Reis Ceric izjavljuje da smo mi Bosanci i Hercegovci Turci

FFK as Lucy01 · Post by **FFK as Lucy01** » 05/09/2006 16:15

Dragom Reisu fala od srca sto nam konacno objasni zasto nas Srbi i Hrvati zovu Turcima

.....pa mi to ustvari i jesmo

samo smo zivjeli u "denial" sve ove godine

Sto bi' ja njega natjerala da se izljubi sa patrijarhom Pavlom

i to u usta

Jasho · Post by **Jasho** » 05/09/2006 16:57

Kralj Arthur nije nikada postojao, riječ je o izmišljenom liku u knjizi od strane pisca i na filmu! Dakle u stvarnosti kralj Arthur, pa ni njegov čarobnjak Merlin nisu postojali!

bos · Post by **bos** » 05/09/2006 17:03

Jasho wrote:Kralj Arthur nije nikada postojao, riječ je o izmišljenom liku u knjizi od strane pisca i na filmu! Dakle u stvarnosti kralj Arthur, pa ni njegov čarobnjak Merlin nisu postojali!

To pravnice!

Nosferatu · Post by **Nosferatu** » 05/09/2006 17:08

danas wrote:
Nosferatu wrote:
danas wrote: haj sve na stranu, ali sta ispade na kraju? da ne zalis sto si bio okupiran jer si bio okupiran, vec zalis sto te nije okupirao hans nego te okupirao sulejman. i kako se tu uklapa prica o free bosnia, i mrskim okupatorima ma koje vjere bili. jer i to katolicanstvo za kojim places nije ni po cemu autohtono bosni, bas kao ni 'turci' koje prezires. sve je nametnuto, silom, sa strane. samo sto katolik ne ostavlja nista iza sebe, niti nudi izbor, pa se tako ne sjecamo ognja i maca kojim je hriscanstvo doslo. jer tamo gdje je katolik usao nije ostao niti jedan ne-katolik pa bio on musliman u spaniji ili heretik u parizu, a sa turcima je malo drugacije bilo.
Slusaj - pa BiH je i dan danas okupirana. Ko je Kristijan Svarc Shiling?Ko finansira OHR? Cija se vojska povlaci sa Tuzlanskog aerodroma? Da su je okupirali Krscani - prva stvar - je da bi u BiH zivjeo samo jedan narod. Siguran sam da bi taj narod - odrzao svoju naciju - a ne bio vezan uz vjeru. Mozemo se mi zavaravati ili ne - ali Turski rezim - kad je dosao u BiH je bio Amerika, pa postao Rusija - da bi postao Bolesnik sa Istoka - i to sve u vakat - koji je bio u BiH. BiH je - u prvih par stotina godina - siguran sam imala koristi od toga sto je bila s Turcima - al' cim je pocela slabiti Turska - trebali smo strane zamjeniti - za jacega. Kao sto su Srbi uradili uostalom. Ali - Bosnje su mnogo gluplje. Nije sterotip glupog Bosnje - tek tako nesitina. Turci su nas - emotivno vezali za sebe - upravo kroz Islam. Islam je bio tu relativan - bitno je bilo spasiti BiH i uvijek biti uz one koji su u uzlaznoj putanji progresa. AustroUgarska kad je dosla u BiH - nije macom i ognjem - trijebila muslimane - jer da jest - nebi nikog u BiH danas bilo. Cak je napravila za 50 godina vise nego sto su Turci u bilo kojih 50 godina. To su objektivne stvari. To sto emotivno - nije bila prihvacena od strane muslimana - je samo dokaz nase ublehe.
nisam govorila o K&K (koja nije nametala nikome vjeru), vec o tvojem lamentiraju da bi bolje bilo da je 1463 u bosnu dosao svabo -- sto je prva recenica iz posta kojeg sam citirala. jer u srednjem vijeku (i ranije) se katolicanstvo sirilo i vladalo ognjem i macem, bez ikakvih pitanja. pitaj protestante, jer ne mozes muslimane i jevreje u spaniji. a malocas si kukao sto nas nije svabo osvojio u ta doba, a sad pricas ipak nesto drugo, a to je da je turska bila naprednija od tih svaba kad je dosla na nase terene -- sto je tacno. da li bismo ocuvali narodnost ( ista bi to znacilo) ostaje upitno, jer moguce je da bismo prosli kao meksiko, ali ne volim ulaziti u rasprave o tome sto bi bilo kad bi bilo.

a ono sto ti smatras pozitivnoscu (da bi bili danas jedan narod jedne vjere) ja smatram negativnoscu jer cijenim razlicitost kultura, i ne smatram da moramo biti svi isti da bismo se slagali ili zivjeli skupa u jednoj drzavi. to je mentalitet katolicke crkve koga se gadim. dalje, ne mozes porediti doprinos srednjovjekovne drzave i industrijalizovane drzave, te je kukanje da turska nije nista izgradila slicno kukanju da kralj arthur ili george washington nije nista izgradio a kraljica victoria ili FDR eto jeste. i samo bih dodala, a zidala je i gradila i turska itekako (sto je bilo primjerno za taj vakat - mostove i drumove; sebilje i medrese, a ne zeljeznice i tunele), samo neko isao iza i sve rusio

vidis, meni nije milo sto me je iko ikada 'okupirao' (mada je to idiotski izraz za koristiti u kontesktu 15-og stoljeca) ali je to istorijski fakat i ne palim se kao supalj zub jer je bosna bila pod vlascu ovih ili onih. mogu da vidim sta je lose a sta je dobro bilo pod vladavinom svih tih 'okupatora' bez obzira ko su i sta su bili. ali me nerviraju oni koji recimo i dan-danas psuju turke a zaboravljaju sta su im radili ugari u srednjem vijeku ili talijani more recently. pa me dalje nerviraju oni koji 'selektivno' odaberu da vriste haman na jednog 'okupatora', sjecajuci se samo njegovog 'terora', i smatrajuci da je ono sto je bilo prije bilo neko 'prirodno' stanje koje je 'okupacijom' uzurpirano. te zaboravljaju da je samo jedna 'okupacija' smijenjena drugom. nema nista -- ponavljam -- nista autohtono u cinjenici da je tvoja porodica bila katolicka do turaka, jer i to katolicanstvo je doslo sa strane. nije poniklo u bosni, i -- u nedostatku boljeg izraza -- uvezeno je. bas kao i islam. isto je sve. samo treba zavriti kazaljke.

