Ateizam vs. Religija

[vatrogasac]

Donekle biranim rijecima, uz povremene ispade, te uz puno samokontrole, ako nista imamo privid civilizirane razmjene misljenja.

Ovo je tačno. Pošto smo počeli raspravu o raspravi i kontam da nisam šta propustio i vratim se na uvodni komentar jer me i sam naslov pomalo zbunjuje i vidim tamo da Smrle napisa nešto što sugeriše da je smetao negdje pa sebi otvorio temu. Par komentara niže tip mu odgovori na otvaranje teme...

Evo nešto ću reči pa makar me banovali ...

Yebo te b.g, i ateizam i religija !!! Mora li se još jedna tema otvarati oko ovog ?

Za mene bog ne postoji, i Gotovo. Ako za tebe postoji, vjeruj, boli nekog kura. za tvog nebeskog prijatelja. To što ti postavljaš plaćene klipove ne znači da on postoji.

....što meni otvori sljedeće pitanje. Da li na ovakvim temama su u većini ateisti ili antiteisti ili da li je uvijek jedna od osobina ateiste i antiteizam? U slučaju Dawkinsa to smo se uvjerili. Onda dalje drugo, ako pristalicu ili zagovarača ateizma nazivamo ateistom kako nazivamo pristalicu ili zagovarača religije? Kojeg hinduistu i kojeg muslimana izabrati pa ih spojiti u to nešto jedno?

[ExNihilo]

Meni je Gojeni drag forumaš, ali je nažalost primjer da ljubav ka znanju ništa ne koristi ako dostupne informacije najprije filtriraš kroz sito ideologije i pristupaš istima s predubjeđenjem.

Klasični confirmation bias. Pri svakoj raspravi.

[MarlboroGold]

Može li mi neko od vjernika objasniti pretjerani sabur, dakle onaj gdje su skoro odsutne emocije i neka volja. Neki dan sreo prijatelja koji je oduvijek bio vjernik, ali se posljednje 1-2 godine maksimalno tome posvetio. Djelovao je neprepoznatljivo - od onog vedrog, nasmijanog, emotivnog i glasnog lika kojeg pamtim pretvorio se u lika koji skroz tiho govori i kao da gleda kroz tebe, kao da je na nekim teškim drogama (možda loš primjer, oprostite)... zašto to ljudi sebi rade? Ok normalna doza smirenosti i sve to, ali toliko potiskivati ono što si po karakteru...

Hadis sa Oprosnog hadždža:"Ne budite ni tlačitelji ni tlačeni." Sabur može imati granice, a nekada i mora.

Pokušavam shvatiti o čemu pričaš pa i meni se dešava da kroz namaz, post ili zikr postignem taj stepen mirnoće duše ili se toliko racionalizujem i da me slučajno sretneš i ispričaš najsmješniji vic na svijetu i tom prilikom nećeš pomjeriti ni jednu crtu mog lica....osim eto iz kurtoazije. Ja opet imam takvo okruženje u kome mi je teško dugo zadržati to stanje i ako se ne zezam i budalijesam duže od 10 minuta onda me pitaju da li sam bolestan. Navikneš ljude oko sebe na to. Vjerovatno je i on bio nekada takav pa i tebe njegova transformacija zbunjuje.

Ne znam šta da ti kažem. Meni izgleda kao da nema života u sebi. Poznajem i druge vjernike koji su također dosta smireni, ali kod njega je pretjerano.
Druga stvar, ima i ljudi koji svoju lijenost opravdavju saburom, a tipičan komentar koji se može od takvih čuti je "šta Allah da" ili "Allah zna najbolje", a mogu poboljšati vlastitu situaciju ako bi to htjeli. Zar Allah voli i lijene ljude koji iskorištavaju sabur u tom smislu?

[vatrogasac]

Druga stvar, ima i ljudi koji svoju lijenost opravdavju saburom, a tipičan komentar koji se može od takvih čuti je "šta Allah da" ili "Allah zna najbolje", a mogu poboljšati vlastitu situaciju ako bi to htjeli. Zar Allah voli i lijene ljude koji iskorištavaju sabur u tom smislu?

Dobro iskorišten termin....opravdavaju.

