Vjeru će pokopati ZNANOST?

[Dozer]

Vadim paradoksalne bisere redom... a svi su samo s jedne, prethodne stranice

Nego ono o čemu sam ja razmišljao jeste vjerovanje većine religija da je bog čovjeka stvorio na svoju sliku i priliku. E sad ako je čovjek star više stotina tisuća godina ili čak i više, a znamo da su se sva živa bića kroz povijest mijenjala tj., evoluirala

Ne znamo i nisu evoluirala. Različitost neandertalaca i drugih od "modernog" čovjeka veze sa evolucijom nema, a svakako su svi oni ljudi - samo drugačiji ljudi.

Znamo, drug, znamo. Imas brojne dokaze ljudske evolucije kroz stotine hiljada godina. Prakticno je suludo tvrditi da je to laz.
Recimo, ponudi sam sebi odgovore na sljedeca pitanja:
- Otkud nam dlake po tijelu i koja je njihova svrha? (Hint: ako pogledas svoje noge od pola cjevanice pa do stopala, primijetices da tu dlaka ima daleko manje nego iznad tog dijela noge, ili ih nema nikako. Razlog - carape, koje su vremenom, i to vrlo kratkim u usporedbi s evolucijom covjeka, unistile korijen dlake na tom dijelu tvojih (i svacijih) nogu. Ovo ti je samo jedan pokazatelj kako i zasto mi danas imamo puno manje dlakavo tijelo od nekih drugih primata s kojima dijelimo poprilicno identicnu DNK)
- Zasto imamo zube slicne zivotinjskim? (Hint: Ako pogledas nasu davnu istoriju, mozda uspijes shvatiti da smo nekada bili prirodni lovci i sakupljaci, a na danasnjim zivotinjama koje i sada tako zive vidimo da su zadrzale sve atribute potrebne za takav zivot. Mi smo se onda preorijentisali na zemljoradnju i stocarstvo, pa su nam se i zubi vremenom prilaogodili tome)
- Otkud nam atavizmi u vidu repa i sl.? (Hint: Vise nego jasni dokazi naseg pradavnog zivotinjskog porijekla, a za koje jos uvijek ne znamo kakvo je tacno bilo. Ali, definitivno bog, kakvim ga religije danas predstavljaju, s tim nasim predacima nije imao nikakve dodirne tacke, a oni sigurno nisu "znali" za njega na bilo koji nacin)

Pretpostavke su također tvrdnje. Također, gotovo svaka tvrdnja "dokazana" naukom je dokazana sa određenim nivoom sigurnosti (ili intervalom pouzdanosti, ako ti je više poznato), tj. dokazana je sa *pretpostavkom* (npr. 95% sigurnosti) da su rezultati ispitivanja "tu negdje" u vidu potvrđivanja neke teorije i sl.

Odlicno receno. Eh, sad nam jos samo ponudi procenat tog nekog intervala pouzdanosti, ili ti nivoa sigurnosti, a vezano za postojanje boga.
S koliko sigurnoscu se moze reci da je ta tvrdnja tacna i istinita?
Logicno, daj nam i te neke naucne parametre, istrazivanje, proces dokazivanja, itd.

(ili, u najgorem slučaju, nije dokazano pa nisam ni u obavezi da vjerujem)

A bog je dokazan, i tu si u obavezi da vjerujes?

A kad kažem "dokaz", onda zahtijevam detaljan opis svakog i najmanjeg koraka u evoluciji (navodno ih je bilo bezbroj), mehanizam toga, jasno navedenu vjerovatnoću dešavanja toga, uvjete okoline, uzroke, intermedijere, posljedice, sve živo.

Lijepo si sve poslozio. Hajd' sad isto to sam sebi trazi za postojanje boga...
Btw, dokaza za teoriju evolucije ima vise nego dovoljno. Jos jednom - to sto smo tek dospjeli samo do jedne tacke u proslosti, a ne i do samog pocetka, ne znaci da necemo doci i do toga.
S druge strane, bog je "linearan", a objasnjen je sustinskim naucnim pojmovima poput "nistavilo", "oduvijek", "beskonacno", "zauvijek"

Ja nisam rekao "ne znamo da li evolucija jeste ili nije", već sam rekao da "ne znamo da evolucija jeste". Jer, da bi znali da "evolucija jeste" onda trebamo imati i dokaze da jeste, je li tako? Kako dokaza nema, slijedi da "ne znamo da evolucija jeste". To je prvi dio.
Alternativno rečeno, "ne znamo da evolucija jeste" jer nema dokaza da jeste (a da bi nešto znali, moramo imati dokaze), ali ja neovisno od toga "znam da evolucija nije". Ja ne nastupam sa pozicije sumnje i "možda jeste možda nije". Ja nastupam odmah u startu sa pozicije da nije. Jer znam da nije.

Tjah... http://evolutionfaq.com/articles/five-proofs-evolution

P.S. Teorija evolucije ima, kako bih rekao, "smislene scenarije" kako bi to možda moglo biti. Ali mašta može svašta, a realnost je nešto drugo.

A kako da nazovemo religije...? Teorije o bogu? Ali, ja se slazem ovdje u jednom - masta moze svasta

[belfy]

[1] Ti nemas ni rudimentarno poimanje toga sta je teorija evolucije niti koji su joj mehanizmi, a ocekujes da bi znao prepoznati i ispravno ocijeniti dokaze koji joj idu u korist? Ne znam zasto [2] ljudi uopste provode godine studirajuci i istrazujuci ista, trebali bi samo tebe genijalca pitati, koji ovako odokativno oboris preko 150 godina "tvrde" nauke.
A da ne govorim kako generalno nemas pojma o nauci, sta istrazuje i kojom se metodologijom sluzi i sta ustvari mozemo uzeti kao dokaz koji ide u prilog jednoj naucnoj teoriji. Nisam siguran po ovome sta pises da uopste razumijes [3] razliku izmedju epistemologije i ontologije.

