Slaveni

[T. Orvelov]

Na temu rane povijesti Bosne pročitajte knjigu "Hrvati i Goti" gosp. Roberta Tafre. Dosta suvislo objašnjava otkud u Bosni toliko plavokosih Bošnjaka. Riječ je o potomcima Gota, one nježne grupice ljudi koja je spračkala Zapadno Rimsko carstvo sve do Sicilije. Baš lijepo od njih.

[Bosanac sa dna kace]

Na temu rane povijesti Bosne pročitajte knjigu "Hrvati i Goti" gosp. Roberta Tafre. Dosta suvislo objašnjava otkud u Bosni toliko plavokosih Bošnjaka. Riječ je o potomcima Gota, one nježne grupice ljudi koja je spračkala Zapadno Rimsko carstvo sve do Sicilije. Baš lijepo od njih.

sto je uopste bitno kolki procenat plavookih i plavokosih Bosnjaka imamo?

[nellington]

Na temu rane povijesti Bosne pročitajte knjigu "Hrvati i Goti" gosp. Roberta Tafre. Dosta suvislo objašnjava otkud u Bosni toliko plavokosih Bošnjaka. Riječ je o potomcima Gota, one nježne grupice ljudi koja je spračkala Zapadno Rimsko carstvo sve do Sicilije. Baš lijepo od njih.

sto je uopste bitno kolki procenat plavookih i plavokosih Bosnjaka imamo?

Bilo je valjda bitno kad se Himmleru prodavala priča o Gotima...

[sammo]

Puno ljudi u BIH negira da su bosanski korijeni slavenski i spominju ilirske gene isl. U toj igri sudjeluju i neki povjesnicari, ali je premalo dokaza za ilirstvo da bi se te tvrdnje dokazale. Ti povjesnicari tvrde kako Bosanci imaju korijene u Ilirima, nesto slicno tvrde neki slovenski povjesnicari da su Slovenci zapravo Veneti, opet premalo dokaza... Kako god, drzimo se radije Slavenstva, jer imamo svi neke jezicne staroslavenske korijene. Sa svojim znanjem SLO, HR jezika mogu razumjeti 70% slovacki, makedonski, malo ceski i malo ruski. U Slovenije velika vecina vjeruje u slavensko porijeklo, pa su zato i dan danas prisutna imena: Samo, Črtomir, Živa, Brina...

[Jazz_Junkie]

Iliri su takodjer dio etnogeneze Bosanaca i Hercegovaca, ali ne samo njih nego i ostalih juznih Slavena. Dolazeci Slaveni su asimilirali domace preostale Ilire i oko toga nema spora, ali spor nastaje kada neki ljudi pocetak bosnjacke etnogeneze bacaju u epohu prije seobe naroda. Ta etnogeneza ne pocinje cak ni sa seobom. Nacionalnost je nesto sto mozete birati kao robu u prodavnici.

[Nezbilj]

Iliri su takodjer dio etnogeneze Bosanaca i Hercegovaca, ali ne samo njih nego i ostalih juznih Slavena. Dolazeci Slaveni su asimilirali domace preostale Ilire i oko toga nema spora, ali spor nastaje kada neki ljudi pocetak bosnjacke etnogeneze bacaju u epohu prije seobe naroda. Ta etnogeneza ne pocinje cak ni sa seobom. Nacionalnost je nesto sto mozete birati kao robu u prodavnici.

S tim da u određenim područjima Iliri imaju malo značajniju zastupljenost u porijeklu južnih Slavena negu u nekim drugim područjima. Nadolazeći Slaveni kao došljaci sa plodnih zakarpatskih ravnica preferirali su plodnija i ravnija područja u odnosu na ona planinska i šumska. Velike seobe pratile su velike vojske koje su se borile za dominaciju nad ključnim plodnim prostorima i kretale se dolinama širokih rijeka Dunava, Save, Morave odnosno balkanskim pravcima zvanim orjent ekspres. Manje pristupačna planinska područja služila su međutim kao utočišta u koja su se povlačili i sklanjali domoroci pred naletom novopridošlih hordi. Da se ne bi pogrešno razumjeli sve ovo nema nikakve veze sa etnogenezom pojedinih modernih balkanskih nacija već sa porijeklom stanovništva određenih geografskih prostora u cjelini.

[zonbirile]

ode diskusija daleko,ali niko da kaže ko su ti ljudi koji negiraju, ne vole Slavensko porijeklo.U čemu je fol i što je to toliko važno za njihovu priču koju bi da lansiraju.

[NIN]

ode diskusija daleko,ali niko da kaže ko su ti ljudi koji negiraju, ne vole Slavensko porijeklo.U čemu je fol i što je to toliko važno za njihovu priču koju bi da lansiraju.

U sustini, to su oni koji bi zeljeli da na neki nacin potisnu cinjenicu da su im direktni preci nosili imena kojih se oni danas plase i koji su, uzgred receno, vjerovali u stvari koje oni danas nazivaju pogresnim - moze se reci, identitetom isfrustrirane osobe. Da bi rijesili svoj identiteski konflikt oni se ili lacaju kvazi-historicara sa identicnim problemom i njihovih neutemeljenih, nategnutih i namjerno fabriciranih cinjenica i zakljucaka, sto je u sustini posljedica naopake metodologije koja je opet posljedica svjesne zelje da se potisne ono neugodno ili interpretiraju relevantan historijski materijal na sebi ugodan i subjektivan nacin (to su oni malo inteligentniji).