[Bloo]

de ba

Pick your battles wisely

[MarlboroGold]

Ako bi se time loop negdje mogao prepoznati, onda su to rasprave sa Smrletom

[Bloo]

Ako bi se time loop negdje mogao prepoznati, onda su to rasprave sa Smrletom

What would Picard do?

Možda je povremeno jedini način da se izađe iz zatvorenog sistema taj da se prestanu ponavljati isti koraci i postupci
Don't engage.
Jednostavno.

[Gojeni H]

Ne razumijem otpor da se religije stave na istu ravan i posmatraju i analiziraju sa funkcionalističkih, simboličkih i racionalističkih aspekata? Da li postoji strah da se Drugi humanizira kroz isticanje sličnosti?

Me ne, ni slucajno. Dobro, idemo tako, mada mislim da cemo se pogubiti ...

Referirah se na Karlinkinu izjavu gdje antropološki izjednačava sve religije . Ono što se može dovoditi u ravan, a ako pratimo Malinovskog i ostale (da, čak i Weber), a sa stanovišta pristupa, su onaj socijalni i egzistencijalni, te ponajmanje bitan za ovu diskusiju - osjećajni. Bez obzira na raznorodnost religija (uključujući djelomično i ovu tabelu) - povezuju ih neki fundamenti - rituali, ideologija i društvena organizacija religijskog. Stoga je i u tom duhu izjava (ne moja, da budemo precizni) da su sve religije iste posmatrači izvan religijskog sistema.

Neki bi se slozili. Pogotovo sljedbenici nekog "racionalnog" shvatanja religije, a sve u potrazi za duhovnim, ali van domena religije, vjerovanja, kakogod to zelis nazvati, sto je, mislim, na guzove samoobmanjivanje modernog covjeka kojem fali nesto van materije.

Sa aspekta neophodnih rituala svakog vjeronauka, mozda. Drustvena organizacija religijskog, hmmmmm ... nisam bas siguran. Ali, hajde i to da probamo.

Za ovo ostalo, šta reći, koju poruku poslati, osim da tvoj pristup kada ti se ne diskutuje o nečemu ili se ne slažeš sa nečim što je neko ponudi (i dodatno obrazloži da daje samo okvirno ideju o čemu se priča), veoma liči na jednog velikog mislioca sa ovog PF-a.

Aaaah, ponovo smo mi muslimani neshvaceni ...

[Gojeni H]

Može li mi neko od vjernika objasniti pretjerani sabur, dakle onaj gdje su skoro odsutne emocije i neka volja. Neki dan sreo prijatelja koji je oduvijek bio vjernik, ali se posljednje 1-2 godine maksimalno tome posvetio. Djelovao je neprepoznatljivo - od onog vedrog, nasmijanog, emotivnog i glasnog lika kojeg pamtim pretvorio se u lika koji skroz tiho govori i kao da gleda kroz tebe, kao da je na nekim teškim drogama (možda loš primjer, oprostite)... zašto to ljudi sebi rade? Ok normalna doza smirenosti i sve to, ali toliko potiskivati ono što si po karakteru...

Strah od pretjerane opcinjenosti ovim (materijalnim) svijetom?

Jung, pa ja.

[HardcoreMX]

sto bi rekla drevna indijska..ateizam religija..pranje savjesti, poganluka..samo na razlicite nacine...ateisti negiraju boga kako ne bi odgovarali za zlodjela..ako prodje sakrije na dunjaluku proso je..orasi nece ispasti iz djepa...vjernik pere savjest kroz razne rituale, obrede...

[arzuhal]

Ne znam šta da ti kažem. Meni izgleda kao da nema života u sebi. Poznajem i druge vjernike koji su također dosta smireni, ali kod njega je pretjerano.
Druga stvar, ima i ljudi koji svoju lijenost opravdavju saburom, a tipičan komentar koji se može od takvih čuti je "šta Allah da" ili "Allah zna najbolje", a mogu poboljšati vlastitu situaciju ako bi to htjeli. Zar Allah voli i lijene ljude koji iskorištavaju sabur u tom smislu?