Pazi - Turci su u "moj" kraj osvojili 1593. A ne 1463. Hercegovinu su osvojili1481. A u Bileci bili 1388. Sto znaci da od Bilece do Bihaca trebalo im je 2 stoljeca da ucvrste svoju vlast. Moja familija je bila - Krbavskih Knezova. Izginula ih je vecina na Udbini - gdje je bila - Krbavska Bitka - 1493-ce. To je bio Hrvatski Boj na Kosovu. U jednom danu - meni se cini 11.000 Hrvata je ubijeno a isto toliko zarobljeno. Ubijeni su jer su pokusali napraviti klopku Turskom prodoru - tipicnom pljackaskom - na prepad - koji je imao za cilj - da opljacka sto je mogao i da prestravi stanovnistvo sve do Slovenije i nazad preko Zagorja do Bosne.

Svaka vjera - propagira - asimilaciju. Ti pomines primjer Spanije i Juzne Amerike. Znas li da u Indoneziju - najvecu zemlju muslimansku na svijetu - nisu nikad muslimani vojno osvojili? Nego je Islam dosao preko trgovaca, doktora, inzinjera i slicno - trgovinom i biznisom. Danas je Indonezija 4 zemlja na svijetu po broju stanovnika - poslje Indije, Kine i Amerike.

Nadalje - normalno da sam kukao za Svabama - jer su Svabe - konstantna vrijednost kroz istoriju - a Turci, Grci, Talijan, Spanci su imali svoju zlatnu eru koja tesko da ce se ikada vratiti. U Sarajevu nije napravljeno skoro pa nista - od onog sto ima u Istambulu i Ankari. Vrlo se jednostavno moze - sabrati - sta je sve Bosanski seljak ili raja - uplacivao a sta je u BiH napravljeno. Koliko je samo sinova Bosanski - izginulo pod Turskim Barjakom? Jel potrebno napomenuti - da Bosnjaci nisu nigdje isli da ginu za Austro-Ugarsku? Samo se je Begu davala trecina. A gdje je tu vojska i drzava tek onda. Pa gdje je - dzamija/crvka. Pa normalno - da smo samo stagnirali. Nadalje - Turci su nas Bosnje - tjerali na Svabe - 500 godina - da bi oni u 2 Svjetska rata - bili saveznici - jedni drugima tj bili saveznici u okupaciji i ovih prostora. Zar to nije - ironicno? Svabe su se poslje oba rata - izgradile u minimanom periodu - danas je Turska manjina - najbrojnija u Njemackoj. Kada Turcima u Turskoj - ne pase, sto bi to meni Bosnji - pasala Turska kao ikakva sila u svijetu? Kod Svaba je za ovaj rat bilo smjesteno 500.000 Bosanskih izbjeglica (samo u Njemackoj, koliko nas je u Austriji i Svici - barem jos sto hiljada). Koliko su Turci primili? Mi smo od Turske 1000km, Turska je 8 puta veca od Srbije, Turska je clanica NATO pakta, sta je to ona za BiH u ratu uradila? Pa ja mislim - da smo mi Turke - zaduzili a ako ne to, barem da je ono sto se je desilo - dio i njihovog aferima. Svabe su bile u Hrvatskoj 800 godina - pa Srbi nisu napadali Hrvate nazivajuci ih Svabama niti su Hrvatski kardinali govorili narodu da su oni Svabe tj. Talijani, zavisno od kojeg dijela - Hrvatske govorimo (Venecija/ Ragusa/AustroUgarska).

Sto se tice autohtonog - sto to Bosnjaci muslimani - se ne odreknu Islama danas? Sto ce nama Islam? I koliko nas Islam - generalno vrijedi? I sto bi ja to bio - musliman vise nego katolik/krscanin, bogumil ateista, budista? Pa ja sam covjek bjelac, zelenih ociju i plave kose. Ovakvih kao ja nije ni 1% u Islamu. Moj grad je osvojen 1593 pod Turke - de neka mi neko nadje - gdje je to Islam se prosirio nakon 16 stoljece. Odgovor je nigdje. Zasto? Zato sto je - kao sistem - prevazidjen. O

Ja da sam presao na islam u X vijeku - pa ne bi se ni bunio, narucito se ne bih bunio da mi je Islam stvorio naciju - kao sto je Arapima stvorio Arapsku naciju, i dao prvu drzavu - za vrijeme Muhameda a.s., ili kao sto su Turci na Islamskom sistemu - napravili svoju imperiju - pa su bili dominanta sila u svijetu. Sta je nama Bosancima Islam dao i ponudio? Samo da nas tuku i degenece, da ne valjamo ni muslimanima ni krsicanima - jer smo ni tamo ni ovdje, ne znamo jesmo li posli il' smo dosli, da nam konstatno odvode najbolje sinove i kceri - a da ostaje jadna nepismena sirotinja - i da se uvijek i nanovo opet - necemu nada. BiH je geografski izmedju - koljevke civilizacije Zapadne - Grcke i Rima. A biti toliko nazadan - na takvoj geografskoj lokaciji - je meni do dana danasnjeg neshvatljivo.

Ovdje gdje mi zivimo - kriscanstvo jeste autohtono ali mi nismo autohtoni. Hrvati su kad su dosli - donjeli sa sobom naciju (tj svoje pleme vezali uz zemlju i stvorili naciju) a od Ilira su primili - krscanstvo dok su Ilri od njih primili naciju - Hrvatsku. 285 Dioklecijan je postao poglavar Rimskog Carstvo koje je podijelilo na Istocno i Zapadno. Znas li kuda je prolazila granica? Kroz Bosnu i Hercegovinu. Ovo je 3 stoljeca prije nego sto su u BiH - dosli Slaveni. U Splitu i dan danas postojiu Dioklecijanova palata. U to vrijeme Rimljani su pokorili - zadnja Ilirska uporista u BiH i osnovali provinciju svoju Panoniju i Dalmaciju - uspostavili puteve sve do Grcke i nazad. Sama rijec Bosna - je Ilirska rijec - za sol. A prije i u to doba - sol je vrijedila koliko i zlato - jer se bez soli - ne moze zivjeti. Uz sol Ilir i Rimljanii su kopali i srebro i druge metale po BiH. Pa sama Visocica - je bila Rimsko - uporiste/tvrdjava - danas tu kopaju "piramidu". I nedaj boze - da neko kaze - da smo mi Bosnjaci - Talijani ili Svabe.

