Ateizam vs. Religija

[sekerbay]

ja mrzovoljne ptičice takav i ja budem kassam gladan

Da te upitam neš
Vidiš, nađeš mlado ptiče koje je ispalo iz gnijezda i doneseš ga kući. Ono te tako bespomoćno doziva da ga nahraniš, stoji ti na ruci ili glavi, došeta kada ga pozoveš hranom.
Ali, kad ojača i kada ga naučiš da leti, pa kada se osamostali, napušta te i ignoriše.
Na koga ti to liči i koju pouku izvlačiš?

[vatrogasac]

ja mrzovoljne ptičice takav i ja budem kassam gladan

Da te upitam neš
Vidiš, nađeš mlado ptiče koje je ispalo iz gnijezda i doneseš ga kući. Ono te tako bespomoćno doziva da ga nahraniš, stoji ti na ruci ili glavi, došeta kada ga pozoveš hranom.
Ali, kad ojača i kada ga naučiš da leti, pa kada se osamostali, napušta te i ignoriše.
Na koga ti to liči i koju pouku izvlačiš?

Ima raznih slučajeva....kraj je na drugoj stranici.

http://www.nationalgeographic.rs/vesti/ ... a.html?p=1

[sekerbay]

Ima, naravno.

[Bloo]

Jednom smo pričali o nečemu drugom i rekao sam ti da nisam seoska mlada i da mi možeš svašta reći, a da se neću naljutiti jer sam ovdje kroz godine priče odavno svikao. Nisam ja tebe citirao nego si se ti potrudila da mi objasniš šta je Karlinka mislila i ja se sa tim objašnjenjem nisam složio na šta mislim da imam pravo dokle traje polemika.

Ti si nedavno nekome napisala lijepo kako živiš u okruženju vjernika i da ti ne predstavlja problem. I ja slično obrnuto i ne potenciram uopšte to pitanje. Ti znaš da mi vjerujemo da će svako za svoje odgovarati. Nigdje nećeš naći ni jedan moj komentar koji osuđuje nekoga što je ateista i uglavnom većina komentara se svode na kritiku stereotipa o islamu pa i o monoteizmu u širem smislu riječi.

Sve je ovo gore irelevantno jer je otišlo pogrešnim pravcem slučajno ili namjerno, a moja poenta je bila da li je moguće voditi ovakvu raspravu, a da ona bude iskrena? Česti su momenti kada ona nije.

Ništa lično vjeruj mi.

Ako se vratis na svoju reakciju na njene rijeci, vidjet ces da, da li namjerno ili slucajno, zakljucak koji si izvukao iz recenog je nemoguc - da je sve strpano u isti kos i nazvano islamom. Stoga moj komentar o jednakosti i ravnopravnosti, a glede i unatoc njenog komentara.

Naravno, niko i ne negira tvoje pravo da se slozis ili ne s necijim misljenjem.
Isto kao sto ja uzimam sebi za pravo da dodatno elaboriram ako me neko nije shvatio. S tim da ne mogu utjecati na to da li neko zeli da me razumije ili ne, sto i ne mora biti toliko stvar empatije, koliko dobre volje.

Za razliku od tebe, ja nemam molitvu pred spavanje, jer sura na koju si se referirao je, moje skromno misljenje, suvisna u ovoj diskusiji, pogotovo ako sam ti ja sugovornik.

Sto se tice postovanja i uvazavanja - uvijek poci od sebe. Da li postoje dupli kriteriji, da li vise uvazavam i postujem one koji otvoreno iznesu svoje misljenje ili pak one koji to rade u rukavicama? Da li je slaganje sa mojim stavovima jedini i iskljucivi kriterij koji koristim da nekom pruzim to dvoje, te eventualno modus koji je ta osoba izabrala da izrazi vlastito misljenje.

Sto se tice iskrenosti u mom individualnom slucaju, to ostavljam tebi na procjenu. Na pitanja se trudim iskreno odgovoriti.
Sto se tice generalno iskrenosti, smatram da je nemoguca u ovom formatu komuniciranja, te da postoji dosta zadrske, pogotovo od strane vjernika, a kada se potegnu odredena pitanja. Direktni govor bi rezultirao kolapsom ovog PF-a jer bi ili eskaliralo u kontinuirane sukobe ili pak pustaru.

