Forum Klix.ba

Ljudima je izgleda lakše metar u guzicu nego cent u glavu. Grijati stan ili kucu na direktna grijaća tijela i jos tvrditi da mu dođe 70-80 maraka struje je čisto prodavanje magle. A od svega toga je najgore sto se pokušavaju ubijediti i druge u takve nebuloze a istovremeno skoro pa pišaju na učinak jedne TP . Ako lažeš brate sebe pa nemoj uvaljivati i druge.
Jedini način da trošiš tako malo struje je da su ti "elementi" u pogonu nekoliko sati dnevno, ono da skoro pa sjediš kraj prekidača i klik-on,klik-off.

Evo i mojih racuna uvijek se stanje biljezi 13.og u mjesecu
-13.septembar 45KM (grijanje nije radilo)
-13.oktobar 40KM (grijanje mozda 5KM)
-13. novembar 60KM (grijanje oko 25KM)
-13. decembar 75KM (grijanje oko 40KM)

85 fino izolovanih kvadrata,kuca.Dva invertera .

I tako vec trecu zimu

sabanss wrote:@aldera

Kako nadodje na ove cifre za 200 m2? Konretno ti za pelet mogu reci da investicija sa najkvalitetnijim materijalima na trzistu nije ni blizu 28 000 KM vec skoro pa tri puta manja...

Buraz...
Bavim se grijanjem od 5 kW do 50 MW.
Ova kalkulacija obuhvata sve troškove. .. dimnjak, skladište. .. silos....
Ta postrojenja od tri puta manje nisam jednom popravljao i prepravljao...
Ima na tržištu BMW i Fiat... i jedno i drugo su auta.
Objasni mi tu razliku pa se vraćamo na temu grijanje...

aldera wrote:

sabanss wrote:@aldera

Kako nadodje na ove cifre za 200 m2? Konretno ti za pelet mogu reci da investicija sa najkvalitetnijim materijalima na trzistu nije ni blizu 28 000 KM vec skoro pa tri puta manja...

Buraz...
Bavim se grijanjem od 5 kW do 50 MW.
Ova kalkulacija obuhvata sve troškove. .. dimnjak, skladište. .. silos....
Ta postrojenja od tri puta manje nisam jednom popravljao i prepravljao...
Ima na tržištu BMW i Fiat... i jedno i drugo su auta.
Objasni mi tu razliku pa se vraćamo na temu grijanje...

Sve postujem ali si uzeo u kalkulaciju neke stvari koje vecina kuca vec ima kao npr. dimnjak i silos. Onda vjerovatno za toplotnu pumpu uzimas u kalkulaciju i zid na koji montiras vanjsku jedinicu

Salu na stranu, Thermofluxov kotao koji je sasvim solidan kosta oko 4000 KM (recimo 25 kW) ostatak instalacija sa rukama neka kosta cca 5000 KM za 200 m2. Sta moze kostati jos 20 000 KM?

sabanss wrote:

aldera wrote:

sabanss wrote:@aldera

Kako nadodje na ove cifre za 200 m2? Konretno ti za pelet mogu reci da investicija sa najkvalitetnijim materijalima na trzistu nije ni blizu 28 000 KM vec skoro pa tri puta manja...

Buraz...
Bavim se grijanjem od 5 kW do 50 MW.
Ova kalkulacija obuhvata sve troškove. .. dimnjak, skladište. .. silos....
Ta postrojenja od tri puta manje nisam jednom popravljao i prepravljao...
Ima na tržištu BMW i Fiat... i jedno i drugo su auta.
Objasni mi tu razliku pa se vraćamo na temu grijanje...

Sve postujem ali si uzeo u kalkulaciju neke stvari koje vecina kuca vec ima kao npr. dimnjak i silos. Onda vjerovatno za toplotnu pumpu uzimas u kalkulaciju i zid na koji montiras vanjsku jedinicu

Salu na stranu, Thermofluxov kotao koji je sasvim solidan kosta oko 4000 KM (recimo 25 kW) ostatak instalacija sa rukama neka kosta cca 5000 KM za 200 m2. Sta moze kostati jos 20 000 KM?

