, ali ne samo ili ne nužno njih) koji - jednako kao što Smrcak zloupotrebljava nauku da bi širio vjeru - na sličan ili isti (primjereno području religije) način zloupotrebljavaju određene stvari vjere, smatrati bezobraznim, neinteligentnim, pokvarenim i sl? Opet napominjem da religija i znanost nisu ista područja djelovanja ljudskog duha pa ih ne možemo uporediti na isti način, zato sam istaknuo različitost poimanja određenih pojmova, i sl. Ali govorim o obrascu ponašanja, sličnostima itd. i naveo sam dva primjera dvojice forumaša.

Šta će nam sjene i siluete kada možemo izaći iz pećine i na forumskom svjetlu vidjeti stvarne obrise sugovornika?

Skidanje okova je očito teško, jer reći direktno nekom nešto i reći direktno nešto O nekom su dvije različite stvari.
Ali, pohvalno je imati i jedno mudo, ako se ne mogu imati dva.
Mene konkretno pitaš o agendi i unutarnjim motivima ljudi s čijim se mišljenjem ne slažeš? Zašto bih ja to trebala da znam? Jer i oni nisu vjernici, ne nužno i ateisti?
Možda da ih upitaš direktno?
Kao što jednom haraču objasnih na temi Ateizam, naši pristupi su različiti, isto kao i tvoj i Smrčkov.
To da ga većina ateista ismijava je samo djelomično tačno. Također ga ismijavaju i neki vjernici. Rijeki, ali ismijavaju.Zapravo, s kojom sigurnošću možeš tvrditi ko je šta od standardne klike koja debatira s njim? Pogovoto ljudi koji ne žele otvoreno da kažu svoja lična ubijeđenja, što naravno izaziva nemir kod samo jedne grupacije. Ja ga lično ne smatram neinteligentnim, ali to sam ti već napisala u prošlom postu. Bezobrazan jeste. Ne poštuje elemente normalne diskusije. I mene nije ni sramota ni stid to reći.
Ako si pratio rasprave sa Smrčkom, velika većina rasprava je zapravo dosta smireni pokušaji druge strane (bez obzira na lična ubijeđenja) da mu skrenu pažnju na greške koje pravi u svom zaključivanju, interpretiranju dokaza, činjenica et cetera. Mogu i svoje lične da dam kao dokaz. Ali sve uzalud. Jer većina ljudi njega ne ubijeđuje da Kur'an NIJE od Boga, već da ono što on koristi i kako izvodi zaključke je pogrešno. Primjećuješ razliku? On mene ubjeđuje da je Kur'an od Boga, ali ja njega ne ubjeđujem da Kur'an nije od Boga već da tačka topljenja željeza se odnosi na to i to, da neutronske zvijezde NISU tehnički zvijezde...Moje je lično ubijeđenje da nema Boga, ali to ne definiše moj odnos prema Smrčku na taj način. Svaki put kada sam bila gruba prema njemu je iz razloga koji se mogu lako provjeriti: kalkulisanje bolesnom djecom, bolestima, smrću..isto kao i što reagujem na bilo kakvo spominjanje Ajše koje ide u određenom smjeru. To nema veze sa mojim ličnim ubijeđenjem. To i sam dobro znaš.

To što on ustrajava u tome nije za pohvalu. Zašto on želi da dokaže ispravnost islama bilo kome? Ili da je Kur'an od Boga. Za vas jeste. I to je što bi trebalo da bude dovoljno. A ne povlačenje vjere kroz kaljužu prizemnih obraćanja i silovanjem induktivnog i deduktivnog zaključivanja. Ali ja nisam vjernik, to je tvoja i njegova vjera, radite s njom kako i šta želite, pozivajte kako smatrate da je najispravnije.
Smrčak siluje sva moguća područja koja postoje, te također i područje religije.
Nije problem Smrčkova religioznost, jer bi iste reakcije imao i Smrčak ateista i Smrčak katolik i Smrčak xy.