Donekle biranim rijecima, uz povremene ispade, te uz puno samokontrole, ako nista imamo privid civilizirane razmjene misljenja.

[Gojeni H]

Zapravo ako pažljivije i polako pročitaš izjednačila je sve religije kao konstrukt, te joj je islam isto što i kršćanstvo itd., s obzirom kako reče funkcionišu na isti kalup, a pogotovo abrahamske.
Nije dala primat jednoj nad nekom drugom.

To je možda za tebe nepoštovanje tvog ličnog izbora religije?

Ne tražim ja poštovanje kao što i @arzuhal napisa. Ja sam sa tim riješio čitajući suru Kafirun.

Znači i budizam i zaroastrizam i šintoizam i ....a pogotovo abrahamske sa prethodnim su zajedno jedno. Uvjerena si stvarno u to?

Posmatrano izvana, objektivno, sa sociološke i antropološke strane - nema razlike. Posmatrano iznutra, subjektivno, to svakako nije slucaj i svaka religija ima svoju apsolutnu istinu koja je nekompatibilna sa ostalim i sebe smatra fundamentalno drugacijom od ostalih.

Objektivno , nimalo se ne slazem.
Ne vjerujem da za ovako nesto mozes imati bilo kakav solidan dokaz.

Upravo suprotno. Orijentalne/istocnjacke (kakogod) religije su na duhovnom planu u skoro potpunoj suprotnosti sa abrahamovskim religijama.

Ali ne samo to, na drustvenom planu ove duhovne razlike su se manifestovale kroz drustvene prilike i uredjenja kakve tesko mozemo naci na okcidentu ili u islamskom svijetu.
Mozemo se (ne)sloziti o tome koliko je budisticko vidjenje zivota kao patnje uticalo na opste vidjenje svijeta ..., iako islam i krscanstvo imaju svoj udio u "ljepoti patnje radi drugog svijeta".
Svijet (ili percepcije istog) u kojem je cilj prekinuti ciklus reinkarnacije i konacno umrijeti, je drasticno drugaciji od onog za koga uvijek postoji nada u bolje sutra. "Patnja" i "nada" stvaraju drugacije percepcije svijeta, drustva, okruzenja, itd.

Konfucijanizam, iako filozofija, je vjerovatno odigrao kljucnu ulogu u stvaranju orijentalnih drustava kao turbo-kolektivistickih. Ova cinjenica i danas ima znacajnog uticaja na ekonomiju, kulturu, drustvo uopste.

Teznja ka harmoniji u drustvu ali i preduzecima, ciji korijeni dolaze iz zen budizma (ovo mislim, ali nisam jos 100% siguran), doveli su prije nekoliko godina, nekoliko poznatih japanskih firmi do tacke gdje su doveli evropske direktore kako bi ovi donosili kljucne uloge za preduzece.

Iako je i u islamu i krscanstvu postojala tendencija da se neki vladar nazove "nadahnutim od Boga", nikada nijedan vladar pa cak ni katolicki papa nije prakticno dostigao nivo kakav je dostigao japanski car, a jedino objasnjenje je sintoisticko ucenje o "sinu Boga sunca".

Uglavnom, na prakticnom planu, orijentalne religije su izvajale istocnjacka drustva, isto koliko su islam, krscanstvo i judaizam drustva na drugoj strani (sto se krcanstva tice barem do 17. vijeka), i to je veoma vidljivo u hijerarhijskoj strukturi drustava, kulturi, ali najznacajnije u percepciji svijeta i uloge pojedinca na Zemlji.

[Gojeni H]

Ne bih da budem party pooper, ali baš će mu Webber dati potvrdu ovoga što je iznio. Sve religije (manje više) nude jednu stvar (uz par drugih ponavljajućih instituta) - priliku za spasenje - univerzalnu soteriološku nadu.

O, kako grijesis. Mozda iz tvoje perspektive sve religije nude isto, iako ne jer "spasenje" ima razlicita tumacenja na razlicitim krajevima svijeta, ali drustvene "posljedice" razlicitih vidjenja svijeta su ocite.
Ti, kao zaljubljenik u japansku kulturu bi to valjda trebala znati?