5.000,00 KM sa rukama za 200 kvadrata...
Obožavam dundjere...
ima tu i regulacija i projekat...
Ali kao što sam rekao. .. sve dok ima takvih mišljenja i takvog rada... ja ću uvijek imati posla (prepravki).
Još jednom... 5.000 km ni sa turskim materijalom i kineskim rukama nije moguće da valja.
Vidim nema priče o spremniku energije, toploj vodi...
Ali, mogli bi se raspravljati u nedogled kao sto je razlika u cijeni između BMW i Fiat...
a tvoj primjer sa materijalom nije ni rang ono kako se zvalo.. "Mapple"...
Isto tako... dodao prevoz, treba postaviti, priključiti. .. dati neku garanciju...
Kod mene na podno grijanje 10 godina, ostalo 2 godine.
Ukratko, to je cijena za kvalitetu. A pričati kako ima jeftinije uvijek će biti... Može i džabe, dečkima i nema problema.

Spremnik energije nisam spominjao jer spada u naprednije i infrastrukturno zahtjevnije stvari. Topla voda se rijesi bojlerom od 250 KM, kapaciteta 80l i pretpostavljam da i vodovodnu instalaciju racunas u ovu cijenu od 28k KM?

Kalkulacija je sa Brugman radijatorima, Herz termo glavama, Eta bojlerom, Grundfos pumpom... Manje vise standardno dostupni materijali koji ne spadaju u dno ponude. Ovo ne bi bio ni BMW ni Fiat kad vec volis slikovite uporedbe vec Skoda ili ti nesto sto je pouzdano i solidno.

Moja instalacija radi vec cetvrtu zimu sa tursko / kineskim materijalima kao sto kazes i kostala je oko 7500 KM za malo vise od 100 m2 Nema naznaka da ce nesto otkazati u skorije vrijeme

sabanss wrote:Spremnik energije nisam spominjao jer spada u naprednije i infrastrukturno zahtjevnije stvari. Topla voda se rijesi bojlerom od 250 KM, kapaciteta 80l i pretpostavljam da i vodovodnu instalaciju racunas u ovu cijenu od 28k KM?

Kalkulacija je sa Brugman radijatorima, Herz termo glavama, Eta bojlerom, Grundfos pumpom... Manje vise standardno dostupni materijali koji ne spadaju u dno ponude. Ovo ne bi bio ni BMW ni Fiat kad vec volis slikovite uporedbe vec Skoda ili ti nesto sto je pouzdano i solidno.

Moja instalacija radi vec cetvrtu zimu sa tursko / kineskim materijalima kao sto kazes i kostala je oko 7500 KM za malo vise od 100 m2 Nema naznaka da ce nesto otkazati u skorije vrijeme

poštujem...
već si mi naveo nekoliko nedostataka takvog grijanja.
Grijanje koje sam naveo je ipak visokog ranga. I već sam objasnio... i škoda je auto kao BMW. Neko kupuju škodu a neko BMW-a.
Uzalud je diskusija da su i jedno i drugo samo auta.

Osim Grundfos pumpe i eto koliko toliko tih termo glava je materijal stvarno dno dna... garant jednocjevni sistem...
Izvini, dvoumim se između Vairad i Brugman radijatora šta je gore...
Ali, svi mi imamo svoje mišljenje. Ima dobrih i loših doktora, advokata, ali svi su oni majstori svog zanata... kakvi su... saznate na kraju...

Nema potrebe za svadjom, moje misljenje je da sam morao uloziti 28k KM u grijanje uzeo bih klasicne konvektore i grijao se narednih 15 godina za razliku cijene

Sretno ti u poslu...

Obojica ste u pravu bezze se raspravljate.

Ono sto aldera napravi za 28 000 KM je sigurno kvalitetnije nego sto je sabans uradio za 7500 KM.

Ali oba sistema su namijenjena da odrzavaju npr 23*C u prostoru,i oba sistema to odradjuju perfektno.

Moji roditelji imaju vec 7-8 godina sistem na pelet otprilike placen kao i kod sabans,ne znam koje su marke radijatori bakarne cijevi al znam da su na kutijama bili talijanski nazivi,i nikad se nista pokvarilo nije,da li ce se nekad pokvarit to niko ne zna.Al ako bude radilo jos samo 2 godine odradilo je garanciju koju bi aldera dao,onda bi dosli na isto.

aldera wrote:
Rezultat:
Investicija
Zemni gas sa radijatorima 19.000 KM*
Lož ulje sa radijatorima 22.000 KM*
Peleti sa radijatorima 28.000 KM*
Split zrak/voda površinsko grijanje (zidno/podno) 27.000 KM*

Ja bi pitao alderu ako smijem ..........kojom matematikom sistem pellet sa radijatorima kosta 28 000 KM a sistem TP zrak-voda kosta 27 000 KM.

