Forum Klix.ba

Energični leptir wrote: Nisu mogli pripadati Manihejcima jer se - kako to kaže crkveni sabor održan 563. u Bragi u Španjolskoj - to kosilo s njihovim učenjem o demonskom karakateru ljudskog tijela u čije se uskrsnuće nije vjerovalo.

Kojim sad blagim Manihejcima ??. Ja dobro znam tu glupost i ublehu i iz katoličkih i iz pravoslavnih izvora, pa kako ni njima nije bila jasna, nego su samo odbiflovali prilikom službe ono što im je propisano od crkvenih vlasti, kako nekom drugom može biti jasno ? Poričeš nešto što ovdje nije ni postojalo pa to onda povezuješ sa nečim što jeste?. Ne kažem da to radiš namjerno, ali de facto , radiš.

A o gospodinu Lovrenoviću i nekim izvorima koje on citira " koji su se među sobom zvali patarenima kad su došli u Bosnu 570 po Hidzri (AD 1174) " zaista nije potreban komentar.

Neka bilo ko citira vjerodostojan tekst u kojem Oni sami sebe tako nazivaju (patarenima ili manihejcima) a ne isključivo dobri kr(e)stjani. Uključujući naravno i stećke.

A o gospodinu Lovrenoviću i nekim izvorima koje on citira " koji su se među sobom zvali patarenima kad su došli u Bosnu 570 po Hidzri (AD 1174) " zaista nije potreban komentar.

?????

Kada budeš uskladio svoja razmišljanja sa rečenicama, onda ćemo valjda shvatiti šta želiš reći.

Neka bilo ko citira vjerodostojan tekst u kojem Oni sami sebe tako nazivaju (patarenima ili manihejcima) a ne isključivo dobri kr(e)stjani. Uključujući naravno i stećke.

O tome nismo govorili. Govorili smo o tome ko je, kada i pod kojim 0okolnostima bio sahranjivan pod stećcima, a to su bili i vjernici CB i katolici i pravoslavci. Stećak je prema tome interkonfesionalan spomenik!

kaboom wrote:али то не мијења чињеницу постојања континуитета живљења неке заједнице на одређеном простору. Управо на тим мјестима и могу да се сагледају све промјене до којих је временом дошло - између осталог и у "култури умирања" како је ти назва.

Црква је у прошлости више пута рушена и обнављана. О томе свједочи и натпис поред улаза "поновљена 1830". Око цркве се налази некропола стећака, у активном православном гробљу.

Natpis na crkvi nepobitno svjedoči o njenom kontinuitetu od 1830. Ako taj natpis nekom svjedoči i o kontinuitetu sa obližnjim stećcima, ili još ranijom kulturom, onda tu nema pomoći. Stotine neporušenih crkava na Kosovu svjedoči o kontinuitetu pravoslavlja na tom prostoru od ranog srednjeg vijeka, pa bi valjda iste trebale postojati i na teritoriju BiH ukoliko takav kulturno vjerski kontinuitet zaista postoji.
U suprotnom ovim si upravo dao prekrasan primjer naduvavanja nedokazanog specifičnog kulturnog i vjerskog kontinuiteta iz 19tog stoljeća do duboko u prošlost.
Ja sam upravo stoga prethodno i pokazao jedan ekstreman primjer takvog (h)istorijskog naduvavanja sa Grahovom.
Ako se ne zaustave na vrijeme takvi autori stoga idući u prošlost lako dobace do Lepenskog Vira, i na kraju do paramecijuma. Stoga ovu moju primjedbu treba shvatiti isključivo kao dobronamjernu.

Natpis na crkvi nepobitno svjedoči o njenom kontinuitetu od 1830.

Osim ako na natpisu otkrivenom unutar same crkve, a koja je građena u XV vijeku, ne stoji slijedeće: „ † Асе лежи кнез Влаћ Биелић у свои цркви у Светом Лазару. Чловече тако да ниеси проклет нетикаи у ме.“

Sunce i mjesec, postaješ smiješan.

Energični leptir wrote:

Natpis na crkvi nepobitno svjedoči o njenom kontinuitetu od 1830.

Osim ako na natpisu otkrivenom unutar same crkve, a koja je građena u XV vijeku, ne stoji slijedeće: „ † Асе лежи кнез Влаћ Биелић у свои цркви у Светом Лазару. Чловече тако да ниеси проклет нетикаи у ме.“

Sunce i mjesec, postaješ smiješan.

Divno je što on leži u svojoj crkvi i na takav način pravi potreban kontinuitet. Ali običaj je na stećcima da onaj ko je pisao taj natpis i navede svoje ime, što ovdje očigledno nije ispoštovano. Takav običaj je i na srednjovjekovnim bosanskim poveljama, pa se i tom prilikom navode svjedoci autentičnosti povelje. Naravno iz današnje perspektive takvi svjedoci i njihova imena nisu bitni kao tada, osim što nam ukazuju na poštivanje tadašnje prakse. Dakle ovdje nije isključena mogućnost koju radi elementarne pristojnosti neću ni spomenuti, što naravno ne znači da ista praktično nije realizovana nekom pogodnom (h)istorijskom prilikom. Jer nauka zahtijeva da se svaka mogućnost koje je autor svjestan navede, bili ona u korist ili protiv postavljene teze.
Usput riječ niesi mi zvuči srednjovjekovno isto kao riječ komendija. Ni jesi ili skraćeno nisi zvuče mnogo bolje.
Šta češ preci su mi sahranjeni ispod mramorja pa znam dobro kako to ide (zvuči).

onaj ko je pisao taj natpis i navede svoje ime, što ovdje očigledno nije ispoštovano.

Domaća zadaća za sunce i mjesec: pronaći u adekvatnoj literaturi na koliko stećaka je potpisan klesar i koliko imena klesara uopšte znamo.

Energični leptir wrote:

onaj ko je pisao taj natpis i navede svoje ime, što ovdje očigledno nije ispoštovano.

Domaća zadaća za sunce i mjesec: pronaći u adekvatnoj literaturi na koliko stećaka je potpisan klesar i koliko imena klesara uopšte znamo.

Otvori bilo koju knjigu Š. Bešlagića ili na primjer tekst Lovrenovića iz zeničkih sveski iz godine 2005 gdje se poziva na konkretno istraživanje načina izrade stećaka. Ili pogledaj na web siteu fondacije Mak Dizdar. Referenci je bezbroj.

sunce i mjesec wrote:

Energični leptir wrote:

onaj ko je pisao taj natpis i navede svoje ime, što ovdje očigledno nije ispoštovano.

Domaća zadaća za sunce i mjesec: pronaći u adekvatnoj literaturi na koliko stećaka je potpisan klesar i koliko imena klesara uopšte znamo.

Otvori bilo koju knjigu Š. Bešlagića ili na primjer tekst Lovrenovića iz zeničkih sveski iz godine 2005 gdje se poziva na konkretno istraživanje načina izrade stećaka. Ili pogledaj na web siteu fondacije Mak Dizdar. Referenci je bezbroj.

I na koliko je stećaka potpisan klesar? Da li to znači da su oni na kojima nije lažni stećci?

I na koliko je stećaka potpisan klesar? Da li to znači da su oni na kojima nije lažni stećci?

To samo znači da u tom slučaju nije potpisan klesar ili autor, jer sam pokojnik očigledno ne može biti autor. A da li je to naknadno fabrikovan tekst (provjeri na ovaj način autentičnost tekstova Nenada Tanovića, po pravilu bez imena klesara) ili original, ne može se tvrditi sa aposlutnom izvjesnošću. Tu naprosto nikakav autoritet ne pomaže. Kao što se ne može tvrditi da ako je stećak u crkvi, da je napravljen kad i crkva.Stoga sam i dao primjer crkve u Sasama gdje je u njen zid uzidana rimska stela. A bar taj slučaj je aposlutno izvjestan da je riječ o unošenju stele u sagrađenu crkvu. Naravno unutra u toj crkvi se nalazi i stećak pa donesite zaključite i o njemu. Kod stećaka u tvom primjeru treba demantovati mogućnost da je crkva sagrađena na postojećem groblju, čime je isto posvećeno nakon otpadništva od crkve koja je tek kasnije došla u jurisdikciju nad tom teritorijom !. Jer, analizama u hiljadama slučajeva crkva i stećak ne idu u istom vremenskom periodu,pa je statistički gledano, neosnovano utvrđivati neki kontinuitet i vezu među njima.
A pogotovo ne na osnovu toga retrogradno zaključivati o vjeroispovjesti preminulog. Dakle, čime dokazuješ da je crkva gdje je sahranjen pokojni baš njegova crkva?Što ne nacrta svoju crkvu na stećku, kao što se slika na freskama u rukama svojih ktirora, dokazan običaj na ovim prostorima od 11tog stoljeća ? Jel ga možeš nazvati onda pravoslavcem?.Dakle, u mnogo više slučajeva ono što neko nije uradio govori više od onoga što jeste.
Sama ideja stećka je toliko nova, nevjerovatna i neprihvatljiva da je nema nigdje drugo u Evropi osim na teritoriju bosankog kraljevstva, a na cijelom svijetu samo na još jednom mjestu, u prvoj državi hriščanstva, sa jasno naznačenim konfesionalnošću u slučajevima gdje ona postoji. Dakle, desilo se nešto statistički nevjerovatno ne samo za ove naše prostore. Zašto i kako,još nije sasvim rasvijetljeno. Ubjedljiv razlog zašto baš ovdje a ne u Bugarskoj, MAkedoniji ili na Kosovu? Ako neko zna nek ga iznese. Katolička crkva kao promotor? Malo vjerovatno radi krstaša koji su špartali okolnim zemljama, pa je i Srbija prije Svetog Save bila katolički saveznik tj priznavala Papu. Pravoslavna? Šta je onda sa Kosovom?