[MarlboroGold]

Može li mi neko od vjernika objasniti pretjerani sabur, dakle onaj gdje su skoro odsutne emocije i neka volja. Neki dan sreo prijatelja koji je oduvijek bio vjernik, ali se posljednje 1-2 godine maksimalno tome posvetio. Djelovao je neprepoznatljivo - od onog vedrog, nasmijanog, emotivnog i glasnog lika kojeg pamtim pretvorio se u lika koji skroz tiho govori i kao da gleda kroz tebe, kao da je na nekim teškim drogama (možda loš primjer, oprostite)... zašto to ljudi sebi rade? Ok normalna doza smirenosti i sve to, ali toliko potiskivati ono što si po karakteru...

[Bloo]

Ne bih da budem party pooper, ali baš će mu Webber dati potvrdu ovoga što je iznio. Sve religije (manje više) nude jednu stvar (uz par drugih ponavljajućih instituta) - priliku za spasenje - univerzalnu soteriološku nadu.

O, kako grijesis. Mozda iz tvoje perspektive sve religije nude isto, iako ne jer "spasenje" ima razlicita tumacenja na razlicitim krajevima svijeta, ali drustvene "posljedice" razlicitih vidjenja svijeta su ocite.
Ti, kao zaljubljenik u japansku kulturu bi to valjda trebala znati?

Znas moj odgovor na tvoje tvrdnje. Da se ne ponavljam
Uz malu fusnotu, nije prikazan shinto, vec importovani budizam, kad pricamo o Japanu. Te bih kao spasenje povezala njihovu kocku sa hinduistickom jer ne zelimo ponovnu reinkarnaciju. Ali posluzit ce i ova tabela.
Ono sto vam se pokusalo dati do znanja, da vanjskom objektivnom posmatracu religije se daju klasificirati kao sistemi vjerovanja, te na taj nacin se sve mogu dovesti u ravan. A jos kao 3 glavne imaju iste podelemente unutar glavnih elementata klasifikacije je baska. Tabela je rudimentarna i muslim da ce posluziti svrsi. Par podataka je bullshit, ali zanemarimo u svrhu rasprave.

Niko nije ni spominjao drustvene posljedice vec sisteme vjerovanja koji su dovedeni u ravan.

[MarlboroGold]

Ih kad krenu sad o Yes u vezi Kill for God

[Bloo]

Ali, kudoz za pokusaj spina.

[Nastasia]

Imam kolegicu na poslu koja polaže neki predmet na žurnalistici, svjetske religije, šta li, i svaki dan je ispitujem. Inače je onako muslimanka, mogu reći i da je pobožna, nije samo deklarativno muslimanka. Kaže ona meni sinoć dok je učila religije Japana.

- "Znaš šta mi nije jasno. Kako odrastao čovjek, razuman, može vjerovati da je iz oka neke Božice ispao čovjek od kojeg smo mi nastali. Šta ti misliš?"
- "Ne znam, ali me čudi da ti ne znaš. Kako odrastao i razuman čovjek može vjerovat da je jedno biće nastalo od jednog rebra?"

[ExNihilo]

Možda je neomu'tezila.

[Bloo]

Islamski Vulkanci.

[Smrcak15]

Evo jedno pitanje za Ateiste:

Ako bi vam dao dva izbora da izaberete:

1. Izaberi da postojis i zivis kako ti ja kazem da zivis, ali ako mi pokazes nepozlusnost mozes traziti oprosta od mene, u tom slucaju mogu ti oprostiti ili te kazniti za neposlusnost. A ako si mi pokoran nagradit cu te.

2. Ili da izvrsis samoubistvo i odes u nepostojanje

Sta god izaberes smatrat ce se moralno djelo.


Koje bi izabarali i zasto?

[harač]

Evo jedno pitanje za Ateiste:

Ako bi vam dao dva izbora da izaberete:

1. Izaberi da postojis i zivis kako ti ja kazem da zivis, ali ako mi pokazes nepozlusnost mozes traziti oprosta od mene, u tom slucaju mogu ti oprostiti ili te kazniti za neposlusnost. A ako si mi pokoran nagradit cu te.

2. Ili da izvrsis samoubistvo i odes u nepostojanje

Sta god izaberes smatrat ce se moralno djelo.