Moji roditelji su kotao na pellet platili oko 4000 KM.
Meni su trazili za samo pumpu zrak-voda vanjska + unutrasnja skoro 15 000 KM.

Kako je moguce da je kod vas skuplji sistem na pelet ?????

rovac13 wrote:

aldera wrote:
Rezultat:
Investicija
Zemni gas sa radijatorima 19.000 KM*
Lož ulje sa radijatorima 22.000 KM*
Peleti sa radijatorima 28.000 KM*
Split zrak/voda površinsko grijanje (zidno/podno) 27.000 KM*

Ja bi pitao alderu ako smijem ..........kojom matematikom sistem pellet sa radijatorima kosta 28 000 KM a sistem TP zrak-voda kosta 27 000 KM.

Moji roditelji su kotao na pellet platili oko 4000 KM.
Meni su trazili za samo pumpu zrak-voda vanjska + unutrasnja skoro 15 000 KM.

Kako je moguce da je kod vas skuplji sistem na pelet ?????

Uz svo poštovanje prema kolegi i njegovom radu ali dati za jedan veoma zastarjeli način grijanja 28000 a za skoro pa iste pare možeš uvesti sistem sa TP zemlja-zemlja je ludost
Primjer
NIBE fighter 1255 16kw koja je sami vrh koja je pomela sv konkurenciju košta 16000 KM i sa površinskim polaganjem crijeva ako vec postoje radijatori neće izaći više od 22000(provjereno,prijatelj iz norveške ugradio)
O samom komforu ova dva sistema suvišno je pričati

Pitanje za ketrona i alderu vezano za izracun COP vrijednosti kod kuce u stvarnosti.
Mislim da se obojica dobro razumijete u te stvari.

Ako imam poznate ove stvari.
-potrosnja invertera konstantna neko vrijeme vec 350w
-duvanje konstantno vec neko vrijeme na med,po specifikaciji 740m3/h
-delta t-razlika u temperaturi na usisu u unutrasnju jedinicu i na izduvu je 7 stepeni

Kako bi vi izracunali ucinkovitost ovog uredjaja trenutno.

Jesam li negdje pogrijesio ?

740 m3/h mnozim sa 1,2 (tezina zraka pri standardnom pritisku i temp 23-24 *C
rezultat 888,to mnozim sa delta t
rezultat 6216 ...to dijelim sa 3600 valjda (ako sam skontao sekundi u satu)
rezultat 1,72 kw toplote
potrosnja struje 0,35kw
cop bi trebao biti 4,93 trenutno

Jeli ovdje nesto profulano ?

Kako god uporedim cini mi se bolje gasit klimu preko noci ili eventualno smanjit da nesto odrzava,nego da konstantno grije na istu temp.
Zato sto ovaj uredjaj radi tako sto u koju god brzinu ubacis automatski smanji duvanje kad se dobro ugrije prostor,da bi izbjegao efekat promaje,jako duvanje a niska temp izduva.
Nego je problem sto kad se sve dobro ugrije onda ona duva u minimumu super quite jer nemam bas velike top gubitke ,a to je premalo zraka i cop se cini puno losiji.
To je razlog ovog mjerenja,za koje sam pitao.

rovac13 wrote:

aldera wrote:
Rezultat:
Investicija
Zemni gas sa radijatorima 19.000 KM*
Lož ulje sa radijatorima 22.000 KM*
Peleti sa radijatorima 28.000 KM*
Split zrak/voda površinsko grijanje (zidno/podno) 27.000 KM*

Ja bi pitao alderu ako smijem ..........kojom matematikom sistem pellet sa radijatorima kosta 28 000 KM a sistem TP zrak-voda kosta 27 000 KM.

Moji roditelji su kotao na pellet platili oko 4000 KM.
Meni su trazili za samo pumpu zrak-voda vanjska + unutrasnja skoro 15 000 KM.

Kako je moguce da je kod vas skuplji sistem na pelet ?????