Sto se tice izgradnje od 1878 do 1914 = 22+14=36 godina je AustroUgarska vladala. Od 1992 do 2006 - 14 godina. Skoro 1/2 Austrougarske vlasti. Sta smo mi to u BiH napravili za 15 godina? Ovdje govorim o tome da 100 godina poslje AustroUgarske - mi smo stvorili od BiH - manje. Da ne kazem - da smo samo unistavali. 15 godina je skoro i polovina Titove vlasti (od 1945 do 1980 = 35 godina) Sta smo mi to stvorili? Stagnacija ako ne i regres.

Turska je bila u BiH od 1463 (negdje i prije) do 1878 = 415 godina. Znaci duze od 11 puta u poredenju sa AustroUgarima. Da su ne znam - kakvu tehnologiju imali i da se je ne znam koliko rusilo (a ne znam ni kad su to "srusili" Tursko jer ovo nije Srbija - tekovine su ocuvane koliko toliko - barem do ovog stoljeca kad smo imali 3 rata - od po 4 godine) tj. od 1914 do 1995 u raspono od 80 godina - 12 godina je trajao rat. Ja ne znam jos igdje u Europi - da je situacija takva bila.

Bosanac_21 · Post by **Bosanac_21** » 05/09/2006 17:37

Ovaj nas haslamko previse lupeta. Preporucio bi njemu i drugim neupucenima da prostudiraju historiju Bosnjaka i Bosne i Hercegovine.
Neka prostudira ko je bio Husein Kapetan Gradascevic, da se taj heroj borio za Bosnjake (pravoslavce, katolika i muslimane) i Bosansku drzavu tj. protiv Turske.
Smijesno je kad se neko u nasoj drzavi nalazi na nekoj poziciji (stolici), a nemaju blage veze o Bosni i Hercegovini i njenoj historiji

uozo · Post by **uozo** » 05/09/2006 17:39

Nosferatu wrote:
B.Medjed wrote:Za sve one koji nisu znali.
Rijec REIS bez ikakvog dodatka na turskom jeziku znaci Kapetan broda odnosno zapovjednik ploveceg objekta. Najpoznatiji turski moreplovci su bili Turgut Reis i Piri Reis...
kapetan broda
Sto se mene tice - Kapetan je brod napustio...odavno smo mi vec Gusari!

A, evo i okupljenih, bas me interesuje sta oni o svemo ovome misle..

Ja sam samo usput htio da napomenem da nemam bas nista protiv Cerica i da su mi njegovi pojedini potezi veoma dragi. Ponekad djeluje kao da shvata historijsku priliku bosnjaka koja nam se ukazala, narocito od 11. septembra.
Neki njegovi intervjui koje je davao austrijskim medijima su bili fantasticni, ali sto zna da lupa...
To je druga stvar...

danas · Post by **danas** » 05/09/2006 17:40

@Nosferatu:

pa nemoj biti musliman. ko te tjera? evo, ja nisam muslimanka, nisam vjernica uopste. i ne pada mi na pamet da placem za time sto nisam katolkinja jer bi mi ko biva bilo bolje. gdje, kako bi mi to bilo bolje? mislis, bilo bi mi bolje jer me hriscani ne bi gledali ko sugavog psa, i klali me svako malo jer sam nekrst?

a ti kad si vec kod toga, mozes kukati i sto nas nije causesku okupirao.
jer jebiga, danas bismo bili u EU.

PS i priznajem, pogrijesio je sultan sto nije izgradio aerodrom i koridor

sve su turci krivi, i ja velim...

Bosanac_21 · Post by **Bosanac_21** » 05/09/2006 17:54

danas wrote:@Nosferatu:

pa nemoj biti musliman. ko te tjera? evo, ja nisam muslimanka, nisam vjernica uopste. i ne pada mi na pamet da placem za time sto nisam katolkinja jer bi mi ko biva bilo bolje. gdje, kako bi mi to bilo bolje? mislis, bilo bi mi bolje jer me hriscani ne bi gledali ko sugavog psa, i klali me svako malo jer sam nekrst?

a ti kad si vec kod toga, mozes kukati i sto nas nije causesku okupirao.
jer jebiga, danas bismo bili u EU.

Upravu si danas,
onom kome smeta ono sto je ima pravo da promjeni vjeru.
Samo bi zelio dodati da Osmanlije nisu prisiljavali da neko primi Islam. Bogumili, Bosnjacki potomci su vjerovali u slicno sto se moglo naci u Islamu. Tako da dolaskom Osmanlija cvrsta vjera je bila pred vratima tadasnjih Bogumila, zato u litaraturama se moze naci dokaz da su hiljade Bogumila u to vrijeme prelazile na Islam.
Da su Turci poturcivali, kako susjedne drzave Bosne i Hercegovine tvrde, njih su trebali sviju odmah prabacit na svoju vjeru ili likvidirat - nisu - bila je sloboda vjere, s vecim privilegijama koje su imali Muslimani.
Omer pasa Latas, bio je Srbin, kojeg je Srbija poslala na Bosnu, surovanjem uz Tursku ( a tvrde da nema veceg neprijatelja od Turcina), da slama autonomiju Bosne i Hercegovine.
To sto Nesferatu prica o plavoj kosi koja odudara od "Muslimanske", pa po zapadnoj Bosni vecinom je narod plav. A Srbi i plavi, a vecinom garavi jer su se mjesali s Bugarima, jer postoji dokaz da je dosta Bugara naselilo u Srbiji.
Mene samo cudi Reis, da nije nesto vise naucio o svojoj historiji