Definitivno je potrebna jedna ozbiljna konsolidacija i reforma islamske misli, inace nas nema nidje. Za pocetak da se shvati da evolucija ama bas nicime ne ugrozava ideju o stvaranju Univerzuma, nego da se jednostavno radi o mehanizmu kojim se razvija zivi svijet, bilo to po dizajnu Kreatora ili ne. Ujeba nas fakat ova zaostalost.

Svako ko pročita tvoj post treba da vidi da je isti smjesa takvih logičkih greški poput argumentum ad hominem (npr. [1]), poziv na autoritet (npr. [1] jer je implikacija da moraš biti posebno obrazovan da shvatiš besmisao evolucije i [2]), skretanje priče na stvari o kojima nije ni bilo govora niti je vezano za temu (npr. [3] jer nismo ni pričali o "islamskoj misli" niti je Islam ovdje spomenut) i tako dalje.

Poštedi nas. Dokaži mi evoluciju. Meni je jasna samo jedna stvar - evolucija nikada nije bila. Tako da u biti nećeš ni moći dokazati da jeste, ali možda ponudiš neki smislen argument.

P.S. Teorija evolucije ima, kako bih rekao, "smislene scenarije" kako bi to možda moglo biti. Ali mašta može svašta, a realnost je nešto drugo.

"nepostojeci epitet nekoliko stepeni iznad genijalno"! steta ce biti da prestanes pises viceve, pogotovo nakon ovog istaknutog...jer predstavlja jedan poseban vid oksimorona.

sada i vicevi dobijaju fusnote izgleda...jer, sta je jedno beskonacno objasnjenje...

...zahtijevam detaljan opis svakog i najmanjeg koraka u evoluciji (navodno ih je bilo bezbroj)...

[RNG_25]

Šta ću ti ja kad ne možeš razumjeti. Nisu svi isti, pa tako ni po razumijevanju rečenog.

[belfy]

Šta ću ti ja kad ne možeš razumjeti. Nisu svi isti, pa tako ni po razumijevanju rečenog.

da ja tebi ovako na PP kazem da ljudi ne vide...

ako kazes: "jer je implikacija da moraš biti posebno obrazovan da shvatiš besmisao evolucije" u onom tamo kontekstu, onda si rekao "ne moras biti posebno obrazovan da shvatis besmisao evolucije", a ti si ga (jel?) shvatio. samim tim sebe nazivas neobrazovanim. dok, nadalje i takodjer, slijedi da neobrazovani dobro shvataju besmisao evolucije, te samim tim ispada da...khm, dovoljno je da si neobrazovan i besmisao evolucije je jasan...

sto direktno implicira da ako si obrazovan neces vidjeti dobro besmisao evolucije.

zato i kazem - poseban vid oksimorona... mislim da je ovakve izjave dosta tesko konstruisati kad bi to zelio uciniti s namjerom. no, mislim da si ti iskren, pa ti zato skrecem paznju.

a sto se tice one fusnote: pa ako trazis da ti se objasni svaki korak od "bezbroj" (valjda onaj djeciji izraz za beskonacno), onda trazis da ti neko beskonacno dugo objasnjava.

eto, valjda sam pojasnio, posto tamo kazes da nismo svi isti po razumijevanju recenog. ako ima jos neki dio koji treba da pojasnim slobodni mi salji ovako na PP.

pozdrav

[RNG_25]

PP me ne zanima, a da traćim više truda na tebe (mimo ove rečenice), nakon pokazanog sa "Mujo se vadi" glupostima, mi ne pada na pamet.

[Maxxtro]

Svako ko pročita tvoj post treba da vidi da je isti smjesa takvih logičkih greški poput argumentum ad hominem (npr. [1]), poziv na autoritet (npr. [1] jer je implikacija da moraš biti posebno obrazovan da shvatiš besmisao evolucije i [2]), skretanje priče na stvari o kojima nije ni bilo govora niti je vezano za temu (npr. [3] jer nismo ni pričali o "islamskoj misli" niti je Islam ovdje spomenut) i tako dalje.

Poštedi nas. Dokaži mi evoluciju. Meni je jasna samo jedna stvar - evolucija nikada nije bila. Tako da u biti nećeš ni moći dokazati da jeste, ali možda ponudiš neki smislen argument.

P.S. Teorija evolucije ima, kako bih rekao, "smislene scenarije" kako bi to možda moglo biti. Ali mašta može svašta, a realnost je nešto drugo.

[1] nije ad hominem jer sam samo rekao da nemas pojma o evoluciji, sto nije napad na tvoju licnost nego evidentna cinjenica bazirana na ovim glupostima koje pises bez imalo srama, na sto te niko nije tjerao. De protabiri malo ti jos te wikipedia clanke o logickim greskama. Da sam ti rekao da si teska neznalica i komad budaletine sa nezdravom i neshvatljivom dozom neutemeljenog samopouzdanja, e to bi bio argumentum ad hominem. Ali nisam to rekao.

[2] argumentum ad verecundiam, ili ti poziv na autoritet je tip argumenta koji ponekad moze biti pogresan, kao npr. kada autoritet na koji se pozivas nije ekspert u zadanoj oblasti. U ovom slucaju apsolutno se ne radi o gresci, jer su autoriteti na koje se ja pozivam apsolutna i ubjedljiva vecina eksperata iz oblasti prirodnih nauka koje se direktno ticu teme evolucije, naucne teorije o kojoj postoji ubjedljivi naucni konsenzus. Da si ikad krocio u odijel prirodnih nauka bilo kakve institucije viseg obrazovanja, ovo bi naravno znao.