[Jazz_Junkie]

ode diskusija daleko,ali niko da kaže ko su ti ljudi koji negiraju, ne vole Slavensko porijeklo.U čemu je fol i što je to toliko važno za njihovu priču koju bi da lansiraju.

U sustini, to su oni koji bi zeljeli da na neki nacin potisnu cinjenicu da su im direktni preci nosili imena kojih se oni danas plase i koji su, uzgred receno, vjerovali u stvari koje oni danas nazivaju pogresnim - moze se reci, identitetom isfrustrirane osobe. Da bi rijesili svoj identiteski konflikt oni se ili lacaju kvazi-historicara sa identicnim problemom i njihovih neutemeljenih, nategnutih i namjerno fabriciranih cinjenica i zakljucaka, sto je u sustini posljedica naopake metodologije koja je opet posljedica svjesne zelje da se potisne ono neugodno ili interpretiraju relevantan historijski materijal na sebi ugodan i subjektivan nacin (to su oni malo inteligentniji).

[zonbirile]

ode diskusija daleko,ali niko da kaže ko su ti ljudi koji negiraju, ne vole Slavensko porijeklo.U čemu je fol i što je to toliko važno za njihovu priču koju bi da lansiraju.

U sustini, to su oni koji bi zeljeli da na neki nacin potisnu cinjenicu da su im direktni preci nosili imena kojih se oni danas plase i koji su, uzgred receno, vjerovali u stvari koje oni danas nazivaju pogresnim - moze se reci, identitetom isfrustrirane osobe. Da bi rijesili svoj identiteski konflikt oni se ili lacaju kvazi-historicara sa identicnim problemom i njihovih neutemeljenih, nategnutih i namjerno fabriciranih cinjenica i zakljucaka, sto je u sustini posljedica naopake metodologije koja je opet posljedica svjesne zelje da se potisne ono neugodno ili interpretiraju relevantan historijski materijal na sebi ugodan i subjektivan nacin (to su oni malo inteligentniji).

--------------------------------
respekt,dobar odgovor na dobro postavljeno suštinsko pitanje.

[osa]

goti i slaveni se u povijesnim izvorima vrlo često spominju zajedno, pogotovo na našim prostorima, nego kad ljudi raspravljaju o povijesti trebali bi imati na umu da "povijest nije ono što se desilo, nego ono što je netko rekao da se desilo", tako da u stavovima ne bi trebalo biti totalno isključiv.

[tranquil]

Ono što ne mogu da dokučim je šta će zapravo kome u životu i u budućnosti promijeniti saznanje da je porijeklom iz ovog ili onog plemena?

[avantgarde]

Na temu rane povijesti Bosne pročitajte knjigu "Hrvati i Goti" gosp. Roberta Tafre. Dosta suvislo objašnjava otkud u Bosni toliko plavokosih Bošnjaka. Riječ je o potomcima Gota, one nježne grupice ljudi koja je spračkala Zapadno Rimsko carstvo sve do Sicilije. Baš lijepo od njih.

Gdje mogu nabavit tu knjigu i jel' na nasem jeziku?

Negdje sam nesto vec citao o Gotima pa bih to rado prosirio ako vec ima takva knjiga.

[Nezbilj]

ode diskusija daleko,ali niko da kaže ko su ti ljudi koji negiraju, ne vole Slavensko porijeklo.U čemu je fol i što je to toliko važno za njihovu priču koju bi da lansiraju.

Ja sam lično uzimao zdravo za gotovo slavensko porijeklo južnih slavena sve dok se nisam upoznao sa genetskim istraživanjima i utvđenim haplogrupama na ovim prostorima. To me je malo pokolebalo pa sam po prvi put uzeo da malo detaljnije istražujem predslavenski period i sam period seoba u 6. i 7. vijeku. Tako sam ubzo uvidio da nema logike teorija o nestanku Ilira sa ovih područja i zato sam sklon teoriji po kojoj su Iliri dobrim djelom nastavili živjeti u Bosni i Dalmaciji i nakon dolaska Avara i Slavena kao što pokazuje i genetika. Činjenica da je preovladao slavenski jezik i slavenska dominacija u kulturnom i političkom smislu govori u prilog činjenici da je slavenski faktor također u značajnoj mjeri prisutan na ovim područjima. Što se tiče Slavena sa bošnjačke tačke gledišta mislim da je problem u tome što često implicira da su ti Slaveni koji su se tu doselili ili Srbi ili Hrvati što nije tačno. Sa druge strane i kod Srba i kod Hrata također imamo teorije koje negiraju njihovo slavensko porijeklo u čemu blagu prednost imaju hrvatske gotske i iranske teorije. Naravno Hrvati bi da se nekako otrgnu ideji zajedničkog porijekla sa Srbima a Srbi bi da dokažu da su naravno nebeski narod od kojeg je postao sav ostali svijet. Naravno ima tu i ostataka kompleksa one nacističke gradacije dominantnosti rasa po kojoj su Slaveni pri dnu ljestvice sa Ciganima. Međutim kada bi se nekako kolektivno mogli otrijezniti od svih naših ideoloških predrasuda vidjeli bi da imamo osnove da skrbimo i budemo ponosni na sve ono bogatstvo kultura koje krase ove prostore od kojih su ključne Ilirska i slavenska. Međutim obzirom da je ilirski dio priče naročito zapostavljen na uštrb slavenskog mislim da mu treba otvoriti više prostora i posvetiti više pažnje.

