Nagorno Karabah je armenski etnicki prostor do kada seze historijsko pamćenje. Sukobi Armena i Azera na tom prostoru su mnogo stariji od kraja osamdesetih i pocetka devedesetih. Zapravo, intenzivirani su nakon raspada otomanskog carstva i meseteranja velikih sila, narocito Britanaca i Sovjeta. Na kraju je Staljin dao Azerima Karabah na sto Armeni nikad nisu pristali i vodili su gerilske ratove dok ih Sovjeti nisu smirili.
Veoma uporediva situacija sa Kosovom i albanskim nepristajanjem da budu dio Srbije. Ima razlika, naravno, ali ima i dosta slicnosti.
Ti govoriš o hronologiji sukoba, koja uopšte nije sporna, a je o sasvim nečem drugom.
Znači, kada je započet sukob početkom devedesetih, Armeni su u Azerbejdžanu čini veliki dio stanovništva. Cio prostor Azerbejdžana je bio etnički izmješan.
U tom kontekstu, ako armenska strana započinje progon Azera iz Nagorno-Karabaha, onda je morala kalkulistai da će se to isto desiti Armencima širom Azerbejdžana. Imam osjećaj da ih na taj način svijesno žrtvovala zbog viši, meni posve, mitololoških ciljeva.
Nije bilo bas tako. Kada su Armeni Nagorno Karabaha vidjeli da se Sovjetski savez raspada, javile su se teznje, jos za vrijeme postojanja SSSR da se Karabah pripoji Armeniji. To je razbuktali nacionalističke strasti na obje strane. Armenske vlasti autonomne pokrajine Nagorno Karabah su raspisale referendum o nezavisnosti i to je oznacilo pocetak sukoba.
E sad, to je kao da pitas Bosnjake da li su rizikovati status sandzackih Bosnjaka kada su proglasili nezavisnost BiH.
...
Mislim da je danasnje stanje u Armeniji i Azerbejdzanu rezultat katastrofalnih imperijalnih politika Velike Britanije, Rusije i Turske.
Ovo je definitivno da ih raspameti, k'o onomad kad Ratko Mladić naređuje granatiranje Sarajeva "Vukašinoviću tuci da ne mogu da spavaju da im razvučemo pamet njihovu".
Ovo je definitivno da ih raspameti, k'o onomad kad Ratko Mladić naređuje granatiranje Sarajeva "Vukašinoviću tuci da ne mogu da spavaju da im razvučemo pamet njihovu".
Samo su se Armeni ukopali ko krtice. Mozda nesto i iz Vijetnama ima prepisano pod zemljom.
#3530 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:15
by Škobo Habu
Kikibombona wrote: ↑01/10/2020 09:06
Nije bilo bas tako. Kada su Armeni Nagorno Karabaha vidjeli da se Sovjetski savez raspada, javile su se teznje, jos za vrijeme postojanja SSSR da se Karabah pripoji Armeniji. To je razbuktali nacionalističke strasti na obje strane. Armenske vlasti autonomne pokrajine Nagorno Karabah su raspisale referendum o nezavisnosti i to je oznacilo pocetak sukoba.
E sad, to je kao da pitas Bosnjake da li su rizikovati status sandzackih Bosnjaka kada su proglasili nezavisnost BiH.
...
Mislim da je danasnje stanje u Armeniji i Azerbejdzanu rezultat katastrofalnih imperijalnih politika Velike Britanije, Rusije i Turske.
Meni nije jasan motiv svega, jer svijesno prepuštaš nekoliko miliona svojih sunarodnika teroru druge strane.
#3531 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:20
by boshniak
Porodice Foht wrote: ↑01/10/2020 09:13
Samo su se Armeni ukopali ko krtice. Mozda nesto i iz Vijetnama ima prepisano pod zemljom.
Nema ovdje prostora za gerilski rat u podzemnim tunelimam osim ako nisu tuneli za povlačenje. U vijetnamu je bila prašuma ovo je otvoreni prostor gdje ih Azeri gledaju i vide u svako doba dan/noć.
#3532 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:21
by Škobo Habu
sinuhe wrote: ↑01/10/2020 08:53
Ova prica na Kavkazu pocinje dolaskom Rusije na te prostore u 18. i 19. vijeku kada se Rusija predstavlja zastitnikom hriscana.