SeadBiH · Post by **SeadBiH** » 05/09/2006 18:07

Nemoze se vodit rasprava o Osmanskom Carstvu jer ljudi iz pocetka imaju pogresnu predstavu. Sistem se znatno razlikovao od danasnjeg ali mi ljudi smo skloni da uporedjujemo sa onim sto nam je poznato. Osmansko Carstvo nije bilo Tursko jer je pojam nacionalizam kasniji pojam, vec je bio osnovan na vjerskoj bazi. Znaci da bez obzira kojoj naciji pripadao nije bilo bitno jer dok si musliman imas isto pravo kao Turci. Znaci ti Turci koji su dosli iz Azije bili su ubrzano marginalizirani od strane slavenskih i drugih muslimana. To znaci da je u Osmansko Carstvu bilo ljudi koji su bili na glavnim polozajima, koji su bili u administraciji i drugim polozajima ali nisu bili Turci vec su bili albanci, bosnjaci, grci ili drugi narodi islamske vjeroispovjesti. Nazalost danasnja Europa opterecena nacionalizmom nemoze da razumije da Osmansko Carstvo nikad nije bilo iskljucivo Tursko vec je bilo multietnicke konstrukcije. Evropske drzave su kasnije bile uredjene po nacionalnoj osnovi i na taj nacin se cesto gleda na historiji mada u mnogim slucajevima su muslimani bili ujedinjeni po vjerskoj bazi a ne nacionalnom. Nacionalizam se pojavio kod europljana u 18-19om vjeku i poslje je prenesen na muslimane tako da je Osmansko Carstvo podjeljeno na razne nacije.

uozo · Post by **uozo** » 05/09/2006 18:34

SeadBiH wrote:Nemoze se vodit rasprava o Osmanskom Carstvu jer ljudi iz pocetka imaju pogresnu predstavu. Sistem se znatno razlikovao od danasnjeg ali mi ljudi smo skloni da uporedjujemo sa onim sto nam je poznato. Osmansko Carstvo nije bilo Tursko jer je pojam nacionalizam kasniji pojam, vec je bio osnovan na vjerskoj bazi. Znaci da bez obzira kojoj naciji pripadao nije bilo bitno jer dok si musliman imas isto pravo kao Turci. Znaci ti Turci koji su dosli iz Azije bili su ubrzano marginalizirani od strane slavenskih i drugih muslimana. To znaci da je u Osmansko Carstvu bilo ljudi koji su bili na glavnim polozajima, koji su bili u administraciji i drugim polozajima ali nisu bili Turci vec su bili albanci, bosnjaci, grci ili drugi narodi islamske vjeroispovjesti. Nazalost danasnja Europa opterecena nacionalizmom nemoze da razumije da Osmansko Carstvo nikad nije bilo iskljucivo Tursko vec je bilo multietnicke konstrukcije. vropske drzave su kasnije bile uredjene po nacionalnoj osnovi i na taj nacin se cesto gleda na historiji mada u mnogim slucajevima su muslimani bili ujedinjeni po vjerskoj bazi a ne nacionalnom. Nacionalizam se pojavio kod europljana u 18-19om vjeku i poslje je prenesen na muslimane tako da je Osmansko Carstvo podjeljeno na razne nacije.

Kakve to ima veze sa tvrdnjom da smo mi Turci???

A ako vec hoces da pricas o Osmanlijama koji su jos 1328 ili tako nesto, deset godina 'vam-tam, dok je osmanlijsko carstvo jos bilo u povojima i Orhan bey tek osvojio Burzu i Iznik, pozvali sve jevreje koji su bili protjeravani i ugnjetavani sirom Europe a bogami i Azije da se nasele u Anadoliju...Ili onima koji su 1492 protjerani od Ferdinanda i Izabele potrazili skloniste kod Bejazita drugog koji je tada govorio da su spanci budale jer protjeruju jevreje i time prave svoju zemlju siromasnom a njegovu bogatom.
Pricas o carstvu koje jos ima dijelove svoje prestolnice koji se zovu poput Polinezköy ili Arnavutköy. U Polinezköy su se doselili Poljaci, koji su za vrijeme krimskog rata protiv rusa nosili turski bayrak, a u Arnavutköy oni koji su se bunili protiv Georga Kastriota, svima nam poznatog kao Skenderbega.
Govoris o casrtvu u kome se na dvoru govorilo najmanje tri - cetiri jezika i koje je stoljecima vladalo u to vrijeme najvaznijim podrucjima svijeta.

Takodje je cinjenica da je osmanlijsko carstvo i propalo zbog toga sto se nije dozvoliolo da se sprovede reforma drustva. Zbog toga i mi kasamo za onima koji su prosli kroz humanizam i renesansu.

Helem · Post by **Helem** » 05/09/2006 18:35

Reis je um, i dobro nam je rek'o.
posto uopste neznamo ko smo a ono sto jesmo, necemo da priznamo.
Srbin je to skratio u "Turcin" ili "Balija".
Reis nam veli:" Oni nam vicu.....", tacno, oni nam vicu i oni nam i suknu,ali mi se ne damo.
Nadamo se posto nemamo pojma ko smo? Neodredjeni i neopredjeljeni.
Za sve i za nizasto....jebote,univerzalni. Nedovrseni..Nedotucani....
Skoro perfektni.
Imamo toliko teorija o svemu da znamo odbraniti svaku, i ono sto jeste i ono sto nije.
Treba nam dati pusku i cilj, da pucamo. Posto nemamo ni pusku ni cilj, pucamo u prazno.
Ni sa cime, iz prazne pucamo.
Reis pravo veli da smo slicni Turcima, vecina nas je i otpala od Turaka ali imamo raznorazne varijante i pasmine, nisu ni svi Turci isti.

SeadBiH · Post by **SeadBiH** » 05/09/2006 18:51

B.Medjed wrote:
SeadBiH wrote:Nemoze se vodit rasprava o Osmanskom Carstvu jer ljudi iz pocetka imaju pogresnu predstavu. Sistem se znatno razlikovao od danasnjeg ali mi ljudi smo skloni da uporedjujemo sa onim sto nam je poznato. Osmansko Carstvo nije bilo Tursko jer je pojam nacionalizam kasniji pojam, vec je bio osnovan na vjerskoj bazi. Znaci da bez obzira kojoj naciji pripadao nije bilo bitno jer dok si musliman imas isto pravo kao Turci. Znaci ti Turci koji su dosli iz Azije bili su ubrzano marginalizirani od strane slavenskih i drugih muslimana. To znaci da je u Osmansko Carstvu bilo ljudi koji su bili na glavnim polozajima, koji su bili u administraciji i drugim polozajima ali nisu bili Turci vec su bili albanci, bosnjaci, grci ili drugi narodi islamske vjeroispovjesti. Nazalost danasnja Europa opterecena nacionalizmom nemoze da razumije da Osmansko Carstvo nikad nije bilo iskljucivo Tursko vec je bilo multietnicke konstrukcije. vropske drzave su kasnije bile uredjene po nacionalnoj osnovi i na taj nacin se cesto gleda na historiji mada u mnogim slucajevima su muslimani bili ujedinjeni po vjerskoj bazi a ne nacionalnom. Nacionalizam se pojavio kod europljana u 18-19om vjeku i poslje je prenesen na muslimane tako da je Osmansko Carstvo podjeljeno na razne nacije.
Kakve to ima veze sa tvrdnjom da smo mi Turci???