[zonbirile]

ode diskusija daleko,ali niko da kaže ko su ti ljudi koji negiraju, ne vole Slavensko porijeklo.U čemu je fol i što je to toliko važno za njihovu priču koju bi da lansiraju.

Ja sam lično uzimao zdravo za gotovo slavensko porijeklo južnih slavena sve dok se nisam upoznao sa genetskim istraživanjima i utvđenim haplogrupama na ovim prostorima. To me je malo pokolebalo pa sam po prvi put uzeo da malo detaljnije istražujem predslavenski period i sam period seoba u 6. i 7. vijeku. Tako sam ubzo uvidio da nema logike teorija o nestanku Ilira sa ovih područja i zato sam sklon teoriji po kojoj su Iliri dobrim djelom nastavili živjeti u Bosni i Dalmaciji i nakon dolaska Avara i Slavena kao što pokazuje i genetika. Činjenica da je preovladao slavenski jezik i slavenska dominacija u kulturnom i političkom smislu govori u prilog činjenici da je slavenski faktor također u značajnoj mjeri prisutan na ovim područjima. Što se tiče Slavena sa bošnjačke tačke gledišta mislim da je problem u tome što često implicira da su ti Slaveni koji su se tu doselili ili Srbi ili Hrvati što nije tačno. Sa druge strane i kod Srba i kod Hrata također imamo teorije koje negiraju njihovo slavensko porijeklo u čemu blagu prednost imaju hrvatske gotske i iranske teorije. Naravno Hrvati bi da se nekako otrgnu ideji zajedničkog porijekla sa Srbima a Srbi bi da dokažu da su naravno nebeski narod od kojeg je postao sav ostali svijet. Naravno ima tu i ostataka kompleksa one nacističke gradacije dominantnosti rasa po kojoj su Slaveni pri dnu ljestvice sa Ciganima. Međutim kada bi se nekako kolektivno mogli otrijezniti od svih naših ideoloških predrasuda vidjeli bi da imamo osnove da skrbimo i budemo ponosni na sve ono bogatstvo kultura koje krase ove prostore od kojih su ključne Ilirska i slavenska. Međutim obzirom da je ilirski dio priče naročito zapostavljen na uštrb slavenskog mislim da mu treba otvoriti više prostora i posvetiti više pažnje.

------------------------------------
i u ovolikom postu šta nam reče o Bošnjacima i stavu spram Slavenstva.Neće da budu Srbi,ili Hrvati,a sam tvrdiš da je nonsens,ali ne možeš da izustiš da su svi Sloveni ,ili što već.Zar je to tako teško,prije separata vjerskog nije se raspoznavao neki etnički separat do pada Bosne.Sada se izvode raznorazne burgije i suluda dokazivanja.Šta je sporno,ako je oficijelan,naučni stav da su Jevreji i Arapi jedno semitsko pleme.

[Jazz_Junkie]

Noel Malcolm (ni kriv, ni duzan, omiljeni izvor bosnjackih cyber-mitomana) je, da parafraziram, napisao: na pitanje da li su stanovnici srednjovjekovne Bosne bili Srbi i Hrvati se moze samo reci da nisu. Bili su to jednostavno Slaveni koji su zivjeli u Bosni. Dakle, nikakvi Bosnjaci, Srbi ili Hrvati.

[miroslaw]

Nov sam na temi pa ne zamjerite ako sam nešto ranije ispustio, jer je tema jako duga.
Onaj ko se imalo bavio proučavanjem doseljavanja Slovena na Balkan sretao se sa ovim slovenskim plemenima Dragoviti, Vajomiti, Velezegiti,Srbi,Hrvati...to su Sloveni koji svoje ime donose sa sobom.Određene Slovenske grupe od strane vizantijskih pisaca dobijaju svoja imena na osnovu geografskih, odrednica i tako zovu Zahumljane, Neretljane,Dukljane, Timočane...
Slovenska plemena nisu kompaktna i vezana samo za određeno područje, tako tragova Hrvata imamo i na Peloponezu, a Srba u Maloj Aziji.
Bugari su npr. turskog porijekla, ali su danas slovenski narod jer je prevladao slovenski element, ostalo je samo ime.
Normalno da smo mi danas, u genetskom smislu, mješavina od svega po malo(Iliri, Kelti,Tračani, Grci,ovuda su prošli Goti, pa Huni, navraćali Mađari, Turci bili oko 420 godina...), ali Slovenski element je bio domnantan i uvijek je preovladao, u današnjoj Grčkoj nije i tamo su se Sloveni pogrčilI.
Tvrditi da su stanovnici ovih prostora išta drugo osim Sloveni je, blago je reći glupo, a od teza o plavokosim i svjetlookim mi se diže kosa na glavi.
Sa ovim fašističkim stavovima je svojevremeno istupao i Ćiro Truhelka dokazujući da su muslimani najčistiji Hrvati.
Kasnije se ova plemena, koja u to vrijeme vjeruju u Peruna, Vida, Vesne...,razvijaju pod različitim istorijskim okolnostima i dobijamo ono što imamo danas.