Što se tiće oblika stećka u crkvi, teško je u skučenom prostoru srednjovjekovne crkve manipulisati monolitom od desetak tona, a pogotovo koristiti volove ili sličnu vučnu snagu za tu svrhu. Dakle, ako je sahranjen pravoslavni na takav način u crkvi, naprije dolazi u obzir sarkofag (pogledaj npr sarkofag u Pećkoj patrijaršiji, hramu impozantnih dimenzija za ondašnje uslove), koji se ne može nazvati stećkom, ili ga bar ja nikad ne bih tako nazvao. Naravno sarkofag je posebna tema koja ne spada ovdje. Pogotovo jer su se kod pravoslavaca u crkvi uglavnom sahranjivale posvećene mošti, pa je sarkofag (ili manja ploča) baš i primjeren i pogodan takvoj "kulturi sahranjivanja". Ako zaključak donosiš na osnovu nečijeg prezimena tek tu je smijurija, jer Vlasi nisu imali uzimali prezime u petnaestom vijeku nego se pozivali na plemensku pripadnost. Ali ako hočeš, onda mi reci da li je Vlać Bielić rođak čuvenog kneza Snješka Bielića, što bi dalo dosta informacija pri ubikaciji njegovog sjevernjačkog porijekla , kojeg knez Snješko vuče još od dolaska Slavena iz oblasti Baltika na ove prostore.


"Postoje najmanje četiri izvora mitova u historiografiji i oni su povezani na različite načine.
To su: psihologija znanstvenog rada, ideologija, manipulacija i cenzura."
Jerzy TOPOLSKI, Myths in Research into the Past,
U najgorem slučaju sva ova četiri izvora mogu biti kombinovana. Ko da ih nakon toga raspetlja?
O brkanju Crkve bosanske i pravoslavlja pogledaj:
Sima ĆIRKOVIĆ, Bosanska crkva u bosanskoj državi, u: Prilozi za istoriju BiH, I, Društvo i privreda srednjovjekovne bosanske države, ANU BiH, Posebna izdanja, knjiga LXXIX, Odjeljenje društvenih nauka, knjiga, 17, Sarajevo, 1987.

sunce i mjesec wrote:

I na koliko je stećaka potpisan klesar? Da li to znači da su oni na kojima nije lažni stećci?

To samo znači da u tom slučaju nije potpisan klesar ili autor, jer sam pokojnik očigledno ne može biti autor. A da li je to naknadno fabrikovan tekst (provjeri na ovaj način autentičnost tekstova Nenada Tanovića, po pravilu bez imena klesara) ili original, ne može se tvrditi sa aposlutnom izvjesnošću. Tu naprosto nikakav autoritet ne pomaže. Kao što se ne može tvrditi da ako je stećak u crkvi, da je napravljen kad i crkva.Stoga sam i dao primjer crkve u Sasama gdje je u njen zid uzidana rimska stela. A bar taj slučaj je aposlutno izvjestan da je riječ o unošenju stele u sagrađenu crkvu. Naravno unutra u toj crkvi se nalazi i stećak pa donesite zaključite i o njemu. Kod stećaka u tvom primjeru treba demantovati mogućnost da je crkva sagrađena na postojećem groblju, čime je isto posvećeno nakon otpadništva od crkve koja je kasnije došla u jurisdikciju nad tom teritorijom !. Jer, analizama u hiljadama slučajeva crkva i stećak ne idu u istom vremenskom periodu,pa je statistički gledano, neosnovano utvrđivati neki kontinuitet i vezu među njima.
A pogotovo ne na osnovu toga retrogradno zaključivati o vjeroispovjesti preminulog. Dakle, čime dokazuješ da je crkva gdje je sahranjen pokojni baš njegova crkva?Što ne nacrta svoju crkvu na stećku, kao što se slika na freskama u rukama svojih ktirora, dokazan običaj na ovim prostorima od 11tog stoljeća ? Jel ga možeš nazvati onda pravoslavcem?.Dakle, u mnogo više slučajeva ono što neko nije uradio govori više od onoga što jeste.
Sama ideja stećka je toliko nova, nevjerovatna i neprihvatljiva da je nema nigdje drugo u Evropi osim na teritoriju bosankog kraljevstva, a na cijelom svijetu samo na još jednom mjestu, u prvoj državi hriščanstva, sa jasno naznačenim konfesionalnošću u slučajevima gdje ona postoji. Dakle, desilo se nešto statistički nevjerovatno ne samo za ove naše prostore. Zašto i kako,još nije sasvim rasvijetljeno. Ubjedljiv razlog zašto baš ovdje a ne u Bugarskoj, MAkedoniji ili na Kosovu? Ako neko zna nek ga iznese.

Što se tiće oblika stećka u crkvi, teško je u skučenom prostoru srednjovjekovne crkve manipulisati monolitom od desetak tona, a pogotovo koristiti volove ili sličnu vučnu snagu za tu svrhu. Dakle, ako je sahranjen pravoslavni na takav način u crkvi, naprije dolazi u obzir sarkofag (pogledaj npr sarkofag u Pećkoj patrijaršiji, hramu impozantnih dimenzija za ondašnje uslove), koji se ne može nazvati stećkom, ili ga bar ja nikad ne bih tako nazvao. Naravno sarkofag je posebna tema koja ne spada ovdje. Pogotovo jer su se kod pravoslavaca u crkvi uglavnom sahranjivale posvećene mošti, pa je sarkofag (ili manja ploča) baš i primjeren i pogodan takvoj "kulturi sahranjivanja". Ako zaključak donosiš na osnovu nečijeg prezimena tek tu je smijurija, jer Vlasi nisu imali uzimali prezime u petnaestom vijeku nego se pozivali na plemensku pripadnost. Ali ako hočeš, onda mi reci da li je Vlać Bielić rođak Snješka Bielića, što bi dalo dosta informacija o mjestu njegovog sjevernjačkog porijekla , kojeg knez Snješko vuče još od dolaska Slavena iz oblasti Baltika na ove prostore.

Uopšte ne uspijevaš biti duhovit.Da se ozbiljno baviš izučavanjem stećaka ili bar čitaš relevantnu literaturu koja ih opisuje znao bi da stećci uslovno,jesu specifikum ovih prostora ali da su na njima prisutni razni kulturni uticaji.Međutim ti si jedan mali provokator sa vrlo skromnim znanjem koje nadomještavaš ispraznim frazama i kako već rekoh izuzetno lošim smislom za humor.Način sahranjivanja koje ti pripisuješ pravoslavlju,mislim na onu tlapnju o sarkofazima je uticaj koji su na ove prostore donjeli rimljani pa su tako i sljemenjaci(poseban oblik stećaka)u Bosni i Hercegovini dio tog kulturnog uticaja a neki naučni radnici ih i nazivaju sarkofazima.
Bezobrazno prenebregavaš činjenicu da natpis kneza Snješka(djetinjasta opservacija)Bijelića jasno ukazuje na njega kao ktitora crkve i vjernika Svetosavskog pravoslavlja i da tu tvoje naprdivanje i neko bezvezno upoređivanje nema niti efekta a niti veze sa stvarnošću.A ako te baš interesuje Snješkovo porijeklo ja ti mogu pomoći.Knez Vlać Bijelić je sredinom 15 vijeka obavljao funkciju kneza Velikih Vlaha Vlahovića(imaju i Mali Vlasi Vlahovići)i mnogostruko je istorijski potvrđena ličnost.Njegovo djelovanje najvjerovatnije završeno je najkasnije 1475 godine kada ga nasljeđuje sin Vukosav po čijem nadgrobnom natpisu zaključujemo da je ovaj imao i titulu vojvode i da je zagibo na nekoj razmirnoj krajini.Vukosava najkasnije 1483 nasljeđuje brat Nikola..E sad se vraćamo unatrag.Otac knez Vlaća Snješka Bijelića je Bijela Vučinić opet istorijski potvrđena ličnost koji je imao i brata Vukca čij se natpis nalazi na visokom sanduku udaljenom od Vlaćeve zadužbine 5 metara.Znači to je Snješkov amiđa.Snješkov dedo, opet potvrđen u dokumentima,znači babo Vukca i Bijele je Vučina Vlahović i on je bio knez a naslijedio je brata Ostoju koji se prvi put spominje 1391 godine.Teritorija kojom je upravljao ovaj klan danas se poklapa sa atarom sela Vlahovića i djelom Uboska.Oba sela su oduvijek pripadala administrativnom centru smještenom u varošici Ljubinje.Još ću ti reći da je u ovim selima ima 338 stećaka od koji su neki najljepši primjerci uopšte.Pored aktivne crkve u centru Vlahovića na ovim terenima otkriveni su ostaci još 7 srednjevjekovnih listom pravoslavnih bogomolja.Jedna od njih je u Ubosku na lokalitetu Grebuša i zadužbina je Dabiživa Radovanovića,opet jedan lik potvrđen u dokumentima a bio je špediter olova i djelovao je u drugoj polovini 15 vijeka.1423 godine kao čovjek Vučine Vlahovića spominje se izvjesni Nikola Stanjević.Jasna je veza između njegovog prezimena i imena današnjeg zaseoka Stanjevići.I tu nalazimo ostatke srednjevjekovne crkve sa apsidom na istočnij strani ali nemožemo tvrditi da je zadužbina pomenutog Nikole.
Jeli sad malo jasnije?

majstorina wrote:

sunce i mjesec wrote:

I na koliko je stećaka potpisan klesar? Da li to znači da su oni na kojima nije lažni stećci?