A ako vec hoces da pricas o Osmanlijama koji su jos 1328 ili tako nesto, deset godina 'vam-tam, dok je osmanlijsko carstvo jos bilo u povojima i Orhan bey tek osvojio Burzu i Iznik, pozvali sve jevreje koji su bili protjeravani i ugnjetavani sirom Europe a bogami i Azije da se nasele u Anadoliju...Ili onima koji su 1492 protjerani od Ferdinanda i Izabele potrazili skloniste kod Bejazita drugog koji je tada govorio da su spanci budale jer protjeruju jevreje i time prave svoju zemlju siromasnom a njegovu bogatom.
Pricas o carstvu koje jos ima dijelove svoje prestolnice koji se zovu poput Polinezköy ili Arnavutköy. U Polinezköy su se doselili Poljaci, koji su za vrijeme krimskog rata protiv rusa nosili turski bayrak, a u Arnavutköy oni koji su se bunili protiv Georga Kastriota, svima nam poznatog kao Skenderbega.
Govoris o casrtvu u kome se na dvoru govorilo najmanje tri - cetiri jezika i koje je stoljecima vladalo u to vrijeme najvaznijim podrucjima svijeta.

Takodje je cinjenica da je osmanlijsko carstvo i propalo zbog toga sto se nije dozvoliolo da se sprovede reforma drustva. Zbog toga i mi kasamo za onima koji su prosli kroz humanizam i renesansu.

Slazem se u svemu osim u zadjoj tvrdnji. Europa ima svoju specificnu historiju tako da im je bila potrebna promjena drustva, tako su humanizam i renesansa dio Europskog razvoja. Osmanlijama je bila potrebna reforma drzavnog aparata jer je birokratija postala prevelika i vise nije funcioniralo Carstvo efikasno. Postalo je jednostavno preveliko i zaostalo je u ekonomskom i tehnickom pogledu. To nema nikakve veze sa obnovom drustva i filozofijama koje je Zapad prisvojio i na koji se nacin reformirao. Jer danas vidimo drzave u Aziji koje su jako bogate a nisu prosle kroz renesansu, niti humanizam jer imaju svoju specificnu historiju i moralne principe koji se razlikuju od Europskim. Problem kod muslimana je sto misle da trebaju da usvoje neke tudje trendove u vjerskom i moralnom pogledu. Primjer iz Azije nam pokazuje kako socijalni i drustveni razvoj nije povezan sa ekonomskim na taj nacin kako se cesto tvrdi posebno u Europi.

Vodenjak · Post by **Vodenjak** » 05/09/2006 19:04

Ahmmed wrote:
Vodenjak wrote:
Ahmmed wrote:

Osmanski sistem vladanja, uz sve svoje nedostatke, česta odstupanja od islamskih principa vladavine,nesklonosti kršćanima u određenim periodima,itd,itd.....ne može se porediti sa onim što su četnici uradili u BiH od 1992 - 1995. Vodenjak , ti si ozbiljan čovjek i znaš da je ovo istina.
Ali @Ahmmede, kako ne shvatas?
Ja ne pokusavam da gledam na Turke iz ugla vjere, islama.
Zato, sve ono sto su uradili u tim trenucima "cestih odstupanja od islamskih principa" i slicnog je potpuno irelevantno.
Jedino relevantno za mene je pitanje: sta su oni u stvari trazili na ovim prostorima?
Dakle, ne pricamo o posljedicama njihovog boravka ovdje vec o tome da su oni bili agresori i da su dosli i silom osvojili nasu zemlju.

Ne slazes se sa mnom?

Vidi, Vodenjak, moramo gledati i kontekst vremena, u kojem su Osmanlije došli na ove prostore. Tada je bilo,usuđujem se reći, legitimno "stvarati " carstva na takav način.....Ponavljam, o metodama se da diskutirati. Vidiš, meni nije nimalo mrsko što se BiH, u jednom povijesnom momentu našla u sastavu Austro-ugarske monarhije...I danas osjećamo blagodati njihova prisustva ovdje, a i njihove metode počesto nisu bile u sladu sa najvišim principima ljudskih prava.
Jednom sam sa dr Ivom Goldsteinom, razgovarao o Osmanlijama na ovim prostorima. Moram ti reći, da je on čak i njihove metode gledao puno blažim očima od mene, te mi skrenuo pažnju na povijesni kontekst njihovih osvajanja. Razgovor je završio riječima: "Nisu sve okupacije iste, ma šta vi,mladiću, o tome mislili i koliko god vam bili dragi Vaši principi po kojima niti jedna okupacija ne valja"..... Onda mi je govorio o dolasku Slavena na ove prostore i istovremenom potiskivanju i asimilaciji stainačkog življa, o širenju Isusova nauka na našim prostorima,koje nije uvijek i jedino bilo protkano ljubavlju i mirnim sredstvima,pa o srednjevjekovlju do dolaska Osmanlija i stalnim borbama za teritorij, pa mi pomenuo i našega kralja Tvrtka i njegove ne baš miroljubive metode u osvajanju zapadnih prostora,koji nisu bil inastanjeni Bošnjanima, itd,itd....Tek je druga polovina 20. stoljeća, najprije poslije drugog sv.rata a onda i u jeku borbe protiv kolonijalizma, postavila principe u okviru kojih danas govorimo.

Kad sam pomenuo odstupanje od islamskih principa, imao sam na umu činjenicu da je Osmansko Carstvo bilo teokratsko, te da su islamski principi bili temelj tadašnjeg zakona.