[zonbirile]

Noel Malcolm (ni kriv, ni duzan, omiljeni izvor bosnjackih cyber-mitomana) je, da parafraziram, napisao: na pitanje da li su stanovnici srednjovjekovne Bosne bili Srbi i Hrvati se moze samo reci da nisu. Bili su to jednostavno Slaveni koji su zivjeli u Bosni. Dakle, nikakvi Bosnjaci, Srbi ili Hrvati.

-----------------------------------------------------------------
tu je najviše usrao,bilo ih je tačno 43% B,33% S,17 H i nešto varvara,s koca i konopca,od zla oca i još gore matere.

[dreadknight]

... no go

Chmoljo

[Energični leptir]

...

Ne znam ko je ovaj Nikola Milošević, ali tekstovi su mu puni nevjerovatnih dezinformacija!

[Nezbilj]

ode diskusija daleko,ali niko da kaže ko su ti ljudi koji negiraju, ne vole Slavensko porijeklo.U čemu je fol i što je to toliko važno za njihovu priču koju bi da lansiraju.

Ja sam lično uzimao zdravo za gotovo slavensko porijeklo južnih slavena sve dok se nisam upoznao sa genetskim istraživanjima i utvđenim haplogrupama na ovim prostorima. To me je malo pokolebalo pa sam po prvi put uzeo da malo detaljnije istražujem predslavenski period i sam period seoba u 6. i 7. vijeku. Tako sam ubzo uvidio da nema logike teorija o nestanku Ilira sa ovih područja i zato sam sklon teoriji po kojoj su Iliri dobrim djelom nastavili živjeti u Bosni i Dalmaciji i nakon dolaska Avara i Slavena kao što pokazuje i genetika. Činjenica da je preovladao slavenski jezik i slavenska dominacija u kulturnom i političkom smislu govori u prilog činjenici da je slavenski faktor također u značajnoj mjeri prisutan na ovim područjima. Što se tiče Slavena sa bošnjačke tačke gledišta mislim da je problem u tome što često implicira da su ti Slaveni koji su se tu doselili ili Srbi ili Hrvati što nije tačno. Sa druge strane i kod Srba i kod Hrata također imamo teorije koje negiraju njihovo slavensko porijeklo u čemu blagu prednost imaju hrvatske gotske i iranske teorije. Naravno Hrvati bi da se nekako otrgnu ideji zajedničkog porijekla sa Srbima a Srbi bi da dokažu da su naravno nebeski narod od kojeg je postao sav ostali svijet. Naravno ima tu i ostataka kompleksa one nacističke gradacije dominantnosti rasa po kojoj su Slaveni pri dnu ljestvice sa Ciganima. Međutim kada bi se nekako kolektivno mogli otrijezniti od svih naših ideoloških predrasuda vidjeli bi da imamo osnove da skrbimo i budemo ponosni na sve ono bogatstvo kultura koje krase ove prostore od kojih su ključne Ilirska i slavenska. Međutim obzirom da je ilirski dio priče naročito zapostavljen na uštrb slavenskog mislim da mu treba otvoriti više prostora i posvetiti više pažnje.

------------------------------------
i u ovolikom postu šta nam reče o Bošnjacima i stavu spram Slavenstva.Neće da budu Srbi,ili Hrvati,a sam tvrdiš da je nonsens,ali ne možeš da izustiš da su svi Sloveni ,ili što već.Zar je to tako teško,prije separata vjerskog nije se raspoznavao neki etnički separat do pada Bosne.Sada se izvode raznorazne burgije i suluda dokazivanja.Šta je sporno,ako je oficijelan,naučni stav da su Jevreji i Arapi jedno semitsko pleme.

Nisam siguran da se uzajamno baš najbolje razumijemo. U ovolikom postu jasno sam odvoijo svoj stav i komentarisao generalno stavove Bošnjaka, Srba i Hrvata odgovarajući na tvoje pitanje. Ne bih rekao da je moj stav u liniji sa iznesenim etnonacionalnim generalizacijama ali se u nekim stvarima može i poklapati. Međutim ne bi dalje da raspravljam zašto neko ili neka ideologija teži određenom viđenju porijekla ili etnogeneze već bi da govorim o ovoj temi iz čisto istorijskog ugla.

E sad ako sam uspio formulisati polaznu osnovu volio i da svi vi koji imate na raspolaganju literaturi i poznajete izvore koji se mogu upotrebiti u analizi ovog perioda iznesete činjenice na osnovu kojih ste ubjeđeni u apsolutno slavensko porijeklo južnih slavena. Što se tiče izvora imamo na raspolaganju DAI onakav kakav je sa svim svojim manama i vrlinama. Zatim imamo na raspolaganju određenu liteaturu o Ilirima čiju sudbinu nakon dolaska slavena trebamo uzeti u obzir. I na kraju imamo rezultate genetskih istraživanja opet sa svim svojim manama i vrlinama koja nam opet dosta toga govore ali isto tako otvaraju i mnoga nova pitanja. Tek kada se sve ovo uzme u obzir možemo početi izvlačiti neke zaključke ako želimo biti precizni. Međutim također možemo kao Noel Malkolm novinarski zaključiti da se smo svi mi ovde manje više Slaveni ili slavenizirani šta god, što je manje više tačno ili manje više ništa.