Ne znam zašto se navučem da na forumu ljudima objašnjavam stvari...
Da sad pričamo o razlici između auta od 20.000 i 200.000 to bi bilo jasno...
U grijanju je isto tako, da li je sistem individualna regulacija po spratu, sobi, iskoristivost, milion nekih stvari...
Navedeni sistem na pelete je sa uređajima za nov objekat, ako ćemo mješati kruške i jabuke, onda Vam ne treba stručnjak:
- dimnjak (razmislite dobro koliko košta kvalitetan dimnjak)
- kotlovnica (prostor)
- oprema u kotlovnici (automatika, pumpe, energetski spremnik (ne mora onda hidraulička skretnica), mješajući ventili...
- pravilno dimenzionisani radijatori prema PROJEKTU i izračunu gubitka toplote...
sa svim stavkama, ispravno izvedeno dodje se na tu cirfu, za kuću na 3 sprata, 210 kvadratnih metara netto korisne površine...

Toplotna pumpa je izvedena sa zidnim grijanjem, i zidno grijanje u poređenju sa kalkulacijom sa niskotemperaturnim radijatorima, izađe baš takva računica. Zadnjem investitoru je predloženo jedno i drugo rješenje, prihvatio je površinsko grijanje. Sa sistemom peleta, bio sam 1.700 KM jeftiniji.

Čovjek je tražio projekat, sve detalje, od dimnjaka, do prostorije, i dragi forumaši, stavite sve na papir... neće se razlikovati cijena. To što svi površno računaju, to je druga stvar.

A kotao je plaćen 4.000 KM
prevoz i montaža gratis
dimnjak gratis
pumpa gratis
hidraulička skretnica
regulacija polaza
ekspanzija, ventili i brdo drugog gratis

gdje to ima da i ja nabavljam...

a u pumpi je sve već integrisano

ketronsd1 wrote:

rovac13 wrote:

aldera wrote:
Rezultat:
Investicija
Zemni gas sa radijatorima 19.000 KM*
Lož ulje sa radijatorima 22.000 KM*
Peleti sa radijatorima 28.000 KM*
Split zrak/voda površinsko grijanje (zidno/podno) 27.000 KM*

Ja bi pitao alderu ako smijem ..........kojom matematikom sistem pellet sa radijatorima kosta 28 000 KM a sistem TP zrak-voda kosta 27 000 KM.

Moji roditelji su kotao na pellet platili oko 4000 KM.
Meni su trazili za samo pumpu zrak-voda vanjska + unutrasnja skoro 15 000 KM.

Kako je moguce da je kod vas skuplji sistem na pelet ?????

Uz svo poštovanje prema kolegi i njegovom radu ali dati za jedan veoma zastarjeli način grijanja 28000 a za skoro pa iste pare možeš uvesti sistem sa TP zemlja-zemlja je ludost
Primjer
NIBE fighter 1255 16kw koja je sami vrh koja je pomela sv konkurenciju košta 16000 KM i sa površinskim polaganjem crijeva ako vec postoje radijatori neće izaći više od 22000(provjereno,prijatelj iz norveške ugradio)
O samom komforu ova dva sistema suvišno je pričati

Matematikom investitora...
Niskotemperaturno radijatorsko grijanje na pelete, sa regulacijom svakog sprata pojedinačno + svake sobe. Energetski spremnik, dimnjak i sve skupa kada se sabralo i to detaljno to je ta cijena. Svako neka sjedne, izračuna i ponudi. Ako može povoljnije onda da ti proslijedim sljedeći posao...

TP voda-voda (površinski kolektor) je 15% skuplje od 27.000 KM. Investitor odustao, jer je godišnji COP bio veoma malo povoljniji.
22.000 realna cijena u primjeru, samo zločin toliku investiciju na radijatore
Cijena je navedena za poređenje, jer je kalkulacija bila realna, još čak i jefitnija od konkurencije, prošao Split zrak voda, grijanje+hlađenje, investitor prezadovoljan

rovac13 wrote:Pitanje za ketrona i alderu vezano za izracun COP vrijednosti kod kuce u stvarnosti.
Mislim da se obojica dobro razumijete u te stvari.