Konacno u Prvom svjetskom ratu ruski car izjavljuje:
From all countries Armenians are hurrying to enter the ranks of the glorious Russian Army, with their blood to serve the victory of the Russian Army... Let the Russian flag wave freely over the Dardanelles and the Bosporus, Let your will the peoples [Armenian] remaining under the Turkish yoke receive freedom. Let the Armenian people of Turkey who have suffered for the faith of Christ received resurrection for a new free life...[19]
— Nicholas II of Russia
Iz svih zemalja Jermenci se žure da uđu u red slavne ruske vojske, svojom krvlju služeći pobjedi ruske vojske ... Neka ruska zastava slobodno vijori nad Dardanelima i Bosporom, neka vaša volja narodi [jermenski ] koji ostaju pod turskim jarmom dobijaju slobodu. Neka jermenski narod Turske koji je patio za Hristovom vjerom primi uskrsnuće za novi slobodan život ...
Mnogima je nepoznato da su Armenci bili udarna oštrica ruskih imperijalnih širenja na području Kavkaza.
Prije genocida nad Armenima mora se spomenuti da su Armenci činili masovne pokolje nad muslimanskim stanovištvom Kavkaza.
Historian Uğur Ümit Üngör noted that during the Russian invasion of Ottoman lands, "many atrocities were carried out against the local Turks and Kurds by the Russian army and Armenian volunteers."[73] A large part of the local Muslim Turks and Kurds fled west after the Russian invasion of 1916.[74] According to J. Rummel at least 128,000 Muslims were killed by Russian troops and Armenian irregulars during the period between 1915–1916. A further 40,000 Muslims were killed by Armenian troops in the region occupied by Russian troops between 1917 and 1918.[75]
Porodice Foht wrote: ↑01/10/2020 09:13
Samo su se Armeni ukopali ko krtice. Mozda nesto i iz Vijetnama ima prepisano pod zemljom.
Nema ovdje prostora za gerilski rat u podzemnim tunelimam osim ako nisu tuneli za povlačenje. U vijetnamu je bila prašuma ovo je otvoreni prostor gdje ih Azeri gledaju i vide u svako doba dan/noć.
Nikavih brda i planina kao recimo u Afganistanu? (Ne znam, pitam, mrsko mi trazit)
Mnogima je nepoznato da su Armenci bili udarna oštrica ruskih imperijalnih širenja na području Kavkaza.
Prije genocida nad Armenima mora se spomenuti da su Armenci činili masovne pokolje nad muslimanskim stanovištvom Kavkaza.
Jedan zlocin ne opravdava drugi, a svakako ne genocid. Ali istina je da su armenci izdali osmanlije kada su isti krenuli na ural.
Bio je to vakat kada je svaka malo veca kasaba izdala Carstvo.
#3535 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:23
by Kikibombona
Škobo Habu wrote: ↑01/10/2020 09:15Meni nije jasan motiv svega, jer svijesno prepuštaš nekoliko miliona svojih sunarodnika teroru druge strane.
Jarane, to je kao da kazes da se prilikom izlaska na referendum u BiH znalo da ce se desiti genocid u Srebrenici, etnicko ciscenje i koncetracioni logori. Ko je to mogao znati?
...
Evo uvod u dogadja devedesetih...
On 13 February 1988, Karabakh Armenians began demonstrating in their capital, Stepanakert, in favour of unification with the Armenian republic. Six days later they were joined by mass marches in Yerevan. On 20 February, the Soviet of People's Deputies in Karabakh voted 110 to 17 to request the transfer of the region to Armenia. This unprecedented action by a regional soviet brought out tens of thousands of demonstrations both in Stepanakert and Yerevan, but Moscow rejected the Armenians' demands. On 22 February 1988, the first direct confrontation of the conflict occurred as a large group of Azeris marched from Agdam against the Armenian populated town of Askeran, "wreaking destruction en route". The confrontation between the Azeris and the police near Askeran degenerated into the Askeran clash, which left two Azeris dead, one of them reportedly killed by an Azeri police officer, as well as 50 Armenian villagers and an unknown number of Azeris and police injured.[62][63] Large numbers of refugees left Armenia and Azerbaijan as violence began against the minority populations of the respective countries.[64]
Referendum i haos...