Što se tiče ovoga:

Ili kada neko, kao maloprije @ExNihilo, uzme određeni hadis ili ajet, bilo da je uzeto iz konteksta ili ne, pa nastoji da izgradi ili podmetne neki nepostojeći ili dobrim dijelom iskrivljen narativ o islamu ili nekoj istini islama?

Kako ti misliš da ja to mogu znati? Da je Nihilo uzeo nešto iz konteksta, da podmeće iskrivljeni narativ o islamu ili nekoj istini islama?
Ja nisam muslimanka, moje znanje o islamu je fragmentirano i parcijalno. Tvoje tumačenje nekog ajeta ili hadisa (naravno zasnovano na nekom tefsiru) i Nihilovo ili Euridikino za mene su jednako validni u nekoj hipotetskoj situaciji. Mogu jedino koristiti zdravi razum kada neko posta neki hadis ili ajet i ako tumačenje toga nije pretjerano uvjerljivo da se zapitam da li je isto iskrivljavanje.
Na vama vjernicima je da ga ispravite ili mu skrenete pažnju. Ne na meni.
I da, razumijem da vas korištenje hadisa ili ajeta u takve svrhe vrijeđa, ali onda to otvoreno i direktno saopšti toj osobi.
Kao što ja direktno saopštim Smrčku da ne razumije neke pojmove iz astronomije i astrofizike.

Hakizove uratke nisam pratila niti sam upoznata.

I molim te napravi neku distinkciju u svom tretiranju ateista.
Primjeti da postoje grupe. Ateista otpadnika iz vjere sa specifičnim znanjem i nas ostalih.

Ti mene ajetom, ja tebe ne mogu kamenom umotanim u hadise. Naravno ako nam je cilj da se bijemo, umjesto da raspravljamo.

[Hakiz]

"Ibrahim nije bio ni jevrej, ni kršćanin, već pravi vjernik, vjerovao je u Boga jednoga." (Ali Imran, 67).

Znakovito je da u ovoj rečenici nedostaje "ni musliman".

I barem zbog tog nedostatka, ne može.

Da je stajalo, eventualno, "ni muhamedanac", mogi bi ti biti i u pravu. Ovako, nisi.

Ti imaš fantastičan vid. Kada možeš tako cijepati dlake.

[arzuhal]

pa sto mi prevodis nesto sto sam odlicno razumejla

Plaćanje ceha čestih planinarenja s Bloo...Ne može niko proći makar neokrznut...

[beni-bu-man]

Eo 5 glava

https://www.klix.ba/vijesti/bih/u-saraj ... 80703087#1

[vatrogasac]

I je li ovo treba da keže da su jevreji muslimani ali jadni to ne znaju?

Ne kaže ako pažljivije čitaš onaj citat. Ne bar u današnjem smislu te riječi.

[vatrogasac]

Eo 5 glava

https://www.klix.ba/vijesti/bih/u-saraj ... 80703087#1

Ovo bi mogla biti neka zavjera, ali treba skontat kakva?

[Hakiz]

Meni izgleda da je Jakub rekao potomcima da umru kao muslimani. A od Jakuba nastade Ben Izrael. Pa ako će Ben Izrael umrijeti kao muslimani, onda su muslimani ali to će saznati tek u trenutku smrti.

Dakle, jevreji su muslimani ali to ne znaju. Tako meni izgleda citat.

[vatrogasac]

Meni izgleda da je Jakub rekao potomcima da umru kao muslimani. A od Jakuba nastade Ben Izrael. Pa ako će Ben Izrael umrijeti kao muslimani, onda su muslimani ali to će saznati tek u trenutku smrti.

Dakle, jevreji su muslimani ali to ne znaju. Tako meni izgleda citat.

Kako si uspio preskočiti ovoliki dio?

Kur'ani-kerim, koji Božiju vjeru, od Adema do Muhammeda (s.a.v.s.) predstavlja kao kontinuiran tok, a ne nekoliko rukavaca, zove je jednim imenom ISLAM. Naravno, ne želi se reći da je Božija vjera u svim periodima objave imala ovaj naziv i da je među ljudima bila poznata pod njim, nego se želi reći da stvarnost vjere ima bit koja se najbolje definiše riječju islam, pa zato i kaže:

"Kod Allaha je jedina vjera-vjera islam." (Ali Imran, 19).