Koje bi izabarali i zasto?

hoda smrcak sumicom, kad ispred njega iskoci naoruzani razbojnik koji mu veli: ako bi vam dao dva "izbora" da izaberete:

1. izaberi da postojis i zivis...
2. ili da izvrsis samoubistvo...

questions, questions

[Smrcak15]

Evo jedno pitanje za Ateiste:

Ako bi vam dao dva izbora da izaberete:

1. Izaberi da postojis i zivis kako ti ja kazem da zivis, ali ako mi pokazes nepozlusnost mozes traziti oprosta od mene, u tom slucaju mogu ti oprostiti ili te kazniti za neposlusnost. A ako si mi pokoran nagradit cu te.

2. Ili da izvrsis samoubistvo i odes u nepostojanje

Sta god izaberes smatrat ce se moralno djelo.


Koje bi izabarali i zasto?

hoda smrcak sumicom, kad ispred njega iskoci naoruzani razbojnik koji mu veli: ako bi vam dao dva "izbora" da izaberete:

1. izaberi da postojis i zivis...
2. ili da izvrsis samoubistvo...

questions, questions

znaci bez dvoje to prvo je li tako druze Haracu

[harač]

Evo jedno pitanje za Ateiste:

Ako bi vam dao dva izbora da izaberete:

1. Izaberi da postojis i zivis kako ti ja kazem da zivis, ali ako mi pokazes nepozlusnost mozes traziti oprosta od mene, u tom slucaju mogu ti oprostiti ili te kazniti za neposlusnost. A ako si mi pokoran nagradit cu te.

2. Ili da izvrsis samoubistvo i odes u nepostojanje

Sta god izaberes smatrat ce se moralno djelo.


Koje bi izabarali i zasto?

hoda smrcak sumicom, kad ispred njega iskoci naoruzani razbojnik koji mu veli: ako bi vam dao dva "izbora" da izaberete:

1. izaberi da postojis i zivis...
2. ili da izvrsis samoubistvo...

questions, questions

znaci bez dvoje to prvo je li tako druze Haracu

moras malo poraditi da konceptu "izbora" i "pristanka", te moralnih i prudencijskih razloga... pokusao sam te gurnuti na pravi put, ali nece, ne more

[Smrcak15]

moras malo poraditi da konceptu "izbora" i "pristanka", te moralnih i prudencijskih razloga... pokusao sam te gurnuti na pravi put, ali nece, ne more

to pitanje sam postavio , kako bi vas hipoteticki prebacio u Ezel/ Praiskon, kada imas mogucnost da zivis na zemlji sa slobodnom voljom i mogucnost vjecnog zivota u Raju ili da jednostavno nestanes, i odes u nistavilo....

znaci svako ziv hoce da ima mogucnost da zivi , da postoji i svjestan je sebe i svog bitisanja...nego da ne postoji i nije svjestan sebe i svog ne postojanja.....


to znaci da je vrijednije biti ziv sa slobodnom voljom i strastima i uzivanjima sa mogucnoscu vjecna zivota u Raju

nego

nepostojati i ne biti svjestan sebe i svoj postojanja.

Jesi li sad razumio Haracu sto sam postavio to pitanje.

[harač]

moras malo poraditi da konceptu "izbora" i "pristanka", te moralnih i prudencijskih razloga... pokusao sam te gurnuti na pravi put, ali nece, ne more

to pitanje sam postavio , kako bi vas hipoteticki prebacio u Ezel/ Praiskon, kada imas mogucnost da zivis na zemlji sa slobodnom voljom i mogucnost vjecnog zivota u Raju ili da jednostavno nestanes, i odes u nistavilo....

znaci svako ziv hoce da ima mogucnost da zivi , da postoji i svjestan je sebe i svog bitisanja...nego da ne postoji i nije svjestan sebe i svog ne postojanja.....


to znaci da je vrijednije biti ziv sa slobodnom voljom i strastima i uzivanjima sa mogucnoscu vjecna zivota u Raju

nego

nepostojati i ne biti svjestan sebe i svoj postojanja.