[3] islam itekako ima veze sa ovim, a meni je zao jer ne bi trebao. Ti da nisi toliko zadojen pricom o magicnom stvaranju iz blata (a naravno, evolucija je ta koja je besmisao), mogao bi recimo poceti da prihvatas da je evolucija samo nacin, mehanizam kojim Allah dz.s. stvara zivi svijet. Vjernici cesto izdvajaju uredjenost, red, sklad i prirodne zakonitosti naseg svijeta kao dokaze savrsenog i kompleksnog dizajna, ali iz nekog razloga, tim istim savrsenim i kompleksnim dizajnom obrisu guzicu kada je stvaranje covjeka u pitanju, jer je po njima Bog odlucio zaobici sve prirodne zakone i procese koje je dizajnirao i stvoriti covjeka magicnom hokus-pokus predstavom.

Elem, nema potrebe da vise repliciras. Opet ces reci da se manim demagogije i nekih imaginarnih logickih gresaka i da ti konkretno kazem koji su dokazi za evoluciju, a ja cu tebi replicirat da bi dvoje ljudi uopste vodili diskusiju o nekoj temi, mora postojati uzajamno shvatanje osnovnih stvari i pojmova u diskusiji, a to su konkretno u ovom slucaju pojmovi poput naucne teorije, dokaza (i da li se jedna naucna teorija uopste moze dokazati u smislu u kojem ti koristis tu rijec) i evolucije, koje ti ocito ne razumijes, pa ti nista sto bih eventualno napisao ionako ne bi imalo smisla. Onda ti meni napises opet kako serem i izbjegavam da odgovorim direktno na pitanje, a ja konacno iscrpljen tvojom ignorancijom i tvrdoglavoscu kazem kako nisi vrijedan mog vremena i da uzmes knjigu u ruke. Uglavnom, da skratimo. Ako imas sta dodat sto sam zaboravio, bujrum.

[Maxxtro]

...

ja sam mislio da ces se javiti davno jos kada se pricalo o matematickim pojmovima. steta sto nisi... nadam se, da barem nisi pratio, jer bi bio razocaran na nereakciju...

Nisam prijatelju upratio, jer zbog nekih obaveza dugo nisam posjecivao forum. Tek opet pomalo u posljednje vrijeme. Da se naslutit iz tvog posta da sam vjerovatno tim potezom sacuvao svoje mentalno zdravlje, pa je mozda i bolje.

[RNG_25]

Svako ko pročita tvoj post treba da vidi da je isti smjesa takvih logičkih greški poput argumentum ad hominem (npr. [1]), poziv na autoritet (npr. [1] jer je implikacija da moraš biti posebno obrazovan da shvatiš besmisao evolucije i [2]), skretanje priče na stvari o kojima nije ni bilo govora niti je vezano za temu (npr. [3] jer nismo ni pričali o "islamskoj misli" niti je Islam ovdje spomenut) i tako dalje.

Poštedi nas. Dokaži mi evoluciju. Meni je jasna samo jedna stvar - evolucija nikada nije bila. Tako da u biti nećeš ni moći dokazati da jeste, ali možda ponudiš neki smislen argument.

P.S. Teorija evolucije ima, kako bih rekao, "smislene scenarije" kako bi to možda moglo biti. Ali mašta može svašta, a realnost je nešto drugo.

[1] nije ad hominem jer sam samo rekao da nemas pojma o evoluciji, sto nije napad na tvoju licnost nego evidentna cinjenica bazirana na ovim glupostima koje pises bez imalo srama, na sto te niko nije tjerao. De protabiri malo ti jos te wikipedia clanke o logickim greskama. Da sam ti rekao da si teska neznalica i komad budaletine sa nezdravom i neshvatljivom dozom neutemeljenog samopouzdanja, e to bi bio argumentum ad hominem. Ali nisam to rekao.

[2] argumentum ad verecundiam, ili ti poziv na autoritet je tip argumenta koji ponekad moze biti pogresan, kao npr. kada autoritet na koji se pozivas nije ekspert u zadanoj oblasti. U ovom slucaju apsolutno se ne radi o gresci, jer su autoriteti na koje se ja pozivam apsolutna i ubjedljiva vecina eksperata iz oblasti prirodnih nauka koje se direktno ticu teme evolucije, naucne teorije o kojoj postoji ubjedljivi naucni konsenzus. Da si ikad krocio u odijel prirodnih nauka bilo kakve institucije viseg obrazovanja, ovo bi naravno znao.

[3] islam itekako ima veze sa ovim, a meni je zao jer ne bi trebao. Ti da nisi toliko zadojen pricom o magicnom stvaranju iz blata (a naravno, evolucija je ta koja je besmisao), mogao bi recimo poceti da prihvatas da je evolucija samo nacin, mehanizam kojim Allah dz.s. stvara zivi svijet. Vjernici cesto izdvajaju uredjenost, red, sklad i prirodne zakonitosti naseg svijeta kao dokaze savrsenog i kompleksnog dizajna, ali iz nekog razloga, tim istim savrsenim i kompleksnim dizajnom obrisu guzicu kada je stvaranje covjeka u pitanju, jer je po njima Bog odlucio zaobici sve prirodne zakone i procese koje je dizajnirao i stvoriti covjeka magicnom hokus-pokus predstavom.

Elem, nema potrebe da vise repliciras. Opet ces reci da se manim demagogije i nekih imaginarnih logickih gresaka i da ti konkretno kazem koji su dokazi za evoluciju, a ja cu tebi replicirat da bi dvoje ljudi uopste vodili diskusiju o nekoj temi, mora postojati uzajamno shvatanje osnovnih stvari i pojmova u diskusiji, a to su konkretno u ovom slucaju pojmovi poput naucne teorije, dokaza (i da li se jedna naucna teorija uopste moze dokazati u smislu u kojem ti koristis tu rijec) i evolucije, koje ti ocito ne razumijes, pa ti nista sto bih eventualno napisao ionako ne bi imalo smisla. Onda ti meni napises opet kako serem i izbjegavam da odgovorim direktno na pitanje, a ja konacno iscrpljen tvojom ignorancijom i tvrdoglavoscu kazem kako nisi vrijedan mog vremena i da uzmes knjigu u ruke. Uglavnom, da skratimo. Ako imas sta dodat sto sam zaboravio, bujrum.