[harač]

@arzuhal, za razliku od @smrcka i ateista, uzima zdravo-za-gotovo gouldovu tvrdnju o dva "nepreklapajuca magisterijuma",* pa mu toga sve ove rasprave djeluju besmisleno i sitnicavo. ali ni u jednom trenutku ne pomislja (da nije u pitanju karakterna osobina?), da mozda upravo on nije u pravu po ovom pitanju. ovo o hadisima i kontekstima je stara prica o autoritetu tumacenja, a koja vuce korijene od "ko je (bio) pravi musliman", za sto je davno utvrdnjeno da je no true scotsman

*tvrdnju je cak moguce/bolje tumaciti u ontoloskom smislu (npr. marcus gabriel i kompanija novog realizma, te svi pobornici deflacione ontologije, guraju isto)

[Connaisseur Karlin]

pa sto mi prevodis nesto sto sam odlicno razumejla

Plaćanje ceha čestih planinarenja s Bloo...Ne može niko proći makar neokrznut...

ne bih rekla, jer ti danas konstatno koristis Smrcka u raspravama, a njemu nisi nikad na njegovim temama napisao da pravi greske, eh sad pitam, zasto to nisi nikad uradio, jer nisi nikad ni imao dubokoumne konverzacije sa Smrckom

zasto ti je Smrcak odjednom postao danas tako vazna sahovska figura u debatama na ovoj temi

[Bloo]

Koristi ga kao kolateral da nam trlja nos kako smo supci i lose osobe jer mu se neki smiju, a mi ostali ih podrzavamo.

Za vjernike Smrcak mozda ne pravi greske na koje mu vrijedi skrenuti paznju...samo kazem.

[Gojeni H]

Možda religija= nacionalizam gdje je jedan opijum zamijenjen drugim ili je pak u takvoj simbiozi da ih je nemoguce odvojiti.

Udaranje ispod pojasa nije dozvoljeno. Nacionalizam je produkt sekularizma.

[beni-bu-man]

Eo 5 glava

https://www.klix.ba/vijesti/bih/u-saraj ... 80703087#1

Ovo bi mogla biti neka zavjera, ali treba skontat kakva?

ma i da jest, ajmo uzet 5 glava

[Bloo]

Možda religija= nacionalizam gdje je jedan opijum zamijenjen drugim ili je pak u takvoj simbiozi da ih je nemoguce odvojiti.

Udaranje ispod pojasa nije dozvoljeno. Nacionalizam je produkt sekularizma.

Zapravo sam zeljela da te fatam dok si u kiltu
Naravno, pogotovo hrvatski, bosnjacki i srpski nacionalizam. nema simbioze.

[zforumas]

Stjerase arzu u Itikaf.

[Gojeni H]

To kaže Poslanik, ne ja. Želiš reći da poznaješ islam bolje od njega? No dobro, ostavimo po strani hadis o dunjaluku kao zatvoru.

Nije li Poslanik rekao da najbolji vjernici imaju najveće iskušenja i vice versa? Nije li rekao da, kada Allah želi dobro nekome, natovari ga dunjalučkim mukama kako bi ga očistio za ahiret?

A ti - uživaš?! Slobodno reverse engineeraj šta onda Allah želi tebi.

Boldirano i nije laz. Medjutim, ne znaci da su iskusenja prisutna cijeli zivot.
Ibrahim a.s. je vjerovatno kao roditelj prosao najteze iskusenje, Ejub a.s kroz bolest ... ali, Allah takodje ukazuje i Svoju milost.
Onoga trenutka kada je poslanik pokazao svoju istrajnost, a ljudski rod u prilici da iz individualnog primjera izvuce pouku, iskusenje je prestalo.

[vatrogasac]

Eo 5 glava

https://www.klix.ba/vijesti/bih/u-saraj ... 80703087#1

Ovo bi mogla biti neka zavjera, ali treba skontat kakva?

ma i da jest, ajmo uzet 5 glava

Ma daje samo 5 stoja nego ćeš morati povest kući mladu pa ti kontaj koja je tu kvaka. Ja se ne bih zalijet'o.