[Nezbilj]

Nov sam na temi pa ne zamjerite ako sam nešto ranije ispustio, jer je tema jako duga.
Onaj ko se imalo bavio proučavanjem doseljavanja Slovena na Balkan sretao se sa ovim slovenskim plemenima Dragoviti, Vajomiti, Velezegiti,Srbi,Hrvati...to su Sloveni koji svoje ime donose sa sobom.Određene Slovenske grupe od strane vizantijskih pisaca dobijaju svoja imena na osnovu geografskih, odrednica i tako zovu Zahumljane, Neretljane,Dukljane, Timočane...
Slovenska plemena nisu kompaktna i vezana samo za određeno područje, tako tragova Hrvata imamo i na Peloponezu, a Srba u Maloj Aziji.
Bugari su npr. turskog porijekla, ali su danas slovenski narod jer je prevladao slovenski element, ostalo je samo ime.
Normalno da smo mi danas, u genetskom smislu, mješavina od svega po malo(Iliri, Kelti,Tračani, Grci,ovuda su prošli Goti, pa Huni, navraćali Mađari, Turci bili oko 420 godina...), ali Slovenski element je bio domnantan i uvijek je preovladao, u današnjoj Grčkoj nije i tamo su se Sloveni pogrčilI.
Tvrditi da su stanovnici ovih prostora išta drugo osim Sloveni je, blago je reći glupo, a od teza o plavokosim i svjetlookim mi se diže kosa na glavi.
Sa ovim fašističkim stavovima je svojevremeno istupao i Ćiro Truhelka dokazujući da su muslimani najčistiji Hrvati.
Kasnije se ova plemena, koja u to vrijeme vjeruju u Peruna, Vida, Vesne...,razvijaju pod različitim istorijskim okolnostima i dobijamo ono što imamo danas.

Činjenica da je prostor zapadnog Balkana slaveniziran nije sporna naprosto zbog činjenice da je preovladao slavenski jezik. Međutim ne znam koliko je poznata činjenica da je u 15. vijeku Dubrovnik zakonom proglasio Italijanski za oficijelni jezik u gradu tako da očigledno jezik i nije nešto što se ne da relativno brzo i lako promijeniti. Mnogi utvrđeni primorski gradovi duž cijele obale nikada nisu bili osvojeni od strane Slavena i tokom cijelog sednjeg vijeka ostaju Romanski u svom kulurnom karakteru. Zatim recimo Niš kao važna utvrda i sjedište biskupa je ostao u Vizantijskim rukama tokom cijelog perioda seoba. Dvijesta godina nakon dolaska osmanlija čitava područja prethodno potpuno slavenska i kršćanska u karakteru, vjeri i kulturi postala su po svemu orjentalno islamska. Dakle jezik, vjera i kultura relativno brzo se mijenjaju, opet naglašavam pod određenim uslovima, tako da prisustvo slavenskog jezika i kulture u srednjem vijeku ne može nam biti dovoljan dokaz o apsolutnoj dominaciji slavenskog elementa u stanovništvu naših krajeva odnosno istrebljenju i nestanku starosjedilačkih naroda.

DAI navodi kako su Avari osvojili cijelu provinciju Dalmaciju u koju pretpostavljamo ulazi i prostor BiH, ali nigdje ne navodi nikakve detalje. Dakle pretpostavljamo da su Avari zavladali prostorom BiH, uspostavili vlast i naselili se zajedno sa Slavenima na prostorima koji su bili plodni i pogodni za život. DAI navodi kako su pri tom Romani-Iliri uglavnom protjerani i pobijeni i da su se povukli u primorje. Međutim koliko ima logike da su Avari izvršili genocid nad Ilirima i da od tog naroda nije ostalo ništa na šumovitom i planinskom području kao što je Bosna i Hercegovina? DAI međutim u 30. poglavlju navodi kako je car Bazilije krajem 9. vijeka radio na uređivanju suživota Romana i Slavena u Dalmatinskoj unutrašnjosti. Romani su se navodno obratili Baziliju za pomoć zbog loših odnosa sa Slavenima te je ovaj odredio da će u buduće palćati danak Slavenima i tako živjeti u miru. Dakle ipak ih nisu sve pobili i otjerali u Albaniju.

Što se tiče doseljavanja Slavena imamo i arheološka nalazišta Slavenskih naseobina iz 6. vijeka uz Drinu kod Višergrada i Bjeljine dakle prije pojave Srba i Hrvata. Ovo su Slaveni koji su došli za vriejme Avara ali ne znamo o kojoj masi se radilo i šta se u tom periodu desilo sa Ilirima. DAI zatim navodi kako se Hrvati pojavljuju u 7. vijeku i nanose poraz Avarima i formiraju vlast u Dalmaciji navodeći župe koje uključuju djelove Hercegine ali opet nemamo ništa o Bosni. Ne znamo tačno u kojem broju su se Hrvati pojavili niti koja područja su naselili. Zatim DAI navodi dolazak Srba i njihovo naseljavanje u Srbiji i Hercegovini ne navodeći Bosnu. DAI ne spomije da su Srbi osvajali područja na kojima su se naseljavali već navodi da su se oni naselili na područja opustošena od strane Avara. Međutim Avarska vlast trajala je nekih pedesetak godina i za to vrijema Slavenska plemena su naseljavana na područja pod Avarskom vlašću. Ilirsko stanovništvo očigledno nije bilo u stanju da onemogući naseljavanje Slavena ali je i dalje bilo prisutno.