Ako imam poznate ove stvari.
-potrosnja invertera konstantna neko vrijeme vec 350w
-duvanje konstantno vec neko vrijeme na med,po specifikaciji 740m3/h
-delta t-razlika u temperaturi na usisu u unutrasnju jedinicu i na izduvu je 7 stepeni

Kako bi vi izracunali ucinkovitost ovog uredjaja trenutno.

Jesam li negdje pogrijesio ?

740 m3/h mnozim sa 1,2 (tezina zraka pri standardnom pritisku i temp 23-24 *C
rezultat 888,to mnozim sa delta t
rezultat 6216 ...to dijelim sa 3600 valjda (ako sam skontao sekundi u satu)
rezultat 1,72 kw toplote
potrosnja struje 0,35kw
cop bi trebao biti 4,93 trenutno

Jeli ovdje nesto profulano ?

to se radi na osnovu vanjskih vrijednosti, ne na osnovu unutrašnje jedinice, da se tako izrazim.
ovako gledajući, računica može proći, ali za neku svoju upotrebu

Ako je u računici još vanjska temperatura bila 7°C, onda je COP u području stvarnosti

Mene zanima sljedeće, kolika je godišnja potrošnja peleta za jedan ovakav objekat, ako se se uzmu neke prosječne temperature?

aldera wrote:to se radi na osnovu vanjskih vrijednosti, ne na osnovu unutrašnje jedinice, da se tako izrazim.
ovako gledajući, računica može proći, ali za neku svoju upotrebu

Ako je u računici još vanjska temperatura bila 7°C, onda je COP u području stvarnosti

Samo sam htio vidjet jesam li zaboravio nesto ubacit u jednacinu

Inace temp je tad bila vani +5 a vlaznost izmedju 80% i 90 %.

Ali to nije bitno,objasnio sam zbog cega me zanima.
Zelim da vidim koliko se mijenja cop kad klima radi,maximalno,minimalno,kad duva jace,slabije,najslabije.

Mjerenja su samo radi usporedbe radi mene.

Ne izbacujem novi uredjaj na trziste

piplica wrote:Mene zanima sljedeće, kolika je godišnja potrošnja peleta za jedan ovakav objekat, ako se se uzmu neke prosječne temperature?

Ne sikiraj se,na pellet se nije jeftinije grijat nego na invertere,vjeruj da nema sanse.

Dok sam zivio sa ocem imali smo i pelet,a i ovaj lg inverter koji sam prebacio u novu kucu kao ispomoc za fujitsu.
Sto se potrosnje tice peleta ide vise.Probano u istom prostoru.

Ali konfor je nesto drugo.
Bolji je osjecaj kad se grijes radijatorima,nema duvanja,jos ako je podno u pitanju

Imas ljude koji nisu poput nas smrtnika,ne zanima ga sta je skuplje nego sta je bolje.

rovac13 wrote:

piplica wrote:Mene zanima sljedeće, kolika je godišnja potrošnja peleta za jedan ovakav objekat, ako se se uzmu neke prosječne temperature?

Ne sikiraj se,na pellet se nije jeftinije grijat nego na invertere,vjeruj da nema sanse.

Dok sam zivio sa ocem imali smo i pelet,a i ovaj lg inverter koji sam prebacio u novu kucu kao ispomoc za fujitsu.
Sto se potrosnje tice peleta ide vise.Probano u istom prostoru.

Ali konfor je nesto drugo.
Bolji je osjecaj kad se grijes radijatorima,nema duvanja,jos ako je podno u pitanju

Imas ljude koji nisu poput nas smrtnika,ne zanima ga sta je skuplje nego sta je bolje.

Ma ne brinem nego pravim uvertiru za raspravu. Pošto sam na brzinu skovao projekat za tih 210m2.
Treba mi par ulaznih podataka, za početak.

piplica wrote:Mene zanima sljedeće, kolika je godišnja potrošnja peleta za jedan ovakav objekat, ako se se uzmu neke prosječne temperature?

već napisano:
Potrošnja:
Zemni gas 2.000 KM
Lož ulje 3.800 KM
Peleti 1.400 KM
Split 800 KM
Održavanje godišnje:
Zemni gas 370 KM
Lož ulje 410 KM
Peleti 570 KM
Split 90 KM

1800 h/a
210 kvadrata
4 osobe
60 l tople vode po osobi
45°C topla voda
14.400 kWh/a
3.419 kWh/a
17.819 kWh/a ukupno
nekih 40 - 45 specifičnog opterećenja po kvadratnom metru