[zforumas]

Ma daje samo 5 stoja nego ćeš morati povest kući mladu pa ti kontaj koja je tu kvaka. Ja se ne bih zalijet'o.

Vec ima mladu kod kuce, samo treba lovu uzeti

[beni-bu-man]

Ma daje samo 5 stoja nego ćeš morati povest kući mladu pa ti kontaj koja je tu kvaka. Ja se ne bih zalijet'o.

Mlada je vec kuci i sprema grah, konto s njom u tal to odratiti

[Connaisseur Karlin]

To kaže Poslanik, ne ja. Želiš reći da poznaješ islam bolje od njega? No dobro, ostavimo po strani hadis o dunjaluku kao zatvoru.

Nije li Poslanik rekao da najbolji vjernici imaju najveće iskušenja i vice versa? Nije li rekao da, kada Allah želi dobro nekome, natovari ga dunjalučkim mukama kako bi ga očistio za ahiret?

A ti - uživaš?! Slobodno reverse engineeraj šta onda Allah želi tebi.

Boldirano i nije laz. Medjutim, ne znaci da su iskusenja prisutna cijeli zivot.
Ibrahim a.s. je vjerovatno kao roditelj prosao najteze iskusenje, Ejub a.s kroz bolest ... ali, Allah takodje ukazuje i Svoju milost.
Onoga trenutka kada je poslanik pokazao svoju istrajnost, a ljudski rod u prilici da iz individualnog primjera izvuce pouku, iskusenje je prestalo.

interesantno, zasto vjernici ne pisu o svakodnevnim iskusenjima ljudi u vlastitoj sredini / zivotu, zasto se uvijek i iskljucivo pise ili prica o likovima iz Svetih Knjiga

[Connaisseur Karlin]

Koristi ga kao kolateral da nam trlja nos kako smo supci i lose osobe jer mu se neki smiju, a mi ostali ih podrzavamo.

Za vjernike Smrcak mozda ne pravi greske na koje mu vrijedi skrenuti paznju...samo kazem.

skrenuli su paznji i pojedini vjernici, ali, je zanimljivo podvuci, arzonja to nikad nije uradio

[arzuhal]

Što se tiče ovoga:

Ili kada neko, kao maloprije @ExNihilo, uzme određeni hadis ili ajet, bilo da je uzeto iz konteksta ili ne, pa nastoji da izgradi ili podmetne neki nepostojeći ili dobrim dijelom iskrivljen narativ o islamu ili nekoj istini islama?

Kako ti misliš da ja to mogu znati? Da je Nihilo uzeo nešto iz konteksta, da podmeće iskrivljeni narativ o islamu ili nekoj istini islama?
Ja nisam muslimanka, moje znanje o islamu je fragmentirano i parcijalno. Tvoje tumačenje nekog ajeta ili hadisa (naravno zasnovano na nekom tefsiru) i Nihilovo ili Euridikino za mene su jednako validni u nekoj hipotetskoj situaciji. Mogu jedino koristiti zdravi razum kada neko posta neki hadis ili ajet i ako tumačenje toga nije pretjerano uvjerljivo da se zapitam da li je isto iskrivljavanje.
Na vama vjernicima je da ga ispravite ili mu skrenete pažnju. Ne na meni.
I da, razumijem da vas korištenje hadisa ili ajeta u takve svrhe vrijeđa, ali onda to otvoreno i direktno saopšti toj osobi.
Kao što ja direktno saopštim Smrčku da ne razumije neke pojmove iz astronomije i astrofizike.