To samo znači da u tom slučaju nije potpisan klesar ili autor, jer sam pokojnik očigledno ne može biti autor. A da li je to naknadno fabrikovan tekst (provjeri na ovaj način autentičnost tekstova Nenada Tanovića, po pravilu bez imena klesara) ili original, ne može se tvrditi sa aposlutnom izvjesnošću. Tu naprosto nikakav autoritet ne pomaže. Kao što se ne može tvrditi da ako je stećak u crkvi, da je napravljen kad i crkva.Stoga sam i dao primjer crkve u Sasama gdje je u njen zid uzidana rimska stela. A bar taj slučaj je aposlutno izvjestan da je riječ o unošenju stele u sagrađenu crkvu. Naravno unutra u toj crkvi se nalazi i stećak pa donesite zaključite i o njemu. Kod stećaka u tvom primjeru treba demantovati mogućnost da je crkva sagrađena na postojećem groblju, čime je isto posvećeno nakon otpadništva od crkve koja je kasnije došla u jurisdikciju nad tom teritorijom !. Jer, analizama u hiljadama slučajeva crkva i stećak ne idu u istom vremenskom periodu,pa je statistički gledano, neosnovano utvrđivati neki kontinuitet i vezu među njima.
A pogotovo ne na osnovu toga retrogradno zaključivati o vjeroispovjesti preminulog. Dakle, čime dokazuješ da je crkva gdje je sahranjen pokojni baš njegova crkva?Što ne nacrta svoju crkvu na stećku, kao što se slika na freskama u rukama svojih ktirora, dokazan običaj na ovim prostorima od 11tog stoljeća ? Jel ga možeš nazvati onda pravoslavcem?.Dakle, u mnogo više slučajeva ono što neko nije uradio govori više od onoga što jeste.
Sama ideja stećka je toliko nova, nevjerovatna i neprihvatljiva da je nema nigdje drugo u Evropi osim na teritoriju bosankog kraljevstva, a na cijelom svijetu samo na još jednom mjestu, u prvoj državi hriščanstva, sa jasno naznačenim konfesionalnošću u slučajevima gdje ona postoji. Dakle, desilo se nešto statistički nevjerovatno ne samo za ove naše prostore. Zašto i kako,još nije sasvim rasvijetljeno. Ubjedljiv razlog zašto baš ovdje a ne u Bugarskoj, MAkedoniji ili na Kosovu? Ako neko zna nek ga iznese.

Što se tiće oblika stećka u crkvi, teško je u skučenom prostoru srednjovjekovne crkve manipulisati monolitom od desetak tona, a pogotovo koristiti volove ili sličnu vučnu snagu za tu svrhu. Dakle, ako je sahranjen pravoslavni na takav način u crkvi, naprije dolazi u obzir sarkofag (pogledaj npr sarkofag u Pećkoj patrijaršiji, hramu impozantnih dimenzija za ondašnje uslove), koji se ne može nazvati stećkom, ili ga bar ja nikad ne bih tako nazvao. Naravno sarkofag je posebna tema koja ne spada ovdje. Pogotovo jer su se kod pravoslavaca u crkvi uglavnom sahranjivale posvećene mošti, pa je sarkofag (ili manja ploča) baš i primjeren i pogodan takvoj "kulturi sahranjivanja". Ako zaključak donosiš na osnovu nečijeg prezimena tek tu je smijurija, jer Vlasi nisu imali uzimali prezime u petnaestom vijeku nego se pozivali na plemensku pripadnost. Ali ako hočeš, onda mi reci da li je Vlać Bielić rođak Snješka Bielića, što bi dalo dosta informacija o mjestu njegovog sjevernjačkog porijekla , kojeg knez Snješko vuče još od dolaska Slavena iz oblasti Baltika na ove prostore.

Uopšte ne uspijevaš biti duhovit.Da se ozbiljno baviš izučavanjem stećaka ili bar čitaš relevantnu literaturu koja ih opisuje znao bi da stećci uslovno,jesu specifikum ovih prostora ali da su na njima prisutni razni kulturni uticaji.Međutim ti si jedan mali provokator sa vrlo skromnim znanjem koje nadomještavaš ispraznim frazama i kako već rekoh izuzetno lošim smislom za humor.Način sahranjivanja koje ti pripisuješ pravoslavlju,mislim na onu tlapnju o sarkofazima je uticaj koji su na ove prostore donjeli rimljani pa su tako i sljemenjaci(poseban oblik stećaka)u Bosni i Hercegovini dio tog kulturnog uticaja a neki naučni radnici ih i nazivaju sarkofazima.
Bezobrazno prenebregavaš činjenicu da natpis kneza Snješka(djetinjasta opservacija)Bijelića jasno ukazuje na njega kao ktitora crkve i vjernika Svetosavskog pravoslavlja i da tu tvoje naprdivanje i neko bezvezno upoređivanje nema niti efekta a niti veze sa stvarnošću.A prezime se dobivalo po očevom imenu. Ako te baš interesuje Snješkovo porijeklo ja ti mogu pomoći.Knez Vlać Bijelić je sredinom 15 vijeka obavljao funkciju kneza Velikih Vlaha Vlahovića(imaju i Mali Vlasi Vlahovići)i mnogostruko je istorijski potvrđena ličnost.Njegovo djelovanje najvjerovatnije završeno je najkasnije 1475 godine kada ga nasljeđuje sin Vukosav po čijem nadgrobnom natpisu zaključujemo da je ovaj imao i titulu vojvode i da je zagibo na nekoj razmirnoj krajini.Vukosava najkasnije 1483 nasljeđuje brat Nikola..E sad se vraćamo unatrag.Otac knez Vlaća Snješka Bijelića je Bijela Vučinić opet istorijski potvrđena ličnost koji je imao i brata Vukca čij se natpis nalazi na visokom sanduku udaljenom od Vlaćeve zadužbine 5 metara.Znači to je Snješkov amiđa.Snješkov dedo, opet potvrđen u dokumentima,znači babo Vukca i Bijele je Vučina Vlahović i on je bio knez a naslijedio je brata Ostoju koji se prvi put spominje 1391 godine.Teritorija kojom je upravljao ovaj klan danas se poklapa sa atarom sela Vlahovića i djelom Uboska.Oba sela su oduvijek pripadala administrativnom centru smještenom u varošici Ljubinje.Još ću ti reći da je u ovim selima ima 338 stećaka od koji su neki najljepši primjerci uopšte.Pored aktivne crkve u centru Vlahovića na ovim terenima otkriveni su ostaci još 7 srednjevjekovnih listom pravoslavnih bogomolja.Jedna od njih je u Ubosku na lokalitetu Grebuša i zadužbina je Dabiživa Radovanovića,opet jedan lik potvrđen u dokumentima a bio je špediter olova i djelovao je u drugoj polovini 15 vijeka.1423 godine kao čovjek Vučine Vlahovića spominje se izvjesni Nikola Stanjević.Jasna je veza između njegovog prezimena i imena današnjeg zaseoka Stanjevići.I tu nalazimo ostatke srednjevjekovne crkve sa apsidom na istočnij strani ali nemožemo tvrditi da je zadužbina pomenutog Nikole.
Jeli sad malo jasnije!

Kao što se ne može tvrditi da ako je stećak u crkvi, da je napravljen kad i crkva.Stoga sam i dao primjer crkve u Sasama gdje je u njen zid uzidana rimska stela. A bar taj slučaj je aposlutno izvjestan da je riječ o unošenju stele u sagrađenu crkvu. Naravno unutra u toj crkvi se nalazi i stećak pa donesite zaključite i o njemu. Kod stećaka u tvom primjeru treba demantovati mogućnost da je crkva sagrađena na postojećem groblju, čime je isto posvećeno nakon otpadništva od crkve koja je tek kasnije došla u jurisdikciju nad tom teritorijom !.