Jesi li sad razumio Haracu sto sam postavio to pitanje.

razumijem ja tebe, nisi Heidegger. ono sto ti ne razumijes jeste da postoje odredjeni uslovi koji se moraju ispuniti da bi se uopce moglo govoriti o slobodnom vrsenju volje, izabiranju i pristajanju. da bi tvoja prica imala svrhu, da bi ostvarila cilj (sasvim transparentan) kojem ides, ti se uslovi moraju ispuniti, inace se vracamo na onu sumicu i razbojnika i "izbor koji ne mozes odbit"

ukratko, nece ici ovo

p.s. (ne mogu vjerovat da dalje o ovome pisem)

jer ono tvoje: "Sta god izaberes smatrat ce se moralno djelo", cak i ako nije bilo napisano namjerno, vec se omaklo, ne moze se ostvariti bez tih uslova

[Gojeni H]

Ne bih da budem party pooper, ali baš će mu Webber dati potvrdu ovoga što je iznio. Sve religije (manje više) nude jednu stvar (uz par drugih ponavljajućih instituta) - priliku za spasenje - univerzalnu soteriološku nadu.

....

Niko nije ni spominjao drustvene posljedice vec sisteme vjerovanja koji su dovedeni u ravan.

Mislio sam a do mene je ako sam pogrijesio da je istaknuti hrvatski izvodjac zabavne muzike negdje spomenuo i sociologiju ... i jos ponesto.

Tabela nije dobra ni orijentaciono, ali danasnja opsjednutost tabelarnim prikazima, sto jednostavnijim analizama, i instant rjesenjima i ne moze proizvesti nista mnogo bolje.

[vatrogasac]

Može li mi neko od vjernika objasniti pretjerani sabur, dakle onaj gdje su skoro odsutne emocije i neka volja. Neki dan sreo prijatelja koji je oduvijek bio vjernik, ali se posljednje 1-2 godine maksimalno tome posvetio. Djelovao je neprepoznatljivo - od onog vedrog, nasmijanog, emotivnog i glasnog lika kojeg pamtim pretvorio se u lika koji skroz tiho govori i kao da gleda kroz tebe, kao da je na nekim teškim drogama (možda loš primjer, oprostite)... zašto to ljudi sebi rade? Ok normalna doza smirenosti i sve to, ali toliko potiskivati ono što si po karakteru...

Hadis sa Oprosnog hadždža:"Ne budite ni tlačitelji ni tlačeni." Sabur može imati granice, a nekada i mora.

Pokušavam shvatiti o čemu pričaš pa i meni se dešava da kroz namaz, post ili zikr postignem taj stepen mirnoće duše ili se toliko racionalizujem i da me slučajno sretneš i ispričaš najsmješniji vic na svijetu i tom prilikom nećeš pomjeriti ni jednu crtu mog lica....osim eto iz kurtoazije. Ja opet imam takvo okruženje u kome mi je teško dugo zadržati to stanje i ako se ne zezam i budalijesam duže od 10 minuta onda me pitaju da li sam bolestan. Navikneš ljude oko sebe na to. Vjerovatno je i on bio nekada takav pa i tebe njegova transformacija zbunjuje.

[ExNihilo]

Može li mi neko od vjernika objasniti pretjerani sabur, dakle onaj gdje su skoro odsutne emocije i neka volja. Neki dan sreo prijatelja koji je oduvijek bio vjernik, ali se posljednje 1-2 godine maksimalno tome posvetio. Djelovao je neprepoznatljivo - od onog vedrog, nasmijanog, emotivnog i glasnog lika kojeg pamtim pretvorio se u lika koji skroz tiho govori i kao da gleda kroz tebe, kao da je na nekim teškim drogama (možda loš primjer, oprostite)... zašto to ljudi sebi rade? Ok normalna doza smirenosti i sve to, ali toliko potiskivati ono što si po karakteru...

Hadis sa Oprosnog hadždža:"Ne budite ni tlačitelji ni tlačeni." Sabur može imati granice, a nekada i mora.

Pokušavam shvatiti o čemu pričaš pa i meni se dešava da kroz namaz, post ili zikr postignem taj stepen mirnoće duše ili se toliko racionalizujem i da me slučajno sretneš i ispričaš najsmješniji vic na svijetu i tom prilikom nećeš pomjeriti ni jednu crtu mog lica....osim eto iz kurtoazije. Ja opet imam takvo okruženje u kome mi je teško dugo zadržati to stanje i ako se ne zezam i budalijesam duže od 10 minuta onda me pitaju da li sam bolestan. Navikneš ljude oko sebe na to. Vjerovatno je i on bio nekada takav pa i tebe njegova transformacija zbunjuje.