Naravno da ti ne bi znala, nisi upućena u stvar i bilo bi beslovesno s moje strane to tražiti od tebe ili nekog ateiste koji to ne zna ili ga i ne zanima, slažem se. To još više daje na težini: svjesno poigravanje s tim stvarima, s nijansama i sl. što radi Nihilo, može pogrešno informisati nekoga sa strane o islamu upućujući ga na ono o čemu i kako piše taj forumaš.
Pošto si ti istakla ovim jednu stvar, ja mogu nastaviti s onim kada sam poredio Smrcka i druge: i ja isto ne poznajem toliko egzaktne nauke, ne poznajem fiziku i astrofiziku, ne poznajem genetiku, ne mogu u par s nekim ko priča o tome, sklanjam se s tih tema i iz tih priča, ne pametujem. U okviru takvih priča može neki ateista doći i bombardovati stvarima iz nauke u namjeri da se poigrava s nekim vjernikom koji nije upućen u nauku osim da ponavlja, jer je negdje čuo, "nauka dokazuje postojanje Boga, nauka dokazuje postojanje Boga!", a može biti i obratno - neki vjernik koji se bavi naukom dođe pa se počne poigravati s ateistom koji ne poznaje nauku a tvrdi, po nekoj inerciji, kako je nauka dokazala besmislenost vjerovanja.
I sad smo tu: Smrcak donekle - kako vi koji ste upućeniji od mene tvrdite - poznaje materiju o kojoj priča, ali uglavnom fula, izvrće, prekraja, nateže i sl. Vi vidite njegov bezobrazluk ili zlonamjernost jer vidite šta radi, znate materiju i bolje od njega, ali on ne odustaje od svojih tvrdnji.
Slična je stvar ovdje: Nihilo (izvini Nihilo, nisi ti bogzna krivac neki, ovdje si kao primjer bilo koga takvog kao ti) poznaje dosta dobro materiju o kojoj piše, vješto izvlači hadise ili ajete, izjave ovog ili onog islamskog učenjaka i sl. ali onda iskonstruiše od toga ono što mu treba za njegovu priču, u zadnjem primjeru da bi ponižavao i izigravao se sa Smrckom. Za nekog sa strane poput tebe to može izgledati: sasvim validno, tačno i učeno djeluje (kao što može i za mene djelovati neka priča o nekakvim proteinima i tim strinama, jer ne poznajem stvar dovoljno). Za vatrogasca, Gojenog, medu, sekerbeya, mene (ili bilo kojeg muslimana dovoljno upućenog), to je njegova očita sprdnja.
Zato ja i ne moram ništa direktno pitati Nihila šta on to misli pod tim i kako ovo ili kako ono (a i on zna da ga niko ne mora pitati), on to sasvim očito pokazuje, svakom muslimanu koji imalo ima mozga je jasno.
I de da više ne pričam o čovjeku osim ako sam ne bude htio...

I molim te napravi neku distinkciju u svom tretiranju ateista.
Primjeti da postoje grupe. Ateista otpadnika iz vjere sa specifičnim znanjem i nas ostalih.

Pravim ja razliku među ateistima, po mnogim osnovama Nije nužno, kad već spominješ jednu od razlika, da je ateista koji je bio nekada vjernik lošiji sagovornik vjernicima od ateiste neukaljanog iskustvom vjere To je više stvar nečijeg karaktera, odgoja, svijesti, i sl.

Ti mene ajetom, ja tebe ne mogu kamenom umotanim u hadise. Naravno ako nam je cilj da se bijemo, umjesto da raspravljamo.

Meni nije cilj s tobom lično, osobno & personalno ni da se bijem ni da se raspravljam, nisam tako naivan...

[vatrogasac]

Ma daje samo 5 stoja nego ćeš morati povest kući mladu pa ti kontaj koja je tu kvaka. Ja se ne bih zalijet'o.

Mlada je vec kuci i sprema grah, konto s njom u tal to odratiti

To bi ti bilo pravo pametno. Ide se na more pa će se potrošit sigurno.

A bit ćeš i u novinama pa na televiziji i portalima...moći ćemo govoriti....mi njega znamo.

[arzuhal]

Eo 5 glava

https://www.klix.ba/vijesti/bih/u-saraj ... 80703087#1

Ovo bi mogla biti neka zavjera, ali treba skontat kakva?

+ poslije što "es-selamu alejkum..." ide i "...i dobar dan", ispod memoranduma IZ...Nisu čista posla...