Ne postoji ništa pod kapom nebeskom a da čovjek ne može, ili neće, ili već nije na neki ili mnoge načine zloupotrijebio, pa tako i ljubav, i mržnju, i strah, vjeru, ideju, želju, sebe, roditelje, djecu, prijatelje, državu...
Pa tako i objašnjenja i primjenu sabura. Često se zamjena sabura brka s kukavičlukom, čovjek nema hrabrosti, iako ima mogućnosti, da se digne protiv nepravde, pa onda saburi. I tome slično. Ali to su duhovi s kojima se svaki pojedinac bori.

Sabur nije obični trpež, puko trpljenje neke neprijatne situacija, nekih okolnosti, nekog iskušenja, recimo neugodnih ljudi ili neke poteškoće, materijalne oskudice ili bolesti. Da je to sabur, onda bi neke životinje bile šampioni u saburu da ih čovjek nikada ne bi prestigao. A sabur je propisan kao lijek ljudima, kao spas. Sabur nije ostvaren ako ga ne prati nastojanje da se pronikne u suštinu onoga zbog čega saburimo, šta je to što nam se događa, odakle dolazi, ima li kraja, itd. Sabur nije obično trpljenje i gutanje u sebe do pucanja, nego razumijevanje okolnosti i iskušenja koje trpimo, izvlačenje pouke, ubiranje plodova iz teške situacije, a ne pogubljenost na ledini na kojoj nas vjetar šiba...Što rek'o jedan:"Ja sam dobio čir na želucu od vašeg "sabura" dok nisam shvatio šta je stvarno sabur..."

Moguće je da je do njega, a moguće je i da je do tebe. Ili ni do jednog, i sve se lijepo odvija kako treba, samo to tebi zabremedet...

[Bloo]

Me ne, ni slucajno. Dobro, idemo tako, mada mislim da cemo se pogubiti ...

Neki bi se slozili. Pogotovo sljedbenici nekog "racionalnog" shvatanja religije, a sve u potrazi za duhovnim, ali van domena religije, vjerovanja, kakogod to zelis nazvati, sto je, mislim, na guzove samoobmanjivanje modernog covjeka kojem fali nesto van materije.
Sa aspekta neophodnih rituala svakog vjeronauka, mozda. Drustvena organizacija religijskog, hmmmmm ... nisam bas siguran. Ali, hajde i to da probamo.

Aaaah, ponovo smo mi muslimani neshvaceni ...

1. Zašto bi se pogubili?
Nismo baš najveći umovi današnjice, ali religijska antropologija nije kvantna fizika.

2. Apsolutno ne razumiješ napisano, odnosno opet navlačiš vodu na isti, stari mlin - o ovome smo već raspravljali. Nisam ja Nurudin.A ponajmanje racionalni tragalac za duhovnim. Ovdje je stvar u sličnim ili istim kategorijama unutar sistema vjerovanja. Odnosno, u vezi je sa tačkom 1. - vivisekcija postojećih živih sistema vjerovanja i pravljenje paralela. Ako je moguće ne posmatrati kroz prizmu moj otac je jači od tvog oca.

3. "majorizirani"

[Euridika]

sto bi rekla drevna indijska..ateizam religija..pranje savjesti, poganluka..samo na razlicite nacine...ateisti negiraju boga kako ne bi odgovarali za zlodjela..ako prodje sakrije na dunjaluku proso je..orasi nece ispasti iz djepa...vjernik pere savjest kroz razne rituale, obrede...

Ne znam na osnovu čega zaključuješ ovo boldirano. Čak i ovo ostalo oko pranja savjesti je onako diskutabilno kao pravilo za sve vjernike (mada ih ima dosta takvih, neko će reći licemjera). A za ateiste - ne mislim da ne vjeruju u Boga zbog nekažnjavanja zlodjela, već zato što fakat ne vjeruju da Bog postoji - plain & simple.

[Gojeni H]

Meni je Gojeni drag forumaš, ali je nažalost primjer da ljubav ka znanju ništa ne koristi ako dostupne informacije najprije filtriraš kroz sito ideologije i pristupaš istima s predubjeđenjem.

Klasični confirmation bias. Pri svakoj raspravi.

Pa, navali, sta cekas?

Ne razumijem sta nije jasno iz proslog pisanja o vjerama i filozofijama Dalekog istoka?
Knjige donose toliko znanja ... ali licno iskustvo takodje.