Tvoje rečenice toliko svjedoče o tvojim nesređenim mislima i skromnom znanju da je sasvim uzaludno s tobom raspravljati. Tvrdio si da je natpis na stećku Vlađa Bijelića falisficiran, jer nema potpisa klesara. Kada sam te upitao da li to znači da su svi stećci na kojima nema potpisa klesara (a takvih je ogroman broj) falsificirani, odgovaraš postom od pola metra koji nema veze sa pameću. U pogledu stećka "za kojeg se ne može tvrditi da je napravljen kada i crkva", da ponovimo natpis:

† Асе лежи кнез Влаћ Биелић у свои цркви у Светом Лазару. Чловече тако да ниеси проклет нетикаи у ме.“

Dakle, pokojnik leži U SVOJOJ CRKVI SVETOGA LAZARA!

Ajd sad zdrao!

Energični leptir wrote:

jesam li ja kršten, ili pod uplivom Sotone?

*ebo to! Đe su halke?

E pa halke pripadaju istom onom mitološkom folkloru kao i knezovi Bielici na celu sa rodonačelnikom Vlahom Snješkom porijeklom iz oblasti planine Snježnice u Popovom polju.
Kako se trenutno u Kaknju kleše nakon toliko godina jedan stećak, moj prijedlog je da se sponzoriše natpis da je ispod sahranjen knez Snješko (što ne mora biti daleko od istine jer se isti bavio karavanskim prevozom iz Dubrovnika u pravcu centralne Bosne i Glasinca koji nije nikad bio u Bosni, ali nažalost ne i prevozom preminulih radi tadašnje nedostupnosti modela klimatizovanih konja) u svojoj crkvi svetih velikomučenika Voislava i Radovana. Stećak će osnovano pretpostavljam biti postavljen na lokalitetu Zgošća pa provjerite. Kako muslimani i drugi u okolini Zgošće odavno pričaju o bogumilima, to bi onda bila naučna potvrda da su bogumili bili pravoslavni, a da su onda dosljedno tome dolaskom Osmanlija na Bobovac PRISILNO postali muslimani. I da se definitivno ta naučna trakavica o porijeklu natpisa na stećcima u trajanju od 150 godina završi.
Sa druge strane, počteni vitez Lovrenović je nedavno u svom temeljito pripremljenom križarskom pohodu (uz izdašnu financijsku pomoć evropskog razvojno istraživačkog fonda Eureka) konačno posijekao i naučno neutemeljenu glasinu o tome da je (kripto) bogumil Radak na Bobovcu izdao kralja, pa je i obližnja stijena Radakovica dobila ime po tom junaku (uporedi ovo sa mitom o Marku Kraljeviću) a ne izdajniku. Dakle parafraziran Lovrenović glasi: Junak a ne zločinac (uporedi ovo sa plakatima Anti Gotovini iz okoline Zadra).

Jer, glavni naučni postulat u istraživanju stećaka treba da bude: jedna lasta čini proljeće. Stoga se preostalih 69999 stećaka može sa pravom zanemariti. Dakle, priznajem, prisutni su svi elementi naučnog pristupa: prethodno smo ustanovili naučnu metodologiju koja će biti upotrijebljena, hipoteza o panpravoslavlju je stara već najmanje 150 godina i evo sada još i naučne verifikacije te hipoteze na primjeru Vlaća Bijelića. Čestitamo ! Još samo da se ustanovi Nobelova nagrada za (h)istoriju. A što se tiče junaštva neko još samo treba da napravi naučni rad kakvim to junaštvom Bosna izgubi godine 1463 , 80 tvrđava za 8 dana. Pa taman da su se Osmanlije osvajači vozile taksijem uz asistenciju turističkog vodiča, ne bi mogli obići sve pomenute bosanske tvrđave za 8 dana pa makar furali i autoputem, a ne ondašnjim neprohodnim kanjonima, kontrolisanim dobro utvrđenim posadama koje ne bi mogle savladati ni vođenim projektilima iz helikoptera. Šta ćete, za razliku od historičara Lovrenovića ja poznajem i teren a bogami i osnove vojne taktike i razmišljanja, radi brojnih minskih polja koje treba izbjegavati prilikom posjeta stećcima. Jedino se od onda promijenilo što vas sad mine dižu u zrak, a onda vam se je nešto iz zraka (ako ste bili neoprezni na nepoznatom terenu ) spuštalo na glavu.

sunce i mjesec wrote:

Energični leptir wrote:

jesam li ja kršten, ili pod uplivom Sotone?

*ebo to! Đe su halke?

E pa halke pripadaju istom onom mitološkom folkloru kao i knezovi Bielici na celu sa rodonačelnikom Vlahom Snješkom porijeklom iz oblasti planine Snježnice u Popovom polju.
Kako se trenutno u Kaknju kleše nakon toliko godina jedan stećak, moj prijedlog je da se sponzoriše natpis da je ispod sahranjen knez Snješko (što ne mora biti daleko od istine jer se isti bavio karavanskim prevozom iz Dubrovnika u pravcu centralne Bosne i Glasinca koji nije nikad bio u Bosni, ali nažalost ne i prevozom preminulih radi tadašnje nedostupnosti modela klimatizovanih konja) u svojoj crkvi svetih velikomučenika Voislava i Radovana. Stećak će osnovano pretpostavljam biti postavljen na lokalitetu Zgošća pa provjerite. Kako muslimani i drugi u okolini Zgošće odavno pričaju o bogumilima, to bi onda bila naučna potvrda da su bogumili bili pravoslavni, a da su onda dosljedno tome dolaskom Osmanlija na Bobovac PRISILNO postali muslimani. I da se definitivno ta naučna trakavica o porijeklu natpisa na stećcima u trajanju od 150 godina završi.
Sa druge strane, plemeniti vitez Lovrenović je nedavno u svom temeljito pripremljenom križarskom pohodu (uz izdašnu financijsku pomoć evropskog razvojno istraživačkog fonda Eureka) konačno posijekao i naučno neutemeljenu glasinu o tome da je (kripto) bogumil Radak na Bobovcu izdao kralja, pa je i obližnja stijena Radakovica dobila ime po tom junaku (uporedi ovo sa mitom o Marku Kraljeviću) a ne izdajniku.

Jer, glavni naučni postulat u istraživanju stećaka treba da bude: jedna lasta čini proljeće. Stoga se preostalih 69999 stećaka može sa pravom zanemariti. Dakle, priznajem, prisutni su svi elementi naučnog pristupa: prethodno smo ustanovili naučnu metodologiju koja će biti upotrijebljena, hipoteza o panpravoslavlju je stara već najmanje 150 godina i evo sada još i naučne verifikacije te hipoteze na primjeru Vlaća Bijelića. Čestitamo ! Još samo da se ustanovi Nobelova nagrada za (h)istoriju. A što se tiče junaštva neko još samo treba da napravi naučni rad kakvim to junaštvom Bosna izgubi godine 1463 , 80 tvrđava za 8 dana. Pa taman da su se Osmanlije osvajači vozile taksijem uz asistenciju turističkog vodiča, ne bi mogli obići sve pomenute bosanske tvrđave za 8 dana pa makar furali i autoputem, a ne ondašnjim neprohodnim kanjonima, kontrolisanim dobro utvrđenim posadama koje ne bi mogle savladati ni vođenim projektilima iz helikoptera. Šta ćete, za razliku od historičara Lovrenovića ja poznajem i teren a bogami i osnove vojne taktike i razmišljanja, radi brojnih minskih polja koje treba izbjegavati prilikom posjeta stećcima. Jedino se od onda promijenilo što vas sad mine dižu u zrak, a onda vam je nešto iz zraka (ako ste bili neoprezni na nepoznatom terenu ) padalo na glavu.

Sine šta da ti kažem sem da si totalno neobavješten.Porodično stablo kneza Vlaća Bijelića rekonstruisao je na osnovu dokumenata iz Dubrovačkog Arhiva Esad Kurtović i objavio ga u Godišnjaku BKZ" Preporod"za 2005 godinu.Evo opet si se provalio!!!Nadam se da si ti jedan od najboljih bosanskih stručnjaka za srednji vijek jer će nam poći za rukom ono što nije ni Garašaninu,Vuku Karadžiću,akademiji,memorandumu...

Sine šta da ti kažem sem da si totalno neobavješten.Porodično stablo kneza Vlaća Bijelića rekonstruisao je na osnovu dokumenata iz Dubrovačkog Arhiva Esad Kurtović i objavio ga u Godišnjaku BKZ" Preporod"za 2005 godinu.Evo opet si se provalio!!!Nadam se da si ti jedan od najboljih bosanskih stručnjaka za srednji vijek jer će nam poći za rukom ono što nije ni Garašaninu,Vuku Karadžiću,akademiji,memorandumu...