I naravno, ovo što je danas napisala, s moje tačke gledišta, potpun oje ispravno. Nismo mi Turci bili loši gospodari , Vama Bosancima, ma koje vjere bili Čak ste sa nama ,rame uz rame sa našim sultanima, gospodarili,kao veziri, kapetani, beglerbegovi, begovi, age, spahije, pa i martolozi , od srednjeg Istoka, do pod bečkih zidina

Puno toga sto si rekao je nesporno. Posebno sa gledista pojma osvajanja u ono doba i danas.
Medjutim, ono sto je nepobitno je da su ta osvajanja vrsena i to od strane naroda koji ni po cemu nije pripadao ovom podneblju.
Nadalje, danasnji principi kad su osvajanja u pitanju su dio malo "rastegnute" dnevne politike sto ce reci da su stari svega stotinjak godina. S obzirom da kao razumni ljudi isto tako razumno gledamo na njih, sasvim sam siguran da ces se sloziti da su isti ovi principi daleko od "pravih". Necemo ici dalje. Uzecemo samo primjer Amerike i njihove politike koju vode sirom svijeta u zadnjih 50 pa i vise godina. Oni uvode demokratiju, Osmanlije su uvodile islam.
Kako gledas na osvajanja (koja se tako ne zovu po danasnjim principima) teritorija mnogih zemalja koja danas provodi Amerika?
A tek sta mislis kako na ta osvajanja gledaju oni kojih se to neposredno tice?

@Danas, ti si u pravu kad kazes da Turci nisu bili tako "strasni" kad je u pitanju bilo "poturcavanje" domicilnog stanovnistva, ali i za to postoje vrlo dobri razlozi. Porta je znala ne samo kako da uzme teritorij vec i kako da vlada njime.

Ono sto i vas dvoje a i ja s vama ne znamo je ko su u stvari bili bas nasi preci iz doba nadiranja Osmanlija. Isto tako ne znamo kako bi ti nasi preci reagovali kad bi kako mogli da cuju nasa razmisljanja o svemu tome.

Sve u svemu, ono sto ja ne mogu da prihvatim pa ma iz kog vremena gledao je da se danas slave i redovno obiljezavaju mjesta i dogadjaji kojima je u ratnom sukobu Osmanlijska vlast zasjela na prestolje u mojoj zemlji. Kao sto ne mogu da prihvatim da se odaje pocast palim turskim vojnicima dok se oni koji su se branili od istih totalno presucuju.
Obiljezavanje dana Musale (ili kako se to vec zove) u mom kraju, gdje se klanja i uci fatiha za 22 pala turska vojnika i bitka slavi kao nasa konacna pobjeda je najbolji primjer za to!

uozo · Post by **uozo** » 05/09/2006 19:11

Slazem se u svemu osim u zadjoj tvrdnji. Europa ima svoju specificnu historiju tako da im je bila potrebna promjena drustva, tako su humanizam i renesansa dio Europskog razvoja. Osmanlijama je bila potrebna reforma drzavnog aparata jer je birokratija postala prevelika i vise nije funcioniralo Carstvo efikasno. Postalo je jednostavno preveliko i zaostalo je u ekonomskom i tehnickom pogledu. To nema nikakve veze sa obnovom drustva i filozofijama koje je Zapad prisvojio i na koji se nacin reformirao. Jer danas vidimo drzave u Aziji koje su jako bogate a nisu prosle kroz renesansu, niti humanizam jer imaju svoju specificnu historiju i moralne principe koji se razlikuju od Europskim. Problem kod muslimana je sto misle da trebaju da usvoje neke tudje trendove u vjerskom i moralnom pogledu. Primjer iz Azije nam pokazuje kako socijalni i drustveni razvoj nije povezan sa ekonomskim na taj nacin kako se cesto tvrdi posebno u Europi.

Na vrh

Mi pricamo o Turcima i Bosancima!!! Osmanlijsko carstvo je ostavilo toliko tragova u svjetskoj historiji, te je pominjanje pojedinacnih primjera besmisleno...

Janicari su bili i kako se situacija razvija ostali najefikasniji i najbolji oblik oruzanih snaga. Svi oni koji se pitaju zasto se toliko marinaca USA preziva Gonzales i zasto toliko francuskih legionara u legionarskom penzionerskom domu kod Aubagne psuje ".ebem ti mater sup.ino" treba da samo pomisle na nacin regrutovanja stranih vojnika koji se historijski tako dobro pokazao.

Toliko primjera iskoristavanja podanickog naroda kao u osmanlijskom carstvu je veoma tesko naci.
Iskoristavanja, ali prilicno pametno!!!!

danas · Post by **danas** » 05/09/2006 19:11

Vodenjak wrote: Sve u svemu, ono sto ja ne mogu da prihvatim pa ma iz kog vremena gledao je da se danas slave i redovno obiljezavaju mjesta i dogadjaji kojima je u ratnom sukobu Osmanlijska vlast zasjela na prestolje u mojoj zemlji. Kao sto ne mogu da prihvatim da se odaje pocast palim turskim vojnicima dok se oni koji su se branili od istih totalno presucuju.
Obiljezavanje dana Musale (ili kako se to vec zove) u mom kraju, gdje se klanja i uci fatiha za 22 pala turska vojnika i bitka slavi kao nasa konacna pobjeda je najbolji primjer za to!

ovo je nesto sasvim drugo... i slazem se da nije primjerno... bas kao sto nije primjerno da reis palamudi da je nas i anadolce ista majka rodila, ili da bosnjake zove turcima. jer ovo je sasvim drugaciji komentar nego tvrditi da je osmansko carstvo nasilno vladalo i nasilno sirilo islam po bosni (ili balkanu, svejedno), te pitati sta su osmanlije tu trazile a ne pitati se istovremeno sta je vatikan ili vizantija tu trazila svega koji vijek prije.