Kojim socijalnim fenomenom hoces da se gadjamo? Samoubistvima? Ne znam kako ti nije jasno zasto J. Koreja, Japan prednjace?
Na pozitivnoj strani, ne cudi nimalo da ljudi sa Okinave zive dugo i zdravo, ali samo onaj kome nije jasan svjetonazor moze postavljati pitanje otkud zene Hong Konga, jednog od najprenapucenijih komada zemlje zive najduze u svijetu?

Mozemo raspravljati koliko u zivotima tih ljudi igra ulogu njihova vjera, ali ne mozes negirati vjeru kao jedan od najbitnijih faktora u njihovim zivotima.

Ako budes mogao potrazi kanal NHK World, japanski kanal na engleskom. Kaaaaaakve emisije o prirodi!
Japan je uz Njemacku jedna od prvih zemalja koje su zastitile svoje sumsko bogatsvo, nekad u 19. vijeku ne gugla mi se sad.
Poenta 1:0 za sintoizam - to su uradili, po mom misljenju, ne iskljucivo ali primarno zbog sintoistickog vjerovanja, prisutnosti kami u drvetu, kamenu, itd.

Dakle, drustvene, antropoloske, itd., itd. ...

[Gojeni H]

@Ex

I jos jedno ... jasno mi je da je u pitanju bio neko od par strucnjaka ateista, ali sto tebi treba prica o cesticama, materijama, prostoru izmedju, vako-nako? Jest da je bila igranka sa Smrletom, ali nisi se valjda nafuro na one budalastine Sama Harris-a?
Nauka ne moze proizvesti moral - tacka!
Nije joj to ni uloga.
Uvreda i za vjeru i nauku.

[Gojeni H]

1. Zašto bi se pogubili?
Nismo baš najveći umovi današnjice, ali religijska antropologija nije kvantna fizika.

2. Apsolutno ne razumiješ napisano, odnosno opet navlačiš vodu na isti, stari mlin - o ovome smo već raspravljali. Nisam ja Nurudin.A ponajmanje racionalni tragalac za duhovnim. Ovdje je stvar u sličnim ili istim kategorijama unutar sistema vjerovanja. Odnosno, u vezi je sa tačkom 1. - vivisekcija postojećih živih sistema vjerovanja i pravljenje paralela. Ako je moguće ne posmatrati kroz prizmu moj otac je jači od tvog oca.

3. "majorizirani"

Eto, slozio sam se vec. I dalje mislim da cemo se pogubiti i nakon 4-5 stranica niko se nece ni sjecati o cemu smo pricali.
Al' kud svi Turci tu i mali Mujo, nije belaj.

[vatrogasac]

sto bi rekla drevna indijska..ateizam religija..pranje savjesti, poganluka..samo na razlicite nacine...ateisti negiraju boga kako ne bi odgovarali za zlodjela..ako prodje sakrije na dunjaluku proso je..orasi nece ispasti iz djepa...vjernik pere savjest kroz razne rituale, obrede...

Ne znam na osnovu čega zaključuješ ovo boldirano. Čak i ovo ostalo oko pranja savjesti je onako diskutabilno kao pravilo za sve vjernike (mada ih ima dosta takvih, neko će reći licemjera). A za ateiste - ne mislim da ne vjeruju u Boga zbog nekažnjavanja zlodjela, već zato što fakat ne vjeruju da Bog postoji - plain & simple.

Nema ovdje baš zlodjela nego možemo govoriti o grijesima koje definiše određena religija pa tako neki ateisti malo glasniji kažu da se treba riješiti 'okova' morala koje nameće religija pa živjeti. Poziv na akciju. Šta živjeti što ne živi vjernik?

[harač]

"proizvodjenje morala"

koja frazetina

[Bloo]

Ko je i kada negirao ulogu vjere/religije u životu pojedinca u čitavoj ovoj diskusiji? Utjecaj religije na društvena uređenja?
Niko.
Potegla se paralela o ravnopravnosti (ne istosti!) religija kao sistem posmatraču koji je IZVAN tih sistema (čak i vjernik može tako posmatrati!).

Ali jok. Hajmo skretati priču na nešto drugo što uošte nije spominjano.

A što se tiče morala - aferim Gojeni, aferim. Zašto počinješ da ideš tragom Irsara, to mi je nejasno.