Što se tiče slavenskog porijekla plemena Srba i Hrvata koje DAI spominje ono uglavnom nije upitno. Međutim kada ssu Hrvati u pitanju očigledno da je među njima bio prisutan određeni neslavenski element za koji se obično smatra da je Iranskog ili Bugarsko-Turskog porijekla jer imena braće i sestara koje navodi DAI kao vođe Hrvata nisu Slavenska. Hrvati su dakle očigledno dobili ime od neslavenskog elementa koji je nekada zavladao određenim slavenskim plemenom kao što se desilo i sa Bugarima koji su slavenizirali svoje ne slavenske vođe.

DAI pominje kako su Srbi došli preko Dunava i da potiču iza Karpata i navodi da su im je Vizantijski Car dao ime Servus što znači robovi. Prema tome Srbi su Slaveni koji su bili u službi Vizanta za razliku od Slavena koji su došli ranije i bili u službi Avara. Dakle prema DAI Srbi nisu donijeli svoje ime već su ga dobili od vizantijskog cara. Moguće je i da su sa Srbima kojima je car nakon Soluna dozvolio naseljavanje na zapadu također otišla i neka druga plemena neslavenskog porijekla. Samo ću spomnuti i Vlahe koji se pojavljuju u srednjem vijeku kao posebna kulurno jezička skupina koja također nije Slavenskog porijekla. Pretpostavke su da su Vlasi stigli u naše krajeve iz drugih dijelova Balkana u vrijeme seobe Slavena dok postoje teze i o Vlasima kao ostacima Ilira. Međutim sigurno je da su neslavenskog porijekla i da je njihov broj i prisustvo u nekim krajevima bio prilično značajan.

Evo to su po meni samo neke zanimljivosti, bez da spominjem genetiku, koja opet samo potvrđuje značajno ili čak dominantno prisustvo neslavenskih elemenata kod stanovništva naših područja. Dakle ipak mislim da su sve ovo teme i pitanja koja treba razmotriti prije nego što kažemo da stanovnici ovih prostora nisu ništa drugo nego Slaveni.

[miroslaw]

Ja ne sporim da je na području Balkana ostalo domicijelno stanovništvo, naročito u primorskim gradovima, ali to su ostrva u slovenskom moru.Pa ne smatras valjda da su divlji sloveni koji jedu ovce skupa s vunom mogli kao manjina nametnuti svoj jezik romejskoj većini.Šta je danas sa Slovenima na Peloponezu, jednostavno ne postoje, utopili se u Grke.
Navodiš veliki broj činjenica koje su uglavnom tačne, ali ne govore same za sebe, jedino ti ne stoji da je pod Osmanlijama na našim prostorima preovladao jezik i tada se u Bosni govori Slovenskim (pa ma kako ga danas zvali) čak je i na porti Srpski bio zvanični jezik.
Ja dalje smatram da je termin Vlah evoluirao s vremenom i da vlasi sa početka seoba nemaju pretjerane veze sa vlasima u poznom srednjem vijeku, koji tada predstavljaju stalešku kategoriju, a u turskom periodu muslimani Srbe pogrdno zovu vlasima.
Servus=Srbin, je stvar interpretacije i poetske slobode, ja sam npr. nalazio i prevode koji označavaju saveznika, ali nisam baš neki poznavalac.
Dubrovnik svoju korespodenciju sa zaleđem obavlja ćirilicom, a, ako si bio u njihovom arhivu vidio si da dominira latinski i od XV vijeka uglavnom staroitalijanski.
Ne mogu da prihvatim tezu da su Sloveni ukoliko su bili u manjini mogli da nametnu svoj jezik narodu koji je u to vrijeme na dosta većem kulturnom nivou.Poznato ti je da u Sirmijumu tri vijeka poslije pada nema pismenog čovjeka.
Genetska istraživanja će možda u budućnosti dati određene odgovore a do sada su rađena na smiješno malom broju uzoraka.I tada ako mi nesporno dokažu da mi je čukunđed bio Atila, ja ću opet ostati Sloven jer jednostavno kulturološki i jezički pripadam tom narodu.
Razmislio bi jedino u slučaju da mi ujka Sem ponudi državljanstvo Poz.

[Nezbilj]

Ja ne sporim da je na području Balkana ostalo domicijelno stanovništvo, naročito u primorskim gradovima, ali to su ostrva u slovenskom moru.Pa ne smatras valjda da su divlji sloveni koji jedu ovce skupa s vunom mogli kao manjina nametnuti svoj jezik romejskoj većini.Šta je danas sa Slovenima na Peloponezu, jednostavno ne postoje, utopili se u Grke.