Dobro, dobro da se ne penjemo po porodičnim stablima kao Tarzan i saputnici. Evo, ako već hoćete citiraću srpskog nacionalistu Simu Ćirkovića, jere za sve sam do sad bio optužen, osim da sam srpski nacionalista, pa jelte ,došao red sad i na to.
"Dobri krstjani su se klanjali do zemlje svojim Djedovima".
Uporedi sa ležanjem na zemlji prilikom polaganja zavjeta pred Papom.
Naravno kad su ih katolički sveštenici pitali zašto se klanjanju čovjeku ovi odgovaraju: I apostoli su se klanjali Isusu, pa tako i mi . I otada nismo nikad ni prestajali. Znamo da i Katolička crkva polaže pravo na apostolsko nasljeđe. Kako onda za takve naše ljude reči da su heretici, manihejci, dualisti, sotonisti, bagra, neprijatelji Boga i crkve itd samo zato što kasnije nisu prihvatili ono što su prihvatili katolici i pravoslavci? U kakvoj je to crkvi služio sam Isus ? Neki kažu nema ni djedovskih stećaka. A gdje je Isusov grob? Mislim onaj pravi historijski. Ako me sad još neko ubjeđuje da je Isus službeno bio iz stolarske porodice a djedovi goniči ovaca, e baš me je ubjedio. Takvi stećke sigurno nisu mogli niti su imali potrebe da podižu. Sa druge strane dobrovoljno približavanje krstjana nadirućem islamu koji također Isusu priznaje vjeroučiteljsku misiju, ne izgleda nakon gornjeg citata tako besmisleno. Sa druge strane na stećcima priznajem, nema nigdje naslikanog takvog klanjanja, pa nema ni podataka o sahranjivanju nekog djeda ispod stećka. Jesu li ih Turci uništili? E to bi već spadalo u domen spekulacija. Da sam dobri krstjanin prvo sto bih uradio je da djedu nacrtan naklon na stećku. Nemojte mi zamjeriti na nenaučnom i metaforičnom izlaganju, ali čini se i da je Isus govorio upravo na takav način, a nauka je došla tek nekih 1500 godina kasnije.
Ako neko više voli da se osloni na toponime nego na naučno verifikovane činjenice, upućujem ga na Hodidjed i obližnju Ljubogoštu pored Sarajeva.

O jebalo ga sve, pa mora li se bas svaka ubogu tema okrenuti na Bosnjake, Srbe, Hrvate, Vlahe, Turke, muslimane, pravoslavce, katolike i vanzemaljce

Dok mi neko ne posta sliku sa steckom na kome pise 'ovdje lezi Bosnjak/Srbin/Hrvat/musliman/pravoslavac/katolik, sankcionisacu svaki pokusaj da se steccima doda ijedan od navedenih pridjeva... I nemoj da mi ko pokusa poturiti Dobre Bosnjane niti kristjane, nece proci

Uh sto me naljutiste iz cista mira

Shoshana wrote:O jebalo ga sve, pa mora li se bas svaka ubogu tema okrenuti na Bosnjake, Srbe, Hrvate, Vlahe, Turke, muslimane, pravoslavce, katolike i vanzemaljce

Dok mi neko ne posta sliku sa steckom na kome pise 'ovdje lezi Bosnjak/Srbin/Hrvat/musliman/pravoslavac/katolik, sankcionisacu svaki pokusaj da se steccima doda ijedan od navedenih pridjeva... I nemoj da mi ko pokusa poturiti Dobre Bosnjane niti kristjane, nece proci

Uh sto me naljutiste iz cista mira

Eh, nema potrebe za ljutnjom. Tema natpisi na stećima se intenzivno rabi u svrhe manipulacije više od 100 godina. Vješto se instrumentaliziraju za pojedine teze čak i naučnici sa međunarodnom reputacijom kao Ćiro Truhelka. Stoga je tema razglabana u malo širem kontakstu da se na indirektan način ukaže na to, pa je izgledalo da frca na sve strane. Kad se džara stara neugašena vatra koja tinja varnica mora biti na sve strane, ali ne i požara.

Stoga zaključujem sljedećim primjerom. Jedan natpis na crkvi u BiH je tako iskorišten da se dokaže postojanje Hercegovine. Čitanjem datuma Hercega Stjepana sa ploče te crkve Ćiro Truhelka je konstatovao da je Herceg tu crkvu podigao 1442. Historijski izvori tvrde da Herceg postao Herceg godine 1448 pa je iščitavajući Truhelku isti Stjepan posvetio crkvu sebi Hercegu i prije nego što je postao Herceg. Protivnici takvog historijskog koncepta su vrisnuli: falisfikat. A proponenti teze: nečuven skandal napadati preminulog pravoslavca bez razloga.

Sunce i mjesec kažu da da taj natpis u stvari ne znači ništa jer pomenuti datum godine nema indikta. Kako indikt može biti do 15 godina, u slučaju da je u plusu za 6 godina to bi dalo godinu crkve kako i treba nekima: 1448. U slučaju da je indikt maksimalnih 15 to znači maksimalno godinu 1457.
Neki ozbiljni autori primijetiše da Stjepan nije tek tako mogao uzeti sebi titulu Hercoga nego da je tituli dobio ženidbom sa bavarskom princezom.
Sunce i mjesec međutim konačno primijetiše_Kako je ta ženidba sa princezom uslijedila godine 1460, navodni Herceg je pomenutu crkvu mogao sazidati malo sutra ili je u suprotnom titulu hercoga jednostavo ukrao, ili ga je neko hercogom proglasio nakon smrti. Iz toga slijedi još gore: Ako ima te crkve nema historijski verifikovane Hercegovine !

Dakle, Kad neko određuje starost natpisa na stećcima sa datumom bez indikta pa onda na osnovu toga zaključuje o crkvi, sad sam dao jasan primjer šta sve može da proizvede. Naravno ne bez proveden diskusije da se prethodno oko teme iskristališu stavovi, strane i učesnici. U tom smislu provedena diskusija na pod forumu ne treba nikoga da ljuti, a ni da vrijeđa. Osim ako ga sama istina vrijeđa i boli. Ali, ni sakrivanje istine neće donijeti nikome olakšanje.
Naravno olakšanje života našem moderatoru ne može donijeti ni cenzuriranje radova akademika ANU BiH Sime Ćirkrovića koji u radu obranjenom pred akademicima konstatuje postojanje apostolskih krstjana u Bosni koji bi trebali biti dobri ako apostoli nisu bili zli. A niti brisanje Gosta Radina u testamentu iz dubrovačkog arhiva koji svoju vjeru nazva apostolskom i krstjanskom a ne nekakvom drugom, te sav svoj imetak ostavlja za činjenje dobročinstava a ne Dubrovčanima kao obrtni kapital. Ako ništa drugo, valjda Gost Radin dobro zna u kakvoj je vjeri proveo cijeli svoj život. A njegov testament pronađe u arhivu Ćiro Truhelka prije 100 godina. Baš u trenutku kad se je ta priča koja ljuti moderatora počela na sve moguće načine eksploatisati u industrijskim razmjerama na ovim prostorima. Stoga je potrebno ukazati na ovaj rad da bi se izbjeglo novo traćenje vremena.

Sami stećci nemaju ni usvojene definicije. Jedan istraživač ustanovi godinu 1505 kad je isklesan onaj zadnji koji se može nazvati stećkom. Gdje su postavljani ti stećci? Desetine natpisa tvrde isto: Na svojoj plemenitoj baštini. Šta je nacrtano na većini stećaka? Sunce, mjesec i zvijezde. Nacrtano je dakle ono što je klesar vidio u tom momentu ili preminuli zavještao: NEBO ! Dakle, stećci se nalaze do godine 1505 NA, a ne U svojoj plemenitoj baštini, pod vedrim nebom. Da ste bar jednom u životu vidjeli kako izgleda noćno nebo bez smoga ne biste to nikad zaboravili. Da nije tako, izgledali bi stećci potpuno drugačije, i zato takvih i nema nigdje drugo u Evropi nego samo na teritoriju i periodu ekspanzije Bosanskog kraljevstva. Ukazao sam već u svojim postovima na jedinstvenost stećaka ,ali ne i zašto i kako su jedinstveni u svom nejedinstvu. Naravno ostavljam prostor i za drugačija relevantna tumačenja.Na primjer šta nije nikad nacrtano na stećcima: raspelo sa Isusom i slike svetaca u čijoj se crkvi navodno stećci nalaze. To neodljivo asocira da su Oni, sahranjeni ispod stećaka, vjerovali da u vrijeme apostola nije bilo svetaca a ni crkava (što tek nakon nestanka kraljevstva Bosne skontaše i ustvrdiše zapadnoevropski protestanti i dalje na vlasti u VB, Holandiji, itd.), ili se bar isti nisu slikovno prikazivali na nadgrobnim spomenicima u apostolskoj tradiciji.
Pa nismo valjda još u komunizmu kad se moralo naglasiti u radovima o natpisima na stećcima da su pisani srpskohrvatskim jezikom. Ili u suprotnom vajati nove ideološki ispravne stećke na Golom otoku, samo radi toga jer se prije toga neko na položaju upalio.

sunce i mjesec wrote:

Shoshana wrote:O jebalo ga sve, pa mora li se bas svaka ubogu tema okrenuti na Bosnjake, Srbe, Hrvate, Vlahe, Turke, muslimane, pravoslavce, katolike i vanzemaljce

Dok mi neko ne posta sliku sa steckom na kome pise 'ovdje lezi Bosnjak/Srbin/Hrvat/musliman/pravoslavac/katolik, sankcionisacu svaki pokusaj da se steccima doda ijedan od navedenih pridjeva... I nemoj da mi ko pokusa poturiti Dobre Bosnjane niti kristjane, nece proci

Uh sto me naljutiste iz cista mira

Eh, nema potrebe za ljutnjom. Tema natpisi na stećima se intenzivno rabi u svrhe manipulacije više od 100 godina. Vješto se instrumentaliziraju za pojedine teze čak i naučnici sa međunarodnom reputacijom kao Ćiro Truhelka. Stoga je tema razglabana u malo širem kontakstu da se na indirektan način ukaže na to, pa je izgledalo da frca na sve strane. Kad se džara stara neugašena vatra koja tinja varnica mora biti na sve strane, ali ne i požara.