[MarlboroGold]

Ne znam šta da ti kažem. Meni izgleda kao da nema života u sebi. Poznajem i druge vjernike koji su također dosta smireni, ali kod njega je pretjerano.
Druga stvar, ima i ljudi koji svoju lijenost opravdavju saburom, a tipičan komentar koji se može od takvih čuti je "šta Allah da" ili "Allah zna najbolje", a mogu poboljšati vlastitu situaciju ako bi to htjeli. Zar Allah voli i lijene ljude koji iskorištavaju sabur u tom smislu?

Ne postoji ništa pod kapom nebeskom a da čovjek ne može, ili neće, ili već nije na neki ili mnoge načine zloupotrijebio, pa tako i ljubav, i mržnju, i strah, vjeru, ideju, želju, sebe, roditelje, djecu, prijatelje, državu...
Pa tako i objašnjenja i primjenu sabura. Često se zamjena sabura brka s kukavičlukom, čovjek nema hrabrosti, iako ima mogućnosti, da se digne protiv nepravde, pa onda saburi. I tome slično. Ali to su duhovi s kojima se svaki pojedinac bori.

Sabur nije obični trpež, puko trpljenje neke neprijatne situacija, nekih okolnosti, nekog iskušenja, recimo neugodnih ljudi ili neke poteškoće, materijalne oskudice ili bolesti. Da je to sabur, onda bi neke životinje bile šampioni u saburu da ih čovjek nikada ne bi prestigao. A sabur je propisan kao lijek ljudima, kao spas. Sabur nije ostvaren ako ga ne prati nastojanje da se pronikne u suštinu onoga zbog čega saburimo, šta je to što nam se događa, odakle dolazi, ima li kraja, itd. Sabur nije obično trpljenje i gutanje u sebe do pucanja, nego razumijevanje okolnosti i iskušenja koje trpimo, izvlačenje pouke, ubiranje plodova iz teške situacije, a ne pogubljenost na ledini na kojoj nas vjetar šiba...Što rek'o jedan:"Ja sam dobio čir na želucu od vašeg "sabura" dok nisam shvatio šta je stvarno sabur..."

Moguće je da je do njega, a moguće je i da je do tebe. Ili ni do jednog, i sve se lijepo odvija kako treba, samo to tebi zabremedet...

Pa jeste čudno, a kako kažeš, možda je i do mene jer nisam u tim vodama... međutim, moja jedina opaska je bila da to nije prirodno ponašanje - sabur u toj mjeri. Da se razumijemo, svaki sebi bira i svako zna šta je za njega dobro i ako se on u tome prepoznao, onda neka mu bude...

[arzuhal]

Mislim da je početak zadnje rasprave o "religijama kao sistemima koji imaju zajedničko to i to" bila Karlinka lakonska izjava: to je glupost! i moj osvrt na nju, na takvu njenu izjavu i stav, te njeno razdvajanje moje intimne vjere "koja je moja i koja je ne zanima" i "religije kojoj pripadam i iz koje govorim" a koja je glupost kao i ostale...
Poslije toga su uslijedila objašnjavanja, "tumačenja šta se htjelo reći", došlo se do "religija kao sistema koji liče jedan na drugi", objektivnoj i subjektivnoj strani, sociologiji, antropologiji, tabelama, avaj!-ima i sličnom...
Ključna stvar, ili mi se tako čini, za bilo kakav pošteniji i ljudski razgovor, razmjenu mišljenja, nekakvu konstruktivniju diskusiju i slično je nekakav uvažavajući odnos spram sagovornika i onog iz čega on dolazi, pozicija iz koje govori, itd. svejedno koliko se ti s tim ne slagao i svejedno što sagovornik dobro zna da se ti s tim duboko ne slažeš i ne prihvataš.
Dakle nešto što je vrlo rijetka, skoro nestvarna pojava u ovakvim raspravama i temama
Ali je zato dobro za polemiku i rat


I da svako treba da leti sa svojim jatom ili rojem, odnosno svaka da leta pojedinačno bez zajedničkih dogmi i pravila, a da se u rasprave ulazi kada se želi malo fajta, kada je dosadno ili da se podsjeti zašto je vjernik, agnostik ili ateista

[HardcoreMX]

sto bi rekla drevna indijska..ateizam religija..pranje savjesti, poganluka..samo na razlicite nacine...ateisti negiraju boga kako ne bi odgovarali za zlodjela..ako prodje sakrije na dunjaluku proso je..orasi nece ispasti iz djepa...vjernik pere savjest kroz razne rituale, obrede...