Prije će biti da je ovaj naišao na hadise o smijanju i kako kvari srce.

[Smrcak15]

moras malo poraditi da konceptu "izbora" i "pristanka", te moralnih i prudencijskih razloga... pokusao sam te gurnuti na pravi put, ali nece, ne more

to pitanje sam postavio , kako bi vas hipoteticki prebacio u Ezel/ Praiskon, kada imas mogucnost da zivis na zemlji sa slobodnom voljom i mogucnost vjecnog zivota u Raju ili da jednostavno nestanes, i odes u nistavilo....

znaci svako ziv hoce da ima mogucnost da zivi , da postoji i svjestan je sebe i svog bitisanja...nego da ne postoji i nije svjestan sebe i svog ne postojanja.....


to znaci da je vrijednije biti ziv sa slobodnom voljom i strastima i uzivanjima sa mogucnoscu vjecna zivota u Raju

nego

nepostojati i ne biti svjestan sebe i svoj postojanja.

Jesi li sad razumio Haracu sto sam postavio to pitanje.

razumijem ja tebe, nisi Heidegger. ono sto ti ne razumijes jeste da postoje odredjeni uslovi koji se moraju ispuniti da bi se uopce moglo govoriti o slobodnom vrsenju volje, izabiranju i pristajanju. da bi tvoja prica imala svrhu, da bi ostvarila cilj (sasvim transparentan) kojem ides, ti se uslovi moraju ispuniti, inace se vracamo na onu sumicu i razbojnika i "izbor koji ne mozes odbit"

ukratko, nece ici ovo

p.s. (ne mogu vjerovat da dalje o ovome pisem)

jer ono tvoje: "Sta god izaberes smatrat ce se moralno djelo", cak i ako nije bilo napisano namjerno, vec se omaklo, ne moze se ostvariti bez tih uslova

ono sto ti ne razumijes jeste da postoje odredjeni uslovi koji se moraju ispuniti da bi se uopce moglo govoriti o slobodnom vrsenju volje,

koji uslovi

jer ono tvoje: "Sta god izaberes smatrat ce se moralno djelo", cak i ako nije bilo napisano namjerno, vec se omaklo, ne moze se ostvariti bez tih uslova

koji uslova

[harač]

de ba

[Bloo]

Mislio sam a do mene je ako sam pogrijesio da je istaknuti hrvatski izvodjac zabavne muzike negdje spomenuo i sociologiju ... i jos ponesto.

Tabela nije dobra ni orijentaciono, ali danasnja opsjednutost tabelarnim prikazima, sto jednostavnijim analizama, i instant rjesenjima i ne moze proizvesti nista mnogo bolje.

Ne razumijem otpor da se religije stave na istu ravan i posmatraju i analiziraju sa funkcionalističkih, simboličkih i racionalističkih aspekata? Da li postoji strah da se Drugi humanizira kroz isticanje sličnosti?
Referirah se na Karlinkinu izjavu gdje antropološki izjednačava sve religije . Ono što se može dovoditi u ravan, a ako pratimo Malinovskog i ostale (da, čak i Weber), a sa stanovišta pristupa, su onaj socijalni i egzistencijalni, te ponajmanje bitan za ovu diskusiju - osjećajni. Bez obzira na raznorodnost religija (uključujući djelomično i ovu tabelu) - povezuju ih neki fundamenti - rituali, ideologija i društvena organizacija religijskog. Stoga je i u tom duhu izjava (ne moja, da budemo precizni) da su sve religije iste posmatrači izvan religijskog sistema.

Napravi nam bolju u cilju bolje diskusije, budi naš forumski Geertz?

Za ovo ostalo, šta reći, koju poruku poslati, osim da tvoj pristup kada ti se ne diskutuje o nečemu ili se ne slažeš sa nečim što je neko ponudi (i dodatno obrazloži da daje samo okvirno ideju o čemu se priča), veoma liči na jednog velikog mislioca sa ovog PF-a.


Ali zabavlja me tvoj odnos prema meni.