BECHO · Post by **BECHO** » 05/09/2006 19:31

Uf, al' se ovdje zakuhalo Allahu dragi. Nego, kako sam uspio primjetit, sad odjednom niko nije musliman i Bosnjak - sve neki Turci, katolici, ateiste, Hrvati, Bosanci, Srbi, Svabe, Jugosloveni a nidje ih nije bilo u popisu iz 1991 - jer tad su vecinom bili Muslimani. Pa nabijem vas na qrac ovaj moj muslimanski, zar vam nije jasno da tu istu spiku koju vi pricate, pricaju i oni koji to zele da cuju od vas? Zidovi su dozivili Holocoust ali su od religije pretvorili naciju, tako da danas neces cuti ni jednog Zidova da kaze da je Amerikanac, Svabo, Turcin, nego prvenstveno Zidov, Jevrej - zrtva genocida. Kod nas je po svemu sudeci obrnuto a evo kruze i teorije da su nas anamo oni napali zato sto smo bili Bosanci a ne muslimani.

Isto, k'o kad bi od Zidova cuo kako su oni zrtve zato sto su bili Poljaci, Rusi, Francuzi i sl. Ako vec nisu dobili fizicki rat, dobili su ga po svemu sudeci intelektualno. A popusicemo ga i u skorijoj buducnosti jer danas-sutra vjerovatno vise niko nece pricati o agresiji nego o gradjanskom sukobu, bice povucena tuzba protiv Seratora za agresiju a pola muslimana ce se utopiti u Turke, Srbe, Hrvate i ateiste (koji sa Islamom a pogotovo tradicijom nece da imaju nista zajednickog) I kad od svega ovoga sastavimo jedan jedinstveni profil ljudi, dobijemo ono sto nam cete i uje konstatno na nos nabijaju - suncokreti tj. judi bez obraza i karaktera, koji se mijenjaju kako vjetar puse. Neka, svaka im cast sto su bili u pravu.

DONY · Post by **DONY** » 05/09/2006 19:54

Becho,palis se ko "Disel na Bijelasnici",davno smo apsolvirali nasu nacionalnost(Alien).Tema je Mrs.Reis....najnovija....."otkrica",molim te budi unutar teme jer slijedi ti ban

DONY · Post by **DONY** » 05/09/2006 20:02

Nije Reis "sam",pogledaj dosadasnje rezultate ankete, 17% misli kao Reis,On(Reis) ima sansi da........ nas ubijedi u "istinu".

Šandor · Post by **Šandor** » 05/09/2006 20:07

Becho, mi smo rođenjem osuđeni na prolaz kroz krizu identiteta. Neki od nas iz krize izađu kao Nesferatu a neki kao Becho (oprosti, ne mogu da odolim

:D ), a neki kao....ovdje ću stati.

Kroz tu krizu uglavnom prolaze oni koji nisu naučeni da mrze od malih nogu (a najčešće ne znaju ni šta su dok malo ne porastu). Ali kroz takvu krizu mogu proći i oni koji su naučeni da mrze.

Kako će se ta kriza završit zavisi od mnogo faktora. Rijetki su oni koji iz krize izađu kao *umjereni* (a kao takvi su najčešće odgajani).

Oni koji ne prolaze kroz krizu najčešće se ne javljaju na ovakvim temama. Nemaju nam šta reći.

Efekt · Post by **Efekt** » 05/09/2006 20:10

danas wrote:
Vodenjak wrote:
Igman wrote:Turci su nam donijeli Islam u Bosnu. Sta bi danas bili da nije toga bilo, nesmijem ni pomisliti. A kao sto vidim ima ih puno na ovom forumu koji bi se radije zvali Zivorad, Milorad, Trpimir, Prdimir....umjesto lijepih Muslimanskih imena.
Turci su nam samim tim donijeli nas danasnjih Islamski identitet i kulturu. Ko je nadahnuo i postaknuo izgradnju mnogih dzamija po Bosni, od Ferhadije do Aladze, Gazi Husref-Begove dzamije i cijele nam Bascarsije???? Da nisu mozda Amerikanci??
Koje gradio stari most u Mostaru???

Cija imena nose nasi Bosanski gradovi? Da nije mozda Sarajevo nastalo po Turskoj rijeci Saray, da nije mozda Tuzla dobila ime po Turskoj rijeci Tusla sto znaci sol, da nije mozda Zenica nastala po Turskoj rijeci???

Ciju hranu jedemo? Da nismo mi mozda izmislili pite, sarme, cufte, hurmasice, baklave, kadaife......??

Cije su rijeci u nasem jeziku, jorgan, cesma, deka, hava, merhaba, somun, fildzan, ...........................?? Mozda Francuske???
Kako se vas dva, ljudine moje osjecate kad se sjetite da su vam preci bili krscani, da su vjerovali u Isusa i jeli krmetinu?

Proklinjete li te svoje pretke zbog toga - kad vec toliko velicate one koji su ih porobili, vjerovatno dobar dio njih u pocetku i pobili, a nadasve im uzeli ono sto su vijekovima ti isti preci gradili - dakle kulturu im, tradiciju i vjeru! I sve to...

Silom!
Osvajanjem!
Oruzjem!

Vidite li razliku izmedju onoga sto su uradili cetnici juce i vashi miljenici onda?

Nad vashim i mojim precima su ovi koje vi u nebo danas dizete izvrsili svojevrsni kulturocid, gospodo!
Isto ono sto su i cetnici pokusali samo prije petnaestak godina.

Mozete li to imalo povezati?
Ili?
pa vako kolega @igman
jedu i srbi burek, i hodaju po kalemegdanu i tasmajdanu... naprave ponekad i sarmu i cufte... a pokrivaju se jorganom i spavaju na jastuku... znaci li to, da su i oni turci?

@Vodenjak:
koga briga ciji je predak jeo krmetinu i kojem se bogu molio? kakve to veze ima sa temom? slama li se radovan sto je njegov predak zaboravio vesnu i peruna i prigrlio hrista (pa ako nije htio milom, jeste silom); i optuzuju li oni jedni druge da prodadose vjeru za veceru (kao sto zasigurno jesu, ako ne za veceru a ono da sacuvaju zivu glavu pred milosdrnim krscanima) te od pagana postadose nesto drugo?

a samo ti jedno mogu reci -- da je to tvoje 'porobljavanje' bilo silom i oruzjem kako ti opisujes, ne bi mi u 21-om vijeku ratko i radovan krv lizali sa kame, vec se ne bi ni sjecali da su ikad bili ista drugo negoli turci. jer za 500 godina, oni su turci mogli postati da su osmanlije to imale za cilj -- ako ne milom, a onda silom. ali te sile, tolike kakvom je ti opisujes, nije bilo (a druga stvar je sto je postojao a postoji i dan-danas, fobican strah od svega 'nekrstenog' pa se zaboravlja da su nas klali i ugari, i ko sve ne... ali oni su 'nasi' i jedu krmetinu, pa valjda nema veze). neise, da nastavim: ostadose iza vjekovne vladavine krovozednih tlacitelja osmanlija i grci, i bugari, i rumuni, i srbi, i arnauti, i jermeni, i madjari, i hrvati, a bogami i bosanci -- sve sa svojim jezikom, kulturom, istorijom, religijom...

a iza cetnika, ne ostade kamen na kamenu...