Stoga zaključujem sljedećim primjerom. Jedan natpis na crkvi u BiH je tako iskorišten da se dokaže postojanje Hercegovine. Čitanjem datuma Hercega Stjepana sa ploče te crkve Ćiro Truhelka je konstatovao da je Herceg tu crkvu podigao 1442. Historijski izvori tvrde da Herceg postao Herceg godine 1448 pa je iščitavajući Truhelku isti Stjepan posvetio crkvu sebi Hercegu i prije nego što je postao Herceg. Protivnici takvog historijskog koncepta su vrisnuli: falisfikat. A proponenti teze: nečuven skandal napadati preminulog pravoslavca bez razloga.

Sunce i mjesec kažu da da taj natpis u stvari ne znači ništa jer pomenuti datum godine nema indikta. Kako indikt može biti do 15 godina, u slučaju da je u plusu za 6 godina to bi dalo godinu crkve kako i treba nekima: 1448. U slučaju da je indikt maksimalnih 15 to znači maksimalno godinu 1457.
Neki ozbiljni autori primijetiše da Stjepan nije tek tako mogao uzeti sebi titulu Hercoga nego da je tituli dobio ženidbom sa bavarskom princezom.
Sunce i mjesec međutim konačno primijetiše_Kako je ta ženidba sa princezom uslijedila godine 1460, navodni Herceg je pomenutu crkvu mogao sazidati malo sutra ili je u suprotnom titulu hercoga jednostavo ukrao, ili ga je neko hercogom proglasio nakon smrti. Iz toga slijedi još gore: Ako ima te crkve nema historijski verifikovane Hercegovine !

Dakle, Kad neko određuje starost natpisa na stećcima sa datumom bez indikta pa onda na osnovu toga zaključuje o crkvi, sad sam dao jasan primjer šta sve može da proizvede. Naravno ne bez proveden diskusije da se prethodno oko teme iskristališu stavovi, strane i učesnici. U tom smislu provedena diskusija na pod forumu ne treba nikoga da ljuti, a ni da vrijeđa. Osim ako ga sama istina vrijeđa i boli. Ali, ni sakrivanje istine neće donijeti nikome olakšanje.
Naravno olakšanje života našem moderatoru ne može donijeti ni cenzuriranje radova akademika ANU BiH Sime Ćirkrovića koji u radu obranjenom pred akademicima konstatuje postojanje apostolskih krstjana u Bosni koji bi trebali biti dobri ako apostoli nisu bili zli. A niti brisanje Gosta Radina u testamentu iz dubrovačkog arhiva koji svoju vjeru nazva apostolskom i krstjanskom a ne nekakvom drugom, te sav svoj imetak ostavlja za činjenje dobročinstava a ne Dubrovčanima kao obrtni kapital. Ako ništa drugo, valjda Gost Radin dobro zna u kakvoj je vjeri proveo cijeli svoj život. A njegov testament pronađe u arhivu Ćiro Truhelka prije 100 godina. Baš u trenutku kad se je ta priča koja ljuti moderatora počela na sve moguće načine eksploatisati u industrijskim razmjerama na ovim prostorima. Stoga je potrebno ukazati na ovaj rad da bi se izbjeglo novo traćenje vremena.

Sami stećci nemaju ni usvojene definicije. Jedan istraživač ustanovi godinu 1505 kad je isklesan onaj zadnji koji se može nazvati stećkom. Gdje su postavljani ti stećci? Desetine natpisa tvrde isto: Na svojoj plemenitoj baštini. Šta je nacrtano na većini stećaka? Sunce, mjesec i zvijezde. Nacrtano je dakle ono što je klesar vidio u tom momentu ili preminuli zavještao: NEBO ! Dakle, stećci se nalaze do godine 1505 NA, a ne U svojoj plemenitoj baštini, pod vedrim nebom. Da ste bar jednom u životu vidjeli kako izgleda noćno nebo bez smoga ne biste to nikad zaboravili. Da nije tako, izgledali bi stećci potpuno drugačije, i zato takvih i nema nigdje drugo u Evropi nego samo na teritoriju i periodu ekspanzije Bosanskog kraljevstva. Ukazao sam već u svojim postovima na jedinstvenost stećaka ,ali ne i zašto i kako su jedinstveni u svom nejedinstvu. Naravno ostavljam prostor i za drugačija relevantna tumačenja.Na primjer šta nije nikad nacrtano na stećcima: raspelo sa Isusom i slike svetaca u čijoj se crkvi navodno stećci nalaze. To neodljivo asocira da su Oni, sahranjeni ispod stećaka, vjerovali da u vrijeme apostola nije bilo svetaca a ni crkava (što tek nakon nestanka kraljevstva Bosne skontaše i ustvrdiše zapadnoevropski protestanti i dalje na vlasti u VB, Holandiji, itd.), ili se bar isti nisu slikovno prikazivali na nadgrobnim spomenicima u apostolskoj tradiciji.
Pa nismo valjda još u komunizmu kad se moralo naglasiti u radovima o natpisima na stećcima da su pisani srpskohrvatskim jezikom. Ili u suprotnom vajati nove ideološki ispravne stećke na Golom otoku, samo radi toga jer se prije toga neko na položaju upalio.

Upravo ti manipulišeš natpisima proglašavajući neke epitafe,ne jedan nego više njih falsifikatima. Djelovanje takvih kao što si ti i jeste najveći problem u vezi očuvanja stećaka.Agresivnim nacionalizmom inspirisanim od strane minornih kvazinaučnika koji zbog svoje kompetencije nisu mogli primirisati ozbiljnim publikacijama prije rata,dovodi do toga da Srbi i Hrvati(koji pak uslovno rečeno kontrolišu većinu nekropola)jednostavno stećke počnu smatrati nečim tuđim.Jedini način da se to izuzetno kulturno blago očuva jeste da ga svi počnemo smatrati svojom baštinom.A kako dokazi idu u prilog prethodnoj tvrdnji ne vidim problem da se to ostvari.
Inputirao si Vlaću Bijeliću mitološki karakter,pravio jako ljigave opservacije,pripisivao njegovo dokazano porodično porijeklo fabrikovanju"sklonim" Srbima a kad si vidio da je to dokazao jedan bošnjački istoričar u zaista odličnom prilogu poklopio si se ušima.Znači kad Bošnjak to tvrdi onda je u redu.To nije ništa drugo doli nacionalizam i to najtvrđi.
I jednom za svagda reći ću ti da je krst kao hrišćanski simbol,najčešći simbolički motiv na stećcima usprkos tvom spominjanju neba ,sunca i mjeseca.Sam pronađi izvore mojoj tvrdnji jer ako to ne znaš,onda nisi pročitao relevantnu literaturu a to znači da nisi na nivou rasprave

majstorina wrote:

sunce i mjesec wrote:

Shoshana wrote:O jebalo ga sve, pa mora li se bas svaka ubogu tema okrenuti na Bosnjake, Srbe, Hrvate, Vlahe, Turke, muslimane, pravoslavce, katolike i vanzemaljce

Dok mi neko ne posta sliku sa steckom na kome pise 'ovdje lezi Bosnjak/Srbin/Hrvat/musliman/pravoslavac/katolik, sankcionisacu svaki pokusaj da se steccima doda ijedan od navedenih pridjeva... I nemoj da mi ko pokusa poturiti Dobre Bosnjane niti kristjane, nece proci

Uh sto me naljutiste iz cista mira

Eh, nema potrebe za ljutnjom. Tema natpisi na stećima se intenzivno rabi u svrhe manipulacije više od 100 godina. Vješto se instrumentaliziraju za pojedine teze čak i naučnici sa međunarodnom reputacijom kao Ćiro Truhelka. Stoga je tema razglabana u malo širem kontakstu da se na indirektan način ukaže na to, pa je izgledalo da frca na sve strane. Kad se džara stara neugašena vatra koja tinja varnica mora biti na sve strane, ali ne i požara.

Stoga zaključujem sljedećim primjerom. Jedan natpis na crkvi u BiH je tako iskorišten da se dokaže postojanje Hercegovine. Čitanjem datuma Hercega Stjepana sa ploče te crkve Ćiro Truhelka je konstatovao da je Herceg tu crkvu podigao 1442. Historijski izvori tvrde da Herceg postao Herceg godine 1448 pa je iščitavajući Truhelku isti Stjepan posvetio crkvu sebi Hercegu i prije nego što je postao Herceg. Protivnici takvog historijskog koncepta su vrisnuli: falisfikat. A proponenti teze: nečuven skandal napadati preminulog pravoslavca bez razloga.