Ja to vidim ovako: Rimljani su nakon što su ovladali Ilirikumom, nametnuli svoju upravu i preuzeli kontrolu nad ključnim resursima uključujući posjed nad plodnom zemljom, rudnike i uspostavili administratraciju i vojnu vlast. Dakle uspostavljen je određeni sistem hijararhije i vlasništva nad imovinom koji je podržavan putem vojne diktature i ovakav sistem funkcionisao je i tokom vizantijskog perioda. Avari koji su bili ratnici i vladari slavenskih plemena koja su se sa njima kretala upali su na prostor Ilirikuma i nakon što su porazili vizantijsku vojsku uspostavili su svoju vlast. Uspostavljanje Avarske vlasti značilo je rušenje vizantijskog sistema administracije, uspostavljanje nove hijararhije i preuzimanje kontrole nad ključnim resursima. Obzirom da su Avari bili vojni red koristili su Slavene koji su imali masu i koji su težili trajnom naseljavanju na pogodnim područjima. Ako govorimo o Bosni ključni resursi su plodno zemljište u dolinama rijeka, rudnici i kontrola nad većim naseljenim mjestima. Dakle Avarsko-Slavensko ovladavanje Ilirikumom bilo je fokusirano na preuzimanje vojne vlasti i kontrole nad ovim područjima što je ostvareno porazom vizantijskih vojnih snaga. Nakon toga pobjednička vojska preuzela je od dotadašnjih zemljoposjednika zemlju i omogučila naseljavanje novopridošlih Slavena. Međutim ja tu nigdje ne vidim naročit konflikt sa večinom dotadašnjeg Ilirskog stanovništva koje je samo stare vladare zamjenila novim. Iliri su već pod rimljanima i vizantijcima bili večinom zavisni seljaci ili robovi tako da se dolaskom Avara i Slavena njihov status nije naročito promijenio. Također Iliri nisu branili svoju državu ili svoje posjede jer oni su to izgubili još za vrijeme Rimljana tako da su se nakon smirivanja vojski vjerovatno polako vraćali na područja na kojima su i prije živjeli samo što su sada namete plaćali nekom drugom. Zato ja jednostavno ne vidim logike u tezi da su Slaveni i Avari pobili i u masi istjerali Ilire sa ovih područja. Mislim da je logičnije da su Iliri vrlo brzo prihvatili novu vlasti i nove vladare i tokom narednih stoljeća prošli kroz proces slavenizacije isto kao što su u prethodnih nekoliko vjekova prošli kroz proces romanizacije.
U Grčkoj je međutim tekao nešto drugačiji proces. Slaveni jesu preplavili veliki dio Grčke ali oni večinom nisu osvojili najveće utvrđene gradove-države odakle se vremenom ponovo uspostavila vizantijska vlast koja je vremenom helenizirala Slavenske pridošlice. Mislim da je ključ prevage određene jezičko-kulturne varijante u kontroli nad ključni društvenim i državnim funkcijama i resursima tako da asimilacija onda vremenom nastupa u onom dijelu populacije koji pripada nižim društvenim slojevima i nema državnu vlast. Romanizacija Ilira nastupila je iako rimljani nisu u masi naselili Ilirikum. Također se smatra da su Slaveni u masi bili brojniji od Grka ali je ipak došlo do njihove Helenizacije.
Iako smatram da je broj Slavena koje se naselio u Ilirikum u svakom slučaju bio značajan ne vidim osnove za tvrdnju da je broj Ilira koji su slavenizirani zanemariv.

Navodiš veliki broj činjenica koje su uglavnom tačne, ali ne govore same za sebe, jedino ti ne stoji da je pod Osmanlijama na našim prostorima preovladao jezik i tada se u Bosni govori Slovenskim (pivna ma kako ga danas zvali) čak je i na porti Srpski bio zvanični jezik.

Nisam rekao da je preovladao turski jezik već da je prevladala orjentalna kultura i u dobroj mjeri i islamska religija govoreći o tome kako brzo i temeljito u određenim okolnostima može nastupiti kulturna i vjerska asimilacija. Iako su slavenski jezici primili ogromnu količinu turcizama, turski jezik nikada nije preovladao iz prostog razloga što se turci u značajnijem broju nisu doselili na ova područja. Dakle u svim segmentim života koristili su se lokalni jezici tako da nije došlo do jezičke asimilacije. Međutim da se na bilo koje područje doselilo recimo 30% turaka i da su oni zauzeli ključne pozicije u administraciji, vojsci, trgovini, da su činili večinu u gradskim područjima i da su postali glavni zemljoposjednici mislim da bi se danas ovdje govorio turski jezik iako bi u masi i dalje bilo 70% lokalnog stanovništva.
Ovo što si rekao da se na porti govorio srpski jezik ću samo ignorisati a ako imaš nekih dokaza za ovo volio bi ih čuti. Pretpostavljam da je i sultan bio Srbin kao i većina carigradske administracije tako da su jednostavno koristili svoj maternji jezik.

Servus=Srbin, je stvar interpretacije i poetske slobode, ja sam npr. nalazio i prevode koji označavaju saveznika, ali nisam baš neki poznavalac.