On 10 December 1991, in a referendum boycotted by local Azerbaijanis,[63] Armenians in Nagorno-Karabakh approved the creation of an independent state. A Soviet proposal for enhanced autonomy for Nagorno-Karabakh within Azerbaijan satisfied neither side and a full-scale war subsequently erupted between Azerbaijan and Nagorno-Karabakh, with the latter receiving support from Armenia.[68][69][70][71] According to Armenia's former president, Levon Ter-Petrossian, the Karabakh leadership approach was maximalist and "they thought they could get more."[72][73][74]
#3536 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:24
by The 51st State
evo jos jedne stvarcice koja oficijelno ulazi u naoruzanje turske krajem godine, ne iskljucujem da je ima vec ispod radara u azerbejdzanu zarad testiranja, prilicno napredna stvar one man artillery,
Porodice Foht wrote: ↑01/10/2020 09:13
Samo su se Armeni ukopali ko krtice. Mozda nesto i iz Vijetnama ima prepisano pod zemljom.
Nema ovdje prostora za gerilski rat u podzemnim tunelimam osim ako nisu tuneli za povlačenje. U vijetnamu je bila prašuma ovo je otvoreni prostor gdje ih Azeri gledaju i vide u svako doba dan/noć.
Nikavih brda i planina kao recimo u Afganistanu? (Ne znam, pitam, mrsko mi trazit)
Karabah uglavnom izgleda ovako:
Ove ravnice gdje se sada bore je zona razdvajanja i dio izvan Karabaha koji su Armenci osvojili u prethodnom ratu kako bi imalu sigurnosnu zonu dalje od centralnog Karabaha, odnosno ključnih mjesta. Najveći dio Azera upravo je protjeran iz regija koje graniče s Karabahom, a dio tih regija je skroz ravničarski. Sam Karabah (gdje su Armenci bili većina) je skoro same planine i brda uključujući i tu koridor prema Armeniji koji su također osvojili, a Azere protjerali.
Nema ovdje prostora za gerilski rat u podzemnim tunelimam osim ako nisu tuneli za povlačenje. U vijetnamu je bila prašuma ovo je otvoreni prostor gdje ih Azeri gledaju i vide u svako doba dan/noć.
Nikavih brda i planina kao recimo u Afganistanu? (Ne znam, pitam, mrsko mi trazit)
Karabah uglavnom izgleda ovako:
Ove ravnice gdje se sada bore je zona razdvajanja i dio izvan Karabaha koji su Armenci osvojili u prethodnom ratu kako bi imalu sigurnosnu zonu dalje od centralnog Karabaha, odnosno ključnih mjesta. Najveći dio Azera upravo je protjeran iz regija koje graniče s Karabahom, a dio tih regija je skroz ravničarski. Sam Karabah (gdje su Armenci bili većina) je skoro same planine i brda uključujući i tu koridor prema Armeniji koji su također osvojili, a Azere protjerali.
Mogu se ovde partizanske voditi 100 godina, hvala na odg
#3539 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:33
by pyrocool1
Ako gledamo 20 vijek (inace odosmo do ameba) Nagorno Karabah i Kosovo su itekako uporedivi sto se tice formalno pravnog statusa. Da ne kazem identicno. To sto su pogresne politike vodjene prema tim regionima je druga tema koje su dale rezultate takve kakvi jesu.
Sa stanovista modernog medjunarodnog prava (ali koje je, iskreno, ionako tariguz papir, da se razumijemo jer zavisi iskkjucivo od raspolozenja velikih sila) jednako pravo na NK polazu Azerbejdzan i Srbija na Kosovo. Svidjalo se to nekom ili ne. Realnost je nesto drugacija naravno i mnogo toga se izmjenilo.
Najtuznija stvar je sto ama bas niko ne pokusava da se urazumi i pokusa to rijesiti diplomatski. A takvi i kad se pojave ili su se pojavljivali, mrze ih i jedni i drugi. Svuda u svijetu gdje nisu odrasle dvije generacije bez rata (uz uslov da nema ozbiljnog ekonomskog rasta obistrano koje taj period itekako smanjuje ,ako se kojim slucajem taj rast desi) imas te pritajene ili otvorene netrpeljivosti koje ne iscezavaju. Samo cekaju pogodan momenat. Zato kazem da na ovo u NK teba gledati kao lekciju kako ne treba
#3540 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:34
by Vitezanin
A evo vam taj dio koji se zove Lachin i bio je dio koji je razdvajao Armeniju od autonomnog Karabaha tada (radi se o par kilometara ili čak manje razdvajanja). Dakle, Lachin je bio izvan autonomnog Karabaha i tu su Azeri bili većina mada je bilo i Armenaca. Rijetko naseljen planinski kraj kuda ide cesta koja veže Armeniju s Karabahom. Armenci su to osvojili i spojili Karabah s Armenijom. Naravno, ne moram ni naglašavati šta se desilo s Azerima, tu više azerskih sela nema.