Da vidimo ko će me prvi argumentovano ispraviti

aldera wrote:

piplica wrote:Mene zanima sljedeće, kolika je godišnja potrošnja peleta za jedan ovakav objekat, ako se se uzmu neke prosječne temperature?

već napisano:
Potrošnja:
Zemni gas 2.000 KM
Lož ulje 3.800 KM
Peleti 1.400 KM
Split 800 KM
Održavanje godišnje:
Zemni gas 370 KM
Lož ulje 410 KM
Peleti 570 KM
Split 90 KM

1800 h/a
210 kvadrata
4 osobe
60 l tople vode po osobi
45°C topla voda
14.400 kWh/a
3.419 kWh/a
17.819 kWh/a ukupno
nekih 40 - 45 specifičnog opterećenja po kvadratnom metru

Da vidimo ko će me prvi argumentovano ispraviti

Takođe me zanima koji specifični uslovi se traže, spomnjinao je odvojeno grijanje za spratove, dimnjak...?

aldera wrote: Potrošnja:
Zemni gas 2.000 KM
Lož ulje 3.800 KM
Peleti 1.400 KM
Split 800 KM

Ono sto znam je da NIKO ne zna koliko ce potrosit na split sisteme,zrak-zrak ili zrak-voda.

Milion faktora utice na COP,i COP se mijenja iz minute u minutu,zavisno kojim opterecenjem radi,koliko jako duva,vanjska temperatura,vlaznost,defrosti itd itd .
Tako da ako uzmem vise uredjaja,manje cu trosit ispade.Jer ce svi radit sa 20% snage i imat max cop.

Po ovim novim izracunima za scop ispada i najpribliznije do sad.
Vise se ne mjere samo max vrijednosti,ili neke nominalne koje su oni zamislili.
Sad uzimaju kolicinu toplote koja je priblizno potrebna na razlicitim vanjskim temperaturama.

Ovako nekako

piplica wrote:

aldera wrote:

piplica wrote:Mene zanima sljedeće, kolika je godišnja potrošnja peleta za jedan ovakav objekat, ako se se uzmu neke prosječne temperature?

već napisano:
Potrošnja:
Zemni gas 2.000 KM
Lož ulje 3.800 KM
Peleti 1.400 KM
Split 800 KM
Održavanje godišnje:
Zemni gas 370 KM
Lož ulje 410 KM
Peleti 570 KM
Split 90 KM

1800 h/a
210 kvadrata
4 osobe
60 l tople vode po osobi
45°C topla voda
14.400 kWh/a
3.419 kWh/a
17.819 kWh/a ukupno
nekih 40 - 45 specifičnog opterećenja po kvadratnom metru

Da vidimo ko će me prvi argumentovano ispraviti

Takođe me zanima koji specifični uslovi se traže, spomnjinao je odvojeno grijanje za spratove, dimnjak...?

Konkretno:
3 mješajuća ventila sa motornim pogonom.
8 zona (sobna regulacija)
podrazumjeva automatizaciju
odgovarajući energetski spremnik
spremnik tople vode 200 litara
ne zaboravi 5 cirkulacionih pumpi
10 godina garancije na cijevi
ne mogu sad da tražim specifikaciju

rovac13 wrote:

aldera wrote: Potrošnja:
Zemni gas 2.000 KM
Lož ulje 3.800 KM
Peleti 1.400 KM
Split 800 KM

Ono sto znam je da NIKO ne zna koliko ce potrosit na split sisteme,zrak-zrak ili zrak-voda.

ima norma VDI 4650 za godišnji radni broj...
uz sve korektivne faktore iz norme, minimalne vanjske temperature -14˘C, i vrijednosti COP
2,69 A-7/W35
3,30 A2/W35
4,73 A10/W35

godišnji COP iznosi ukupni 3,3
sa tim se onda računa...
pusti se ovih komercijalnih računica...
uhvati se normi

ovo je uporedna tabela, ako manje kWh manja računica, ako više kWh onda veća računica...
u pf tačno niko ne može predvidjeti, ali na osnovu ispitivanja, mjerenja, prosjeka, računica se može uzeti za kalkulaciju prilikom ponude i upoređivanja potrošnje... urađeno prema navedenoj normi...