Znači od dokaza ni "d"? Očekivano. Jer nemaš dokaza. Ne vidim ništa ovdje što si napisao vrijedno posebnog odgovora, sve se svodi na priču o meni i mojim navodnim "kapacitetima", nivou obrazovanja, gdje sam bio i šta sam radio. Ako to nije manifestacija logičkih greški, onda ne znam šta jeste. Opet bi mogao ukazati na pojedinačne, s tim što ih ovdje ima već desetine, pa radije ne bih.

Evolucija je laž. Izvoli i dokaži, tj. objasni do u detalje sve živo što se tiče transformacije nekog manje kompleksnog organizma u više kompleksni. Dok to ne uradiš, niko nije u obavezi da uopšte i misli na termin "evolucija", a kamo li da ga za ozbiljno i shvata.

Jednu stvar koju sam naučio tokom svih ovih godina svog života jeste da kada neko nije u stanju ponuditi argumente i dokaze svojim riječima, već se obilato poziva na druge ljude ili izvore, to je jasan znak da taj neko ne zna o čemu govori i nema nikakvo znanje ili uvid u to. Kao što ti ovdje si uradio sa već 2 posta u zadnjih par dana, dakle nikakva diskusija, nikakvi argumenti, već samo priča o meni kao da sam ja i od kakvog značaja za temu.

[RNG_25]

Ovdje ljudi nikako da shvate da kada tražim dokaz onda logično tražim "potpun dokaz" da nešto jeste. Ne "imamo dokaze koji podupiru" ili "evolucija je najbolje objašnjene" i sl. Želim jasan i nedvosmislen dokaz kao što je 1+1=2. Je li tražim puno? Da, tražim, ali evolucionisti upravo tvrde da je evolucija "činjenica", pa ako je činjenica - izvoli i elaboriraj kako i zašto.

Fosili? Ostaci mrtvih organizama. Nije direktan dokaz da su isti bili neka vrsta "predaka".
Mutacije gena koje uzrokuju fenotipske varijacije? Normalna mogućnost, ništa sporno, ali opet nikakav direktan dokaz da iste će tokom vremena dovesti do "više kompleksnog organizma".

I tako dalje.

Šta ja tražim kao dokaz? Pa, npr. želim objašnjenje do u detalje mehanizma kojim je npr. došlo do sparivanja hromosomskog para 13 "zajedničkog pretka" sličnog čimpanzi u hromosomski par 2 čovjeka. Dakle, uzroke, mehanizam, tok reakcije, vjerovatnoću s obzirom na prirodne uslove, želim analizu ponovljivosti, želim replikaciju tih PRIRODNIH USLOVA u laboratoriji i potvrdu mogućnosti, sve živo.

NE ŽELIM nove vještačke uvjete u laboratoriji koji veze sa prirodnim mogućim uvjetima nemaju, gdje čovjek može "napraviti" i nove vrste i td.

Dok mi se ne ponudi tako nešto, ja nisam u obavezi da ovu presmiješnu teoriju smatram i za šta drugo doli za ogromnu samoobmanu i zabludu, a dobrim dijelom i prevaru.

[shbc]

Ovdje ljudi nikako da shvate da kada tražim dokaz onda logično tražim "potpun dokaz" da nešto jeste. Ne "imamo dokaze koji podupiru" ili "evolucija je najbolje objašnjene" i sl. Želim jasan i nedvosmislen dokaz kao što je 1+1=2. Je li tražim puno? Da, tražim, ali evolucionisti upravo tvrde da je evolucija "činjenica", pa ako je činjenica - izvoli i elaboriraj kako i zašto.

Fosili? Ostaci mrtvih organizama. Nije direktan dokaz da su isti bili neka vrsta "predaka".
Mutacije gena koje uzrokuju fenotipske varijacije? Normalna mogućnost, ništa sporno, ali opet nikakav direktan dokaz da iste će tokom vremena dovesti do "više kompleksnog organizma".

I tako dalje.

Šta ja tražim kao dokaz? Pa, npr. želim objašnjenje do u detalje mehanizma kojim je npr. došlo do sparivanja hromosomskog para 13 "zajedničkog pretka" sličnog čimpanzi u hromosomski par 2 čovjeka. Dakle, uzroke, mehanizam, tok reakcije, vjerovatnoću s obzirom na prirodne uslove, želim analizu ponovljivosti, želim replikaciju tih PRIRODNIH USLOVA u laboratoriji i potvrdu mogućnosti, sve živo.

NE ŽELIM nove vještačke uvjete u laboratoriji koji veze sa prirodnim mogućim uvjetima nemaju, gdje čovjek može "napraviti" i nove vrste i td.

Dok mi se ne ponudi tako nešto, ja nisam u obavezi da ovu presmiješnu teoriju smatram i za šta drugo doli za ogromnu samoobmanu i zabludu, a dobrim dijelom i prevaru.

[patriot_1]

="fatamorgana"



Pretpostavke nisu isto što i tvrdnje. Pretpostavlati da bog postoji i tvrditi su dvije različite stvari.
O pretpostavci možemo diskutovati a tvrdnja iziskuje pobijanje jer se bazira na subjektivnom uvjerenju ili doživljaju koje je lične prirode

Drugim riječima,kad ti i tebi slični tvrdite da Bog ne postoji,vi to nemorati ničim potkrijepiti!
A mi koji vjerujemo da postoji,moramo!
Smješno!

[Dozer]

Ovdje ljudi nikako da shvate da kada tražim dokaz onda logično tražim "potpun dokaz" da nešto jeste. Ne "imamo dokaze koji podupiru" ili "evolucija je najbolje objašnjene" i sl. Želim jasan i nedvosmislen dokaz kao što je 1+1=2. Je li tražim puno? Da, tražim, ali evolucionisti upravo tvrde da je evolucija "činjenica", pa ako je činjenica - izvoli i elaboriraj kako i zašto.