Danas je tu moderna cesta (i dalje prenaporna i planinska) čime su Armenci zaokružili tu cjelinu koju su htjeli.
#3541 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:35
by sumirprimus
Nadzornik wrote: ↑01/10/2020 00:04
Kako smijesno izgleda kad je ljut...
borat je tito za ove stanove
#3542 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:35
by Škobo Habu
dr_Evil wrote: ↑01/10/2020 09:22
Jedan zlocin ne opravdava drugi, a svakako ne genocid. Ali istina je da su armenci izdali osmanlije kada su isti krenuli na ural.
Bio je to vakat kada je svaka malo veca kasaba izdala Carstvo.
Naravno da ne opravdava, ali ti moaš da shvatiš da neki događaji na Kavkazu uopšte ne datiraju samo sa Osmanskim Carstvom, već imaju mnogo dublje uzroke. Evo, zašto Rusi ne priznaju da im je carska Rusija počinila genocid , već ga konstantno negiraju. 75 % kirgiške populacije su uništili. Ostatak ptotjerali u Perziju i Otomansku Tursku.
Meni nikako nije jasno kako se kavkaske zemlje mogu identifikovati u bilo kom smislu sa Rusijom? Čečenija, konkretno.
#3543 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:37
by sumirprimus
btw clash report se vratio. to nesto govori, ovim sto prate samo po sebi
razvaljot armena na vise strana, komplet konvoji u pokretu, orudja i oruzja, munijija, oklopnjaci.
koliko ce armeni ovo moc izdrzat bumo vidli, koliko imaju te operme?
#3544 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:39
by Kikibombona
Vitezanin
Da li je moguc ikakav dogovor Armena i Azera koji ce donijeti trajni mir?
Ovo je definitivno da ih raspameti, k'o onomad kad Ratko Mladić naređuje granatiranje Sarajeva "Vukašinoviću tuci da ne mogu da spavaju da im razvučemo pamet njihovu".
Samo su se Armeni ukopali ko krtice. Mozda nesto i iz Vijetnama ima prepisano pod zemljom.
Prosto nevjerovatno kako su dobro ukopani, i skolski uradjeni artiljerijski a i tenkovski polozaji. Ovdje bez ovakvog napada iz vazduha, Azeri nikad nebi prosli.
#3546 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:40
by sumirprimus
moguce je, da se povuku s najgornjeg crnog vrha
ovako ili onako ako se nastavi povuci ce se...
sad ih samo nametnuto primirje i rusi mogu spasit.
#3547 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:41
by video
sumirprimus wrote: ↑01/10/2020 09:37
btw clash report se vratio. to nesto govori, ovim sto prate samo po sebi
razvaljot armena na vise strana, komplet konvoji u pokretu, orudja i oruzja, munijija, oklopnjaci.
koliko ce armeni ovo moc izdrzat bumo vidli, koliko imaju te operme?
Ma to su sve makete, foluska, hoce da iscrpe Azere tako da ovi ispucaju sve i svasta na nista
#3548 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:41
by Vitezanin
@dr_Evil ma bog zna kako će, ako uopće dođe do toga, Azeri izlaziti na kraj s Armencima po tim brdima i planinama, čak iako imaju bolje oružje i znatno više ljudi. Situacija danas jeste daleko drukčija i puno povoljnija za Azere, ali to isto se govorilo i devedesetih i Azeri su malo šta mogli napraviti, mada nije istina da su samo gubili. Imali su i oni jako uspješnih operacija koje su stvarale paniku. Ipak, sve je to kratko trajalo, a Armenci se nisu gasili sve dok nisu sami sebe iscrpili pa su potpisali primirje 1994.
#3549 Re: Nagorno Karabah
Posted: 01/10/2020 09:41
by sumirprimus
ok onda jos malo maketa , al se rasipaju kutije i plastika
ti planinski putevi koliko su im bili prednost sad su i zestok nedostatak...
valja dopremit ljude i municiju kroz land of game of drones...