Ne znam na osnovu čega zaključuješ ovo boldirano. Čak i ovo ostalo oko pranja savjesti je onako diskutabilno kao pravilo za sve vjernike (mada ih ima dosta takvih, neko će reći licemjera). A za ateiste - ne mislim da ne vjeruju u Boga zbog nekažnjavanja zlodjela, već zato što fakat ne vjeruju da Bog postoji - plain & simple.

nema coveka koji savjest nema...licemjeri..pa evo nikad vise vjernika, a nikad vise lopovluka...to ti nesto govori?! diskutabilno..a tvoji argumenti su 'ne mislim', 'fakat'', plain and simple'...zamisli ne vjerujes u nesto i trubis na okolo svima kako ti ne vjerujes jer to fakat ne postoji...cudno sto se nitko ne ubjedjuje kako ne postoji leteci cajnik u svemiru ili recimo crvenkapica...

[Bloo]

Nema ovdje baš zlodjela nego možemo govoriti o grijesima koje definiše određena religija pa tako neki ateisti malo glasniji kažu da se treba riješiti 'okova' morala koje nameće religija pa živjeti. Poziv na akciju. Šta živjeti što ne živi vjernik?

Here we go again.
Moral i religija versus Moral i sveštonijereligija

"okovi morala"

Prosto mi je nekad fizički muka od ovih tema.

Ne znam kako uopšte možete da funkcionišete u ovom simplificiranom svijetu. Nije život TNG, već DS9. Nije život skup floskula kojima se razbacujete.

U plm, šta znači riješiti se okova morala? Zašto bi se ateisti rješavali nečega što ih ne "sputava".

Zapravo, najbolji moral je moral sotonista.

[ExNihilo]

@Ex

I jos jedno ... jasno mi je da je u pitanju bio neko od par strucnjaka ateista, ali sto tebi treba prica o cesticama, materijama, prostoru izmedju, vako-nako? Jest da je bila igranka sa Smrletom, ali nisi se valjda nafuro na one budalastine Sama Harris-a?
Nauka ne moze proizvesti moral - tacka!
Nije joj to ni uloga.
Uvreda i za vjeru i nauku.

O čemu ti, jarane?

[Smrcak15]

sto bi rekla drevna indijska..ateizam religija..pranje savjesti, poganluka..samo na razlicite nacine...ateisti negiraju boga kako ne bi odgovarali za zlodjela..ako prodje sakrije na dunjaluku proso je..orasi nece ispasti iz djepa...vjernik pere savjest kroz razne rituale, obrede...

Ne znam na osnovu čega zaključuješ ovo boldirano. Čak i ovo ostalo oko pranja savjesti je onako diskutabilno kao pravilo za sve vjernike (mada ih ima dosta takvih, neko će reći licemjera). A za ateiste - ne mislim da ne vjeruju u Boga zbog nekažnjavanja zlodjela, već zato što fakat ne vjeruju da Bog postoji - plain & simple.

mene ne cudi kada ateista kaze nevjeruje da ima Boga, covjek ne vidi ocima i vjeruje da ga nema, mogu razumjeti to stajaliste

ali ne mogu razumjeti i ovo me jako cudi, kada vam se pokaze kompleksna struktura koja samo svojom pojavom bez obzira na funkcije i radnje te strukture ukaziva na Kreatora to jeste Boga, ko god da je stvorio tu kompleksnu strukturu, to je nas Bog, pa evo i da je nagadjamo da su vanzemaljci, ako su oni zaista to stvorili, onda su oni nas Bog/Kreator

to je sto me cudi puno, da zazmirite oci na puzle u pustinji koje su postavljene na tacne pozicije da cine kompletnu sliku, kada vam se kaze ove puzle sto cine jednu veliku sliku nama samo svojom postojanjem ukazuje na inteligenciju, to jeste Kreatora, pa makar ga nikad i ne vidjeli, jer nije logicno da priroda slucajnim dogadjajima povlaci pametne poteze i stastavlja kopleksne strukture i jos programira kodove u DNk sta ce da rade....to je sto mene cudi kod vas ateista a ne to nevjerovanje u Boga.