Fosili? Ostaci mrtvih organizama. Nije direktan dokaz da su isti bili neka vrsta "predaka".
Mutacije gena koje uzrokuju fenotipske varijacije? Normalna mogućnost, ništa sporno, ali opet nikakav direktan dokaz da iste će tokom vremena dovesti do "više kompleksnog organizma".

I tako dalje.

Šta ja tražim kao dokaz? Pa, npr. želim objašnjenje do u detalje mehanizma kojim je npr. došlo do sparivanja hromosomskog para 13 "zajedničkog pretka" sličnog čimpanzi u hromosomski par 2 čovjeka. Dakle, uzroke, mehanizam, tok reakcije, vjerovatnoću s obzirom na prirodne uslove, želim analizu ponovljivosti, želim replikaciju tih PRIRODNIH USLOVA u laboratoriji i potvrdu mogućnosti, sve živo.

NE ŽELIM nove vještačke uvjete u laboratoriji koji veze sa prirodnim mogućim uvjetima nemaju, gdje čovjek može "napraviti" i nove vrste i td.

Dok mi se ne ponudi tako nešto, ja nisam u obavezi da ovu presmiješnu teoriju smatram i za šta drugo doli za ogromnu samoobmanu i zabludu, a dobrim dijelom i prevaru.

[r_faruk]

pretvoriti vi stap u zmiju pa da mandalimo i ovu temu...

[RNG_25]

Ovdje ljudi nikako da shvate da kada tražim dokaz onda logično tražim "potpun dokaz" da nešto jeste. Ne "imamo dokaze koji podupiru" ili "evolucija je najbolje objašnjene" i sl. Želim jasan i nedvosmislen dokaz kao što je 1+1=2. Je li tražim puno? Da, tražim, ali evolucionisti upravo tvrde da je evolucija "činjenica", pa ako je činjenica - izvoli i elaboriraj kako i zašto.

Fosili? Ostaci mrtvih organizama. Nije direktan dokaz da su isti bili neka vrsta "predaka".
Mutacije gena koje uzrokuju fenotipske varijacije? Normalna mogućnost, ništa sporno, ali opet nikakav direktan dokaz da iste će tokom vremena dovesti do "više kompleksnog organizma".

I tako dalje.

Šta ja tražim kao dokaz? Pa, npr. želim objašnjenje do u detalje mehanizma kojim je npr. došlo do sparivanja hromosomskog para 13 "zajedničkog pretka" sličnog čimpanzi u hromosomski par 2 čovjeka. Dakle, uzroke, mehanizam, tok reakcije, vjerovatnoću s obzirom na prirodne uslove, želim analizu ponovljivosti, želim replikaciju tih PRIRODNIH USLOVA u laboratoriji i potvrdu mogućnosti, sve živo.

NE ŽELIM nove vještačke uvjete u laboratoriji koji veze sa prirodnim mogućim uvjetima nemaju, gdje čovjek može "napraviti" i nove vrste i td.

Dok mi se ne ponudi tako nešto, ja nisam u obavezi da ovu presmiješnu teoriju smatram i za šta drugo doli za ogromnu samoobmanu i zabludu, a dobrim dijelom i prevaru.

Šta je problem? Mislio sam na replikaciju "prirodnih uslova" u vještačkim uslovima, a ne vještačke uslove kao takve. Tj., poznato mi je da se mogu "inducirati" neke promjene izlaganjem organizama specifičnim uslovima u laboratoriji, no ono što mene zanima jeste izlaganje ne tim specifičnim uslovima već što je moguće bliže prirodnim uslovima. Na to sam mislio.

Nije da sporim da su svi uvjeti u laboratoriji ipak u konačnici vještački. Ali neka što bliže simuliraju stvarne uvjete.

Ovdje ljudi stvarno imaju problem sa razumijevanjem pročitanog. Isto kad vade pola rečenice iz jednog paragrafa, tako i ovdje. Čak sam i rekao ne želim *nove vještačke uvjete* - znači, uvjeti koji svakako u prirodi ne postoje, ali se mogu generisati u laboratoriji.

[belfy]

="fatamorgana"



Pretpostavke nisu isto što i tvrdnje. Pretpostavlati da bog postoji i tvrditi su dvije različite stvari.
O pretpostavci možemo diskutovati a tvrdnja iziskuje pobijanje jer se bazira na subjektivnom uvjerenju ili doživljaju koje je lične prirode

Drugim riječima,kad ti i tebi slični tvrdite da Bog ne postoji,vi to nemorati ničim potkrijepiti!
A mi koji vjerujemo da postoji,moramo!
Smješno!

da i tebi bi ovako preko PP, da niko ne vidi:
kada ti dokazes da ne postoji Krisna i Nevzor ja cu ti dati dokaze da biblijski bog ne postoji.

[patriot_1]

="fatamorgana"



Pretpostavke nisu isto što i tvrdnje. Pretpostavlati da bog postoji i tvrditi su dvije različite stvari.
O pretpostavci možemo diskutovati a tvrdnja iziskuje pobijanje jer se bazira na subjektivnom uvjerenju ili doživljaju koje je lične prirode

Drugim riječima,kad ti i tebi slični tvrdite da Bog ne postoji,vi to nemorati ničim potkrijepiti!
A mi koji vjerujemo da postoji,moramo!
Smješno!

da i tebi bi ovako preko PP, da niko ne vidi:
kada ti dokazes da ne postoji Krisna i Nevzor ja cu ti dati dokaze da biblijski bog ne postoji.

Pa možda postoje!
Ja ne vjerujem da da,ali,,,moje nevjerovanje u njih neće njih učiniti nepostojećima,ako jesu!
Kao ni tvoje nevjerovanje u Jahvu!
Mi važemo,promišljamo,proučavamo i odlučujemo se za ili protiv,ovog ili onog Boga!Od svih "ponuđenih na tržištu" Jahve,Biblijski Bog mi je jedino prihvatljiv!