Sunce i mjesec kažu da da taj natpis u stvari ne znači ništa jer pomenuti datum godine nema indikta. Kako indikt može biti do 15 godina, u slučaju da je u plusu za 6 godina to bi dalo godinu crkve kako i treba nekima: 1448. U slučaju da je indikt maksimalnih 15 to znači maksimalno godinu 1457.
Neki ozbiljni autori primijetiše da Stjepan nije tek tako mogao uzeti sebi titulu Hercoga nego da je tituli dobio ženidbom sa bavarskom princezom.
Sunce i mjesec međutim konačno primijetiše_Kako je ta ženidba sa princezom uslijedila godine 1460, navodni Herceg je pomenutu crkvu mogao sazidati malo sutra ili je u suprotnom titulu hercoga jednostavo ukrao, ili ga je neko hercogom proglasio nakon smrti. Iz toga slijedi još gore: Ako ima te crkve nema historijski verifikovane Hercegovine !

Dakle, Kad neko određuje starost natpisa na stećcima sa datumom bez indikta pa onda na osnovu toga zaključuje o crkvi, sad sam dao jasan primjer šta sve može da proizvede. Naravno ne bez proveden diskusije da se prethodno oko teme iskristališu stavovi, strane i učesnici. U tom smislu provedena diskusija na pod forumu ne treba nikoga da ljuti, a ni da vrijeđa. Osim ako ga sama istina vrijeđa i boli. Ali, ni sakrivanje istine neće donijeti nikome olakšanje.
Naravno olakšanje života našem moderatoru ne može donijeti ni cenzuriranje radova akademika ANU BiH Sime Ćirkrovića koji u radu obranjenom pred akademicima konstatuje postojanje apostolskih krstjana u Bosni koji bi trebali biti dobri ako apostoli nisu bili zli. A niti brisanje Gosta Radina u testamentu iz dubrovačkog arhiva koji svoju vjeru nazva apostolskom i krstjanskom a ne nekakvom drugom, te sav svoj imetak ostavlja za činjenje dobročinstava a ne Dubrovčanima kao obrtni kapital. Ako ništa drugo, valjda Gost Radin dobro zna u kakvoj je vjeri proveo cijeli svoj život. A njegov testament pronađe u arhivu Ćiro Truhelka prije 100 godina. Baš u trenutku kad se je ta priča koja ljuti moderatora počela na sve moguće načine eksploatisati u industrijskim razmjerama na ovim prostorima. Stoga je potrebno ukazati na ovaj rad da bi se izbjeglo novo traćenje vremena.

Sami stećci nemaju ni usvojene definicije. Jedan istraživač ustanovi godinu 1505 kad je isklesan onaj zadnji koji se može nazvati stećkom. Gdje su postavljani ti stećci? Desetine natpisa tvrde isto: Na svojoj plemenitoj baštini. Šta je nacrtano na većini stećaka? Sunce, mjesec i zvijezde. Nacrtano je dakle ono što je klesar vidio u tom momentu ili preminuli zavještao: NEBO ! Dakle, stećci se nalaze do godine 1505 NA, a ne U svojoj plemenitoj baštini, pod vedrim nebom. Da ste bar jednom u životu vidjeli kako izgleda noćno nebo bez smoga ne biste to nikad zaboravili. Da nije tako, izgledali bi stećci potpuno drugačije, i zato takvih i nema nigdje drugo u Evropi nego samo na teritoriju i periodu ekspanzije Bosanskog kraljevstva. Ukazao sam već u svojim postovima na jedinstvenost stećaka ,ali ne i zašto i kako su jedinstveni u svom nejedinstvu. Naravno ostavljam prostor i za drugačija relevantna tumačenja.Na primjer šta nije nikad nacrtano na stećcima: raspelo sa Isusom i slike svetaca u čijoj se crkvi navodno stećci nalaze. To neodljivo asocira da su Oni, sahranjeni ispod stećaka, vjerovali da u vrijeme apostola nije bilo svetaca a ni crkava (što tek nakon nestanka kraljevstva Bosne skontaše i ustvrdiše zapadnoevropski protestanti i dalje na vlasti u VB, Holandiji, itd.), ili se bar isti nisu slikovno prikazivali na nadgrobnim spomenicima u apostolskoj tradiciji.
Pa nismo valjda još u komunizmu kad se moralo naglasiti u radovima o natpisima na stećcima da su pisani srpskohrvatskim jezikom. Ili u suprotnom vajati nove ideološki ispravne stećke na Golom otoku, samo radi toga jer se prije toga neko na položaju upalio.

Upravo ti manipulišeš natpisima proglašavajući neke epitafe,ne jedan nego više njih falsifikatima. Djelovanje takvih kao što si ti i jeste najveći problem u vezi očuvanja stećaka.Agresivnim nacionalizmom inspirisanim od strane minornih kvazinaučnika koji zbog svoje kompetencije nisu mogli primirisati ozbiljnim publikacijama prije rata,dovodi do toga da Srbi i Hrvati(koji pak uslovno rečeno kontrolišu većinu nekropola)jednostavno stećke počnu smatrati nečim tuđim.Jedini način da se to izuzetno kulturno blago očuva jeste da ga svi počnemo smatrati svojom baštinom.A kako dokazi idu u prilog prethodnoj tvrdnji ne vidim problem da se to ostvari.
Inputirao si Vlaću Bijeliću mitološki karakter,pravio jako ljigave opservacije,pripisivao njegovo dokazano porodično porijeklo fabrikovanju"sklonim" Srbima a kad si vidio da je to dokazao jedan bošnjački istoričar u zaista odličnom prilogu poklopio si se ušima.Znači kad Bošnjak to tvrdi onda je u redu.To nije ništa drugo doli nacionalizam i to najtvrđi.
I jednom za svagda reći ću ti da je krst kao hrišćanski simbol,najčešći simbolički motiv na stećcima usprkos tvom spominjanju neba ,sunca i mjeseca.Sam pronađi izvore mojoj tvrdnji jer ako to ne znaš,onda nisi pročitao relevantnu literaturu a to znači da nisi na nivou rasprave

Hej, rekao sam već jednom da mi je svjedno ko si, pod uslovom da govoriš istinu, jer mi jedino neistina smeta. Ako misliš da znaš nešto bitno evo reci koliko je popisano (popisano a ne nešto drugačije) pravoslavnih manastira u Bosni a koliko u Hercegovini godine 1467 nakon pada Bosne? Pomoću ti: U Bosni ni jedan jedini. Odakle i od koga su onda stećci u Bosni rađeni najviše u to vrijeme. Ne bih rekao ni da su ispod njih sahranjeni rimski inkvizitori koji su po Bosni proganjali navodne heretike, obzirom da se radi o velikom broju stećaka. Bosna je kao Hrvatska bila Ugarski protektorat. Ako je jevrejima u Ugarskoj godine 1251 bila zagarantovana vjerska sloboda, što ne bi bila i pravoslavcima, ako ih je onda bilo u Bosni više nego na Kosovu?
A što se tiće krsta kao simbola hoćeš li da priložim sliku krsta iz Grčke 1600 godina PRIJE KRISTA. Naravno to bi po tebi bili neki super rani kršćani. Al kome nema pomoći zaista nema, pa to ti je. Imaš knjigu od Marijan Vencel sa pobrojanih ukupno 300 krstova na 70000 navodnih stećaka za koje uz to nije naveden period nastanka. 300 krstova na najmanje 10 000 upotrijebljenih simbola !. I šta iz svega tog zaključuješ, da je većina stećaka pravoslavnih koji, eto , ipak nisu baš toliko poštivali svoj osnovni vjerski simbol pa ih je ogromna većina sahranjena bez znaka krsta? E svašta. A ko je ljigav samo što ukazuje na tu činjenicu, e pa najbolje upitaj jednom samog sebe .

.Opet manipulišeš.Registrovano je oko 53000 tećaka u Bosni i Hercegovini .Od toga ukrašeno je svega 7,8 % što bi značilo nekih 5 000 komada.Kad cifri od 300 stećaka sa simbolom krsta dodaš i same stećke u obliku krsta koji je oko 1% iuli otprilike 500 komada a gotovo svi su ukrašeni , onda stvar izgleda drukčije.
Ja nikad nisam spominjao nikakve manastire u Bosni ali u Humu ih je bilo itekako.

majstorina wrote:.Opet manipulišeš.Registrovano je oko 53000 tećaka u Bosni i Hercegovini .Od toga ukrašeno je svega 7,8 % što bi značilo nekih 5 000 komada. Kad cifri od 300 stećaka sa simbolom krsta dodaš i same stećke u obliku krsta koji je oko 1% iuli otprilike 500 komada a gotovo svi su ukrašeni , onda stvar izgleda drukčije.
Ja nikad nisam spominjao nikakve manastire u Bosni ali u Humu ih je bilo itekako.