U pravu si pojam Srbin je upravo stvar poetske interpretacije. Kao što DAI eksplicitno navodi, vizantijci su jednu grupu slavenskih plemena koja su pristala na vizantijsko vazalstvo nazvali servus odnosno saveznik ili sluga - svejedno. Dakle Srbi nisu ništa srugo do Slaveni koji su pristali na vizantijski patronat i koji su zauzvrat dobili dozvolu da se nasele na prostoru carstva. Srbi ovaj naziv za područje na kojem žive odnosno svoju državu i kao samoidentifikaciju počinju koristiti mnogo kasnije a srpska nacionalna ideologija i srpski narod i nacija u današnjem smislu formiraju tokom nacionalnog preporoda u 19. vijeku. Dakle govoriti o srpskom porijeklu ili srpskom narodu u srednjem vijeku stvar je nacionalnog romantizma odnosno poetske slobode. Međutim treba reći i to da je dodjeljivanje srpskog porijekla srednjevijekovnim slavenima u smislu koncipiranom u 19. i 20. vijeku potpuno besmisleno i predstavlja plod krajnjeg šovinizma. Mit o srpskoj krvi, predacima, slavnom i herojskom porijeklu je plod konstrukcija nastalih u vrijeme Vuka Karadžića i drugih ideologa modernog srpstva.

Dubrovnik svoju korespodenciju sa zaleđem obavlja ćirilicom, a, ako si bio u njihovom arhivu vidio si da dominira latinski i od XV vijeka uglavnom staroitalijanski.

Naveo sam primjer o Dubrovniku u kojem je 15. vijeku zvanični jezik bio talijanski da bi se nekoliko vijekova kasnije Dubrovnik pojavio kao potpuno slaveniziran grad, kao primjer jezičke fleksibilnosti i podložnosti asimilaciji.

Genetska istraživanja će možda u budućnosti dati određene odgovore a do sada su rađena na smiješno malom broju uzoraka.I tada ako mi nesporno dokažu da mi je čukunđed bio Atila, ja ću opet ostati Sloven jer jednostavno kulturološki i jezički pripadam tom narodu.

Genetska istraživanja u BiH rađena su zapravo na prilično velikom uzorku u odnosu na druge zemlje a rađena su i posebno i po nacionalnim skupinama (Srbi, Hrvati, Bošnjaci) kao i po područjima Bosna, Hercegovina tako da veličina uzoraka nije problematična. Stvar je u tumačenju rezultata odnosno u dodjeljivanju utvrđenih haplogrupa nekim konkretnim narodima ili plemenima koje bi mogli staviti u konkretan istorijski kontekst. Stvar je u tome što mi ne znamo koje haplogrupe su bili Iliri, Slaveni, Avari ili npr. Srbi i Hrvati koji su došli u 7. vijeku. Ne znamo jesu li bili jedne haplogrupe ili su već bili prethodno pomješani. Pretpostavke sa kojima se trenutno barata ne govore u prilog dominantnom slavenskom već predslavenskom porijeklu današnjg stanoništva ovog područja. Međutim da ne dužim uglavnom ono što smo kroz genetiku saznali jeste da sadašnje nacionalne grupe nisu homogenog porijekla i da također sadrže sličnu mješavinu genetskih porijekla jedne sa drugima. Naravno sve ovo neće bitnije uticati na naše individualne identitete jer postoji mnogo jači uticaji koji upravljaju našim razumom odnosno nerazumom.

[miroslaw]

Ja se ne slažem sa romejskim piscima koji tvrde da su Sloveni istrijebili domicijelno stanovništvo, ali to pišu.
Takođe smatram da u gradovima i u nepristupačnijim mjestima ostaje dio toga stanovništva.
Ne slažem se da manjina može asimilovati većinu, najbolji primjer su Bugari koji imaju svu vlast, pa su se uprkos tome potpuno slovenizovani.
Dalje današnja Francuska i NJemačka su dobar pokazatelj romanizovanja i germanizovanja i odnosa većina-manjina.
Ne postoji na svijetu narod koji je "čist", a ja naročito nisam sklon zastupanju rasnih teorija, mogu govoriti o razvoju naroda kroz određene vremenske etape.
Orijentalna kultura je preovladala to je u neku ruku razumljivo i vidljivo, ali islamska religija nije.
Rekao sam da je na porti zvanični jezik bio srpski, možda sam ostao nedorečen, pa da se dopunim.Turska diplomatska kancelarija uz arapski u svojoj prepisci sa krajišnicima u Ugarskoj i Austriji, kao i sa njihovim Plemstvom redovno pribjegava srpskom, razloge ovome treba tražiti naravno u velikom broju Srba u ovim zemljama, kao i islamizovanim turskim vezirima i velikim vezirima koji su srpskog porijekla pa je i logično da govore jezikom koji i jedni i drugi razumiju.Nikada nisam bio u arhivu u Istanbulu, ali mi je pokojni akademik Vasić govorio da se tamo susretao sa velikim brojem ćirilskih tekstova, od naučnika sa naših prostora tamo je "domaći" bio Hazim Šabanović.
Nema potrebe za cinizmom, nigdje nisam napisao da su sultani Srbi.
Veliki broj tragova srpskog imena u predjelima gdje nikada nije bila uspostavljena Vizantijska vlast ne govori u prilog tvrdnji da su Romeji Srbima dali ime.
Ne mogu a da ne primijetim da i ti DAI koristiš po sistemu uzeću što mi se sviđa.
Što se tiče nacionalnog romantizma kod Srba u XIX vijeku on je svojstven svakom narodu, problem je što Bošnjaci kasne dvjesto godina i što ti koje Vuk "prevodi" u Srbe izgleda da žele da budu Srbi, zamisli kako im je iz perspektive feudalizma, privlačno izgledala zemlja koja ima ustav.
Inače zadovoljstvo je družiti se sa tobom.