[belfy]

da i tebi bi ovako preko PP, da niko ne vidi:
kada ti dokazes da ne postoji Krisna i Nevzor ja cu ti dati dokaze da biblijski bog ne postoji.

Pa možda postoje!
Ja ne vjerujem da da,ali,,,moje nevjerovanje u njih neće njih učiniti nepostojećima,ako jesu!
Kao ni tvoje nevjerovanje u Jahvu!
Mi važemo,promišljamo,proučavamo i odlučujemo se za ili protiv,ovog ili onog Boga!Od svih "ponuđenih na tržištu" Jahve,Biblijski Bog mi je jedino prihvatljiv!

da ja tebi ovo posaljem faksom ovako da imas crno na bijelo:
naravno da ih tvoje nevjerovanje nece uciniti nepostojecim, bas kao sto vjerovanje u njih ih nece uciniti postojecim.
i odakle ti da ja ne vjerujem u Jahvu? u njega, kao i sve ostale (Krishna, Ra, Zeus, Nevzor...) vjerujem apsolutno na istom nivou. no, ti ne vjerujes u sve njih isto, definitivno... ako vec svi mozda postoje, jer vjera/nevjera utice na sve njih isto - zasto si ti probrao bas tog kojeg jesi? uostalom, jesi zaista provjerio detalje svih ostalih "ponudjenih na trzistu" kao tog kojeg si odabrao - ono do u detalj?

[HardcoreMX]

Reci: “Ko je svjedok najpouzdaniji?" - i odgovori: "Allah, On će između mene i vas svjedok biti. A meni se ovaj Kur’an objavljuje i da njime vas i one do kojih on dopre opominjem. Zar vi, zaista, tvrdite da pored Allaha ima i drugih bogova?" Reci: "Ja ne tvrdim." Reci: "Samo je On - Bog, i ja nemam ništa s tim što vi smatrate druge Njemu ravnim." (Kur'an:Al-An'am 19.)

[patriot_1]

"belfy"
da ja tebi ovo posaljem faksom ovako da imas crno na bijelo:
naravno da ih tvoje nevjerovanje nece uciniti nepostojecim, bas kao sto vjerovanje u njih ih nece uciniti postojecim.
i odakle ti da ja ne vjerujem u Jahvu? u njega, kao i sve ostale (Krishna, Ra, Zeus, Nevzor...) vjerujem apsolutno na istom nivou. no, ti ne vjerujes u sve njih isto, definitivno... ako vec svi mozda postoje, jer vjera/nevjera utice na sve njih isto - zasto si ti probrao bas tog kojeg jesi? uostalom, jesi zaista provjerio detalje svih ostalih "ponudjenih na trzistu" kao tog kojeg si odabrao - ono do u detalj

Ja vjerujem vjerodostojnim svjedocima a to su Apostoli i pogotovo onome koga su oni slijedili Isusu!
Vjerujem i prorocima Starozavjetnim.Kad jednom spoznaš istinu,nemaš potrebe tražiti drugu,ta već ju znaš!

Što S.Zavjet piše o Isusu: Prorečeno je mjesto rođenja: "A ti, Betleheme Efrato, najmanji među kneževima Judinim, iz tebe će izaći onaj koji će vladati Izraelom; njegov je iskon od davnina, od vječnih vremena." (Mihej 5,1) Ispunjenje ovog proročanstva čitamo u Matej 2,1: "Kad se Isus rodio u Betlehemu judejskom, za vrijeme kralja Heroda, dođoše s istoka magi u Jeruzalem…"

Prorečeno je da će Ga roditi djevica: "Zato, sam će vam Gospodin dati znak: Evo začet će djevica i roditi sina, i nadjenut će mu ime Emanuel!" (Izaija 7,14). Ispunjenje ovog proročanstva čitamo u Matej 1,20.21: "Tek što je to u sebi odlučio, ukaza mu se u snu anđeo Gospodnji i reče mu: „Josipe sine Davidov, nemoj se bojati kući dovesti ženu svoju Mariju jer je ono, što je ona začela, od Duha Svetoga. Rodit će sina, i nadjeni mu ime Isus, jer će on izbaviti svoj narod od grijeha njegovih.“

Prorečeno je podrijetlo iz Judinog plemena: "Od Jude žezlo se kraljevsko, ni palica vladalačka od nogu njegovih udaljiti neće dok ne dođe onaj kome pripada- kome će se narodi pokoriti." (Postanak 49,10). Ispunjenje ovog proročanstva čitamo u Hebrejima 7,14: "Bjelodano je naime, da je naš Gospodin izišao iz Judina plemena, za koje Mojsije govoreći o svećenicima ništa ne reče."

Prorečeno je odbacivanje: "Prezren bješe, odbačen od ljudi, čovjek boli, vičan patnjama, od kog svatko lice otklanja, prezren bješe, odvrgnut." (Izaija 53,3). Ispunjenje ovog proročanstva čitamo u Ivan 1,11: "K svojima dođe, ali ga njegovi ne primiše."

Prorečena je izdaja: "Pa i prijatelj u koga se uzdah, koji blagovaše kruh moj, petu na me podiže." (Psalam 41,10). Ispunjenje:“To je onaj komu ja dadnem zalogaj kad ga umočim“, odgovori Isus. I umoči zalogaj i dade ga Judi Šimuna Iskariotskoga. (Ivan 13,26).

Prorečena je nagrada za izdajicu: "Rekoh im tad: “Ako vam je to dobro, dajte mi plaću; ako nije, nemojte“. Oni mu odrediše plaću: trideset srebrnika". Ispunjenje: "Tada jedan od Dvanaestorice, imenom Juda Iskariotski, ode glavarima svećeničkim te im reče:“Što ćete mi dati, pa da vam ga izdam?“ Oni mu polože trideset srebrnika." (Matej 26,14.15.) Proročanstvo o smrti: "Opkolio me čopor pasa, rulje me zločinačke okružile. Probodoše mi ruke i noge." (Psalam 22,17). Ispunjenje: "Kad dođoše na mjesto zvano „Lubanja“ tu razapeše njega i zločince: jednoga s desne, a drugoga s lijeve strane." (Luka 23,33).