Itekako ih je bilo u Hercegovini (Humu)- jedan jedini , manastir Tvrdoš prema zvaničnom turskom popisu iz 1468-1469.. Odatle su po tebi pravoslavni sveštenici trčali po cijeloj Bosni i Hercegovini (Humu) da prisustvuju sahranama pod stećcima, eto nek ih bude bar 53 000. Istovremeno na desetine toponima u vezi sa Gostima se i dan danas održavaju bez ikakvog historijskog razloga ?.
Što se tiće broja stećaka, ne zna se koliko ih je od tada uništeno, a koliko ih još nije nikad upisano u kataloge niti poznato javnosti. Ja sam ih lično pronašao na desetine neotkrivenih . Prve austrougarske procjene su išle i do 150 000. U BiH ih je tada dakle sigurno bilo više od 60 000 i dodaj još do deset hiljada u sada okolnim državama. Marian Venzel je popisala 6300 stećaka sa slikama, a u prosjeku je bilo više od jedne slike na stećku. Ima ih i samo sa krstom. Ako svim takvim dodamo i one samo sa kukastim krstom (pod ovima pouzdano nisu ukopani Nijemci iz drugog svjetskog rata) nema ih skupa više od tri stotinjak. Eh, tih 300njak stećaka su zaista mogli opslužiti pravoslavni svećenici iz Tvrdoša, kad bi pod njima bili pokopani pravoslavni. U 16tom stoljeću a i kasnije je na teritoriji današnje Bosne i Hercegovine otvoreno još 13 pravoslavnih manastira što upućuje na ekspanziju pravoslavlja na ovim prostorima pod saveznikom i protektorom Otomanskom Imperijom, ali tada se nisu klesali stećci i ja ne priznajem biljege iz tog perioda za stećke pa tako ni natpise na njima. Priznajem postojanje popisanog kneza Vlađa Belića iz Dubrava koji je imao na svom timaru do godine 1475 godišnji prihod u vrijednosti od 47 dukata.
Zašto je popisan? Jer je plaćao davanja na ostvareni prihod i učestvovao kao otomanski asker u vojnim pohodima.

Za onu navodnu crkvu hercega Stjepana pretpostavljam da je sagrađena 1454 , dakle indikt sa natpisa je trebao biti 12 , a onda bi se i naziv Herceg mogao složiti sa historijskim dokazima. Vjerovatno nakon sklopljenog mira sa Dubrovnikom kao što kazuje ako ne griješim govori povelja iz Pišća iz iste godine 1454. Međutim, u toj povelji nisam primijetio da Herceg potpisuje sebe sa titulom Hercega, a o svojoj vjeri i prisutnim svjedocima Stjepan kaže doslovno:
I na toj postavismo svjedoke i sreditelje vjere naše : Djeda Bosanskoga i š njim 12 poglavitijeh krstijan i 12 našijeh plemenitijeh vlastela.
Dakle ne kaže episkopa pravoslavnog nego bratac moj Djeda Bosanskog, što znači da je isti neizostavno tada boravio na obroncima Durmitora, i danas prepunog jedinstvenih lokaliteta stećaka. Jedan od takvih lokaliteta je križevac, tipično pravoslavni izraz za mjesto Isusovog stradanja, zar ne?

P.S. Po mojoj kalkulaciji za godinu 1442 sa ploče one navodne hercegove crkve indikt je bio +5 godina, dakle datum se zbrajanjem odnosi na godinu 1447. To je godinu dana ranije prije nego što je prema trenutno prihvaćenim (h)istorijskim izvorima Stjepan postao Herceg. A po istim izvorima po njemu se Hum (kojeg ne sumnjam) prozva Hercegovinom. E pa nazdravlje, a koje godine. Ostade po meni još ozbiljna samo ona godina 1460, ali ne lezi vraže ta godina je nekom izgleda bila prekasna za nešto. A šta ,zna li ko?

I u čemu se onda tu sastoji moja manipulacija? Izvolite kritikujte, ali samo svojim dokazima.

sunce i mjesec wrote:

majstorina wrote:.Opet manipulišeš.Registrovano je oko 53000 tećaka u Bosni i Hercegovini .Od toga ukrašeno je svega 7,8 % što bi značilo nekih 5 000 komada. Kad cifri od 300 stećaka sa simbolom krsta dodaš i same stećke u obliku krsta koji je oko 1% iuli otprilike 500 komada a gotovo svi su ukrašeni , onda stvar izgleda drukčije.
Ja nikad nisam spominjao nikakve manastire u Bosni ali u Humu ih je bilo itekako.

Itekako ih je bilo u Hercegovini (Humu)- jedan jedini , manastir Tvrdoš prema zvaničnom turskom popisu iz 1468-1469.. Odatle su po tebi pravoslavni sveštenici trčali po cijeloj Bosni i Hercegovini (Humu) da prisustvuju sahranama pod stećcima, eto nek ih bude bar 53 000. Istovremeno na desetine toponima u vezi sa Gostima se i dan danas održavaju bez ikakvog historijskog razloga ?.
Što se tiće broja stećaka, ne zna se koliko ih je od tada uništeno, a koliko ih još nije nikad upisano u kataloge niti poznato javnosti. Ja sam ih lično pronašao na desetine neotkrivenih . Prve austrougarske procjene su išle i do 150 000. U BiH ih je tada dakle sigurno bilo više od 60 000 i dodaj još do deset hiljada u sada okolnim državama. Marian Venzel je popisala 6300 stećaka sa slikama, a u prosjeku je bilo više od jedne slike na stećku. Ima ih i samo sa krstom. Ako svim takvim dodamo i one samo sa kukastim krstom (pod ovima pouzdano nisu ukopani Nijemci iz drugog svjetskog rata) nema ih skupa više od tri stotinjak. Eh, tih 300njak stećaka su zaista mogli opslužiti pravoslavni svećenici iz Tvrdoša, kad bi pod njima bili pokopani pravoslavni. U 16tom stoljeću a i kasnije je na teritoriji današnje Bosne i Hercegovine otvoreno još 13 pravoslavnih manastira što upućuje na ekspanziju pravoslavlja na ovim prostorima pod saveznikom i protektorom Otomanskom Imperijom, ali tada se nisu klesali stećci i ja ne priznajem biljege iz tog perioda za stećke pa tako ni natpise na njima. Priznajem postojanje popisanog kneza Vlađa Belića iz Dubrava koji je imao na svom timaru do godine 1475 godišnji prihod u vrijednosti od 47 dukata.
Zašto je popisan? Jer je plaćao davanja na ostvareni prihod i učestvovao kao otomanski asker u vojnim pohodima.

Za onu navodnu crkvu hercega Stjepana pretpostavljam da je sagrađena 1454 , dakle indikt sa natpisa je trebao biti 12 , a onda bi se i naziv Herceg mogao složiti sa historijskim dokazima. Vjerovatno nakon sklopljenog mira sa Dubrovnikom kao što kazuje ako ne griješim govori povelja iz Pišća iz iste godine 1454. Međutim, u toj povelji nisam primijetio da Herceg potpisuje sebe sa titulom Hercega, a o svojoj vjeri i prisutnim svjedocima Stjepan kaže doslovno:
I na toj postavismo svjedoke i sreditelje vjere naše : Djeda Bosanskoga i š njim 12 poglavitijeh krstijan i 12 našijeh plemenitijeh vlastela.
Dakle ne kaže episkopa pravoslavnog nego bratac moj Djeda Bosanskog, što znači da je isti neizostavno tada boravio na obroncima Durmitora, i danas prepunog jedinstvenih lokaliteta stećaka. Jedan od takvih lokaliteta je križevac, tipično pravoslavni izraz za mjesto Isusovog stradanja, zar ne?

P.S. Po mojoj kalkulaciji za godinu 1442 sa ploče one navodne hercegove crkve indikt je bio +5 godina, dakle datum se zbrajanjem odnosi na godinu 1447. To je godinu dana ranije prije nego što je prema trenutno prihvaćenim (h)istorijskim izvorima Stjepan postao Herceg. A po istim izvorima po njemu se Hum (kojeg ne sumnjam) prozva Hercegovinom. E pa nazdravlje, a koje godine. Ostade po meni još ozbiljna samo ona godina 1460, ali ne lezi vraže ta godina je nekom izgleda bila prekasna za nešto. A šta ,zna li ko?

I u čemu se onda tu sastoji moja manipulacija? Izvolite kritikujte, ali samo svojim dokazima.

Manipulatoru.Lijepa Marian našla je 638 stećaka sa simbolom krsta to je duplo više nego li ti tvrdiš.Znao sam da mi tu nešto smrdi pa konsultovah svoju obimnu biblioteku.A vidim vjeruješ turskim popisima.Deder virni na 604 stranu Poimeničnog popisa sandžaka vilajeta Hercegovina.Da vidimo hoćeš li tom zapisu vjerovat.

U Tičićima blizu Kaknja, stručnjaci Zavoda za zaštitu spomenika FBiH uočili stećak sa natpisom

"ase pisa vlkan pribičević (n)a svojem s(t)rjeci"

BHCluster wrote:U Tičićima blizu Kaknja, stručnjaci Zavoda za zaštitu spomenika FBiH uočili stećak sa natpisom

"ase pisa vlkan pribičević (n)a svojem s(t)rjeci"

Samo naprijed,još ima mnogo neotkrivenih stećaka i natpisa.

Radihin krst-Miljanovići,Ljubinje



Ploča Vukosava Vlaćevića u Crkvi na Vlahovićima,Ljubinje