Prorečeno je uskrsnuće: "Jer mi nećeš ostaviti dušu u Podzemlju ni dati da pravednik tvoj truleži gleda." (Psalam 16,10). Ispunjenje: "(David je) … rekao u proročkom predviđanju o uskrsnuću Mesije: Niti je on ostavljen u boravištu mrtvih, niti mu je tijelo istrulo. Njega je, to jest Isusa, Bog uskrisio. Tome smo mi svi svjedoci." (Djela 2,31.32.)

[RNG_25]

Vadim paradoksalne bisere redom... a svi su samo s jedne, prethodne stranice

Ne znamo i nisu evoluirala. Različitost neandertalaca i drugih od "modernog" čovjeka veze sa evolucijom nema, a svakako su svi oni ljudi - samo drugačiji ljudi.

Znamo, drug, znamo. Imas brojne dokaze ljudske evolucije kroz stotine hiljada godina. Prakticno je suludo tvrditi da je to laz.
Recimo, ponudi sam sebi odgovore na sljedeca pitanja:
- Otkud nam dlake po tijelu i koja je njihova svrha? (Hint: ako pogledas svoje noge od pola cjevanice pa do stopala, primijetices da tu dlaka ima daleko manje nego iznad tog dijela noge, ili ih nema nikako. Razlog - carape, koje su vremenom, i to vrlo kratkim u usporedbi s evolucijom covjeka, unistile korijen dlake na tom dijelu tvojih (i svacijih) nogu. Ovo ti je samo jedan pokazatelj kako i zasto mi danas imamo puno manje dlakavo tijelo od nekih drugih primata s kojima dijelimo poprilicno identicnu DNK)
- Zasto imamo zube slicne zivotinjskim? (Hint: Ako pogledas nasu davnu istoriju, mozda uspijes shvatiti da smo nekada bili prirodni lovci i sakupljaci, a na danasnjim zivotinjama koje i sada tako zive vidimo da su zadrzale sve atribute potrebne za takav zivot. Mi smo se onda preorijentisali na zemljoradnju i stocarstvo, pa su nam se i zubi vremenom prilaogodili tome)
- Otkud nam atavizmi u vidu repa i sl.? (Hint: Vise nego jasni dokazi naseg pradavnog zivotinjskog porijekla, a za koje jos uvijek ne znamo kakvo je tacno bilo. Ali, definitivno bog, kakvim ga religije danas predstavljaju, s tim nasim predacima nije imao nikakve dodirne tacke, a oni sigurno nisu "znali" za njega na bilo koji nacin)

Ako je tako kako tvrdiš, onda sigurno možeš dokazati i u simuliranim prirodnim uvjetima pokazati da se to zaista tako desilo. A ako već ne tako, onda svaki intermedijerni korak do u detalje objasniti, znači svaka biohemijska reakcija koja se morala desiti da bi se desilo to što se desilo. Popraćeno, naravno, sa dokazom da su te biohemijske reakcije moguće u prirodi.

Šta kažeš? Ne možeš dokazati? Pa naravno, to već znamo odkad je teorija evolucije prvo predložena. Ni stoljećima poslije ništa se nije promijenilo.

///

Teorija evolucije ukratko:

1. Organizam B dijeli neke sličnosti sa organizmom A.
2. Organizam B ima neke različitosti u odnosu na organizam A.
3. Organizam B je (navodno) "više kompleksnosti" strukturne organizacije u odnosu na organizam A (npr. čovjek spram čimpanze).
4. Slijedi da je organizam B je morao nastati od organizma A ili od zajedničkog pretka tih dvaju organizama (ali opet niže kompleksnosti od organizma B).

Vidi li iko problem sa ovim rezonovanjem? Prve 3 stavke su činjenica, a posljednja je pretpostavka. Pretpostavka koja nije dokazana, koja ne slijedi iz navodnih "dokaza" (famozne mutacije), koja nikada nije prikazana niti objašnjena *kako* se dešava i td.

I onda evolucionisti imaju hrabrosti da tvrde gluposti tipa "evolucija je činjenica". Jeste, u vašoj mašti.

Nema dokaza. Nikada nije bilo. Evolucija je laž. Evolucija onako kako se "objašnjava" NIJE moguća - stoga ja *znam* da evolucija kako je objašnjena NIJE.

A vi se vrtite u krug sa svojim navodnim "bezbrojnim dokazima" koji to zapravo nisu.

[kerima1]

Fatamorgana..za patriJota:
Prijavljen je za vrijedjanje, haman na pod religiji nije vazna istina nego ko kaze tj njemu se prasta stalno..

[RNG_25]

Samo još da se osvrnem na ovaj dio.

Tjah... http://evolutionfaq.com/articles/five-proofs-evolution

Dakle, tvrdi se doslovno o *dokazima* evolucije, znači - evolucija je navodno dokazana, sigurna stvar i nema sumnje.

Kao "dokazi" se iznose:
1. Univerzalni genetički kod. U genetici poznato da sav nasljedni genetski materijal (stavićemo RNK viruse po strani) se sastoji od istih gradivnih jedinica u čitavom živom svijetu. Taj gradivni materijal (DNK) je izgrađen od 4 različite molekule (različita nukleotida).
2. Fosilni ostaci živih bića koja su postojala, ali ih više nema.
3. Genetska sličnost. Logično (iz 1.) i za očekivati je da imamo neke sličnosti. Sličnosti idu tako visoko da npr. ljudi i čimpanze imaju oko 98 % sličnosti u genetskom materijalu.
4. Slične osobine tokom embrionalnog razvoja. Tj., tokom embrionalnog razvoja npr. kičmenjaci pokazuju slične karakteristike (npr. embrio čovjeka u jednom stadiju ima otvore poput ribljih škrgi i šta već).
5. Bakterijska otpornost na antibiotike.

Eh sad. Niti jedan od gore navedenih "dokaza" evolucije ne stoji sam po sebi kao takav, jer:

1. Univerzalnost genetičkog koda logički ne pretpostavlja i ne daje pravo za pretpostavljanjem samo po sebi kako je isti nastao. Samo zato jer znamo da nešto jeste ne znači i da činjenicom da nešto jeste znamo kako to nešto je "postalo".
2. Fosilni ostaci također ne daju direktan dokaz kako se nešto desilo niti nam daje za pravo da smatramo da su ptice nastale od dinosaura ili šta već. Dakle, još pretpostavki, a ne dokaza.
3. Isto kao i za 1., sama činjenica da imamo sličnost nije dokaz niti argument za to kako je došlo do različitosti.
4. Opet, sličnost nije sama po sebi dokaz kako je došlo do različitosti (a razlike u embrionalnom razvoju postoje, naravno).
5. Bakterijska otpornost nije dokaz transpecijacije, niti dokaz fundamentalnog povećanja kompleksnosti.

Postoji B.
Postoji A (predak, koji može ali ne mora da postoji i "sada").
B ima sličnost sa A.
B je više kompleksnosti od A.
Slijedi B je nastao od A.

Ali tvrdnja "Slijedi B je nastao od A" je pretpostavka dok se ne dokaže sama po sebi. Prethodne tvrdnje nisu dokaz, jer same po sebi ne pretpostavljaju racionalnost posljednje tvrdnje.

Također, zašto ne bi tvrdili:
Slijedi A je nastao od B.

To je također sasvim smisleno pretpostaviti, bar onoliko koliko je i prvu tvrdnju.

///

>Bakterijska rezistencija<

Od svih navodnih "dokaza" evolucije, jedina koju zaista možemo promatrati "uživo" jeste nastanak i razvoj bakterijske otpornosti na antibiotike. Ista je posljedica genetske mutacije zbog koje bakterija može da sintetiše novu vrstu enzima (ili drugo) i da se time zaštiti od napada antibiotika.

Međutim, suština evolucije je nešto drugo - da će genetske mutacije, tokom vremena, u određenoj populaciji, dati progresivno i fundamentalno više kompleksan organizam. Što bakterijska rezistencija nije.

Bakterijska rezistencija, sasvim je razumno pretpostaviti (ništa manje od evolucije bar), je ništa drugo doli prirodna, moguća, očekivana, dozvoljena varijacija iste forme živog bića. Jer, samo zato što MRSA (meticilin-rezistentni Staphylococcus aureus) ima neku varijaciju ne znači da je kompleksnija od njenog "pretka". Isto tako, ne znači da će vremeno dati nešto fundamentalno drugačije - npr. neku sasvim novu ćelijsku organelu.

Dakle, iz ove kratke digresije o kojoj bih mogao daleko bolje napisati ali mi se neda, se može zaključiti kako bakterijska rezistencija sama po sebi ne mijenja fundamentalno organizam u kojem se desila (bakterija), te ta bakterija je i dalje 1. bakterija, 2. ista forma bakterije, tj. ništa nije izgubila prije mutacije, samo je nešto novo dobila, ali unutar već mogućih varijacija.

Geni su materijalna stvar, očekivano je da su podložni zakonima fizike i hemije, tj. očekivane su varijacije. Tvrditi da su te varijacije "kumulativne kroz vrijeme" i da će magično dati nešto do tada neviđeno - pretpostavka koja nije dokazana. Pa ni sa ovim primjerom.

[nasa]

Ne vređam uopće,kad neko lupeta gluposti,što iz neznanja,što krive informiranosti što iz zlobe,a bome i zato jer je prosto rečeno glup,moraš mu to reći iz dobre namjere!
Da bi se mogla baviti humanitarnim radom što čini,treba novac.Da bi obnavljala crkve koje su već trošne jer su građene stotinama g. prije opet treba!Pkaće svećenicima i vjeroučiteljima su isto nešto bez čega se ne može!U prosjeku ,po pojedinom građanu,to nije puno!Crkva je opstala i kad toga nije bilo,u doba komunizma!

Banned user for reason “vrijedjanje”
» patriot_1
sedam dana

[nasa]

Fatamorgana..za patriJota:
Prijavljen je za vrijedjanje, haman na pod religiji nije vazna istina nego ko kaze tj njemu se prasta stalno..

Banned user for reason “komentarisanje rada moderacije”
» kerima1
sedam dana

[arzuhal]

Fatamorgana..za patriJota:
Prijavljen je za vrijedjanje, haman na pod religiji nije vazna istina nego ko kaze tj njemu se prasta stalno..

Ovako je išlo danas (raspoložen sam, nisam vazdan ništa tipkao, pa da naškrabam, inače jašta bi ):

1. ja doš'o, vidio tvoju prijavu, provjerio prijavljen post, utvrdio vrijeđanje, proslijedio post koleginici @nasi s napomenom da ide ban za vrijeđanje (ja ne mogu banovat), zatvorio prijavu, odjavio se s foruma;
2. došla koleginica, vidjela moju poruku, došla na temu da banuje @patriota i vidjela komentarisanje rada moderatora, nehajno, gotovo lirsko propitivanje rada i nepristrasnosti moderatora na Religiji;
3. koleginica s pravom i podrškom banovala nestrpljivog komentatora;
4. koleginica banovala @patriotu po zasluženo prijavljenom postu za vrijeđanje;
5. često neki ne bude banovan iste sekunde, istog sata, čak ni istog dana, ali to ne znači da neće biti, često su okolnosti takve da ne bude odmah, ali se ništa ne zaboravlja, zato ne trčite pred rudu. Ili trčite, ako hoćete, no problem;
6. ćao