@Vodenjak , Kako si lafe ? Nismo se pisali odavno ! Zdimio si mi sa one teme . nema veze , nek si ti meni ziv i zdrav , od 7 stranica koliko ih se nakupilo od sinoc na ovoj temi ( vrlo je zivo danas , azurni ljudi )tvoj post mi zape za oko , zaista nije nista licno .Sta vise .Krenimo redom .Sta mislis kako se osjecaju ljudi od Mexica preko Bolivije pa sve dolje do Cilea kada se sjete da su nekada bili prva civilizacija u to vrijeme ( Asteci , Inke i Maje ) da su imali svoj jezik , svoju vjeru, svoju kulturu gradove i gradjevine, kipove i statue od suhog zlata , izucivali astronomiju , matematiku , svirali , crtali ...imali svoju umjetnost i onda im dodju spanski konkviskadori i zbrisu sa lica zemlje te tri civilizacije a sve ostalo stanovnistvo ( srednja i juzna amerika broji milijardu stanovnika ) prevedu na katolicanstvo ognjem i macem i uvedu spanski jezik ( brazil portugalski ) .Takodje i Hrvati i Srbi i Njemci dobiju napad dvnaestopalacnog crijeva kada se sjete kako im je bilo lijepo prije krscanstva kada su bili pagani.
Za krmetinu nisam siguran , ne znam sta su jeli moji preci ali moji savremenici i dalje jedu krmetinu.Hocu reci muslimani su jeli krmetinu za vrijeme Jugoslavije a dobar dio jede i danas.Turci nista nisu unistili od bosanske kuluture.Katolicke i pravoslavne crkve su ostale i jos se nove napravile.I Katedrala u Sarajevu i Saborna crkava i mnoge druge su nastale za vrijeme turaka od,Osmanlija.Stecci , najvrjedniji spomenici bosanske kulture su takodje opstali .Tvrdjave i zidine Jajca i drugih sredjnovjekovnih utvrda takodje.Ko tebi kaze da su nasi preci vjerovali u Isusa ?? Pa to je upravo to ! Bez ikakve namjere da uvrijedim one koji vjeruju u Isusa ( postujem !!!!!!!!) upravo to oko Isusovog rodjenja i zaceca bez grijeha .......i to da se mozes iskupiti za svoje grijehe molitvom i ako das novac i ne znam sta sve jos ima u krscanstvu upravo je to i bio jedan od razloga da se pripadnici bosanske crkve , tzv hereza prikloni islamu koji nije imao likova po zidovima i koji nije crtao svoga Boga bas kao i oni .I jos pitas : vidite li razliku onoga sto su napravili cetnici i "vasi miljenici / e pa vidis ja vidim i to drasticnu.cetnici su napravili genocid , srusili hiljadu dzamija , imali nekoliko stotina konclogora u kojima su mucili i ubijali.Turci nisu napravili genocid , a napravili su stotine crkava.Konc logore nisu ni poznavali.
I jos kazes da su Turci napravili" svojevrsni kulturocid "( jos kad bi mogao objasniti ovu floskulu ) isto ono sto su cetnici pokusali prije 15 godina.E pa gospodine , cetnici nisu pokusali nego su to sproveli do kraja i to : genocid , urbicid i kulturocid i etnicko ciscenje i sta sve ne ........staviti u istu ravan cetnike u Bosni i Otomansko carstvo u Bosni ( i izjednaciti njihove namjere i njhova djela i nedjela ) moze samo covjek koji je ............ti znas najbolje Vodeni sta si i ko si >>>>>>>

SeadBiH · Post by **SeadBiH** » 05/09/2006 20:14

DONY wrote:Nije Reis "sam",pogledaj dosadasnje rezultate ankete, 17% misli kao Reis,On(Reis) ima sansi da........ nas ubijedi u "istinu".

Ja nisam glasao, jer je glupo pitanje i izvadjeno je iz konteksta! Lahko je svakom izvadit nesto i lahko je covjek da se pogresno izrazi ali najlakse je stvarat hajku na ljude i pljuvat po osobama koje imaju neku javnu funkciju. A kod nas je to posebno izrazit sto se tice vjerskih sluzbenika, to jest muslimanskih! Da li su oni veci lopovi nego drugi, da li imate neke dokaze za to? Na ovaj nacin se ismijava sa muslimanskim identiteom Bosnjaka i na svaku malu stvar se dizu tenzije i prave se neke podvale!

Šandor · Post by **Šandor** » 05/09/2006 20:18

A kriza je donekle i razumljiva. Neki bi voljeli biti sa anamo onima....jer oni uvijek pobjeđuju.

Ne žele biti na strani koja je možda ipak osuđena na propast. Strah ih je.

Neki sticajem određenih okolnosti tu stranu vide kao ispravnu. A neki opet ne žele tamo bez obzira šta im ponudiš.

uozo · Post by **uozo** » 05/09/2006 20:24

SeadBiH wrote:
DONY wrote:Nije Reis "sam",pogledaj dosadasnje rezultate ankete, 17% misli kao Reis,On(Reis) ima sansi da........ nas ubijedi u "istinu".
Ja nisam glasao, jer je glupo pitanje i izvadjeno je iz konteksta! Lahko je svakom izvadit nesto i lahko je covjek da se pogresno izrazi ali najlakse je stvarat hajku na ljude i pljuvat po osobama koje imaju neku javnu funkciju. A kod nas je to posebno izrazit sto se tice vjerskih sluzbenika, to jest muslimanskih! Da li su oni veci lopovi nego drugi, da li imate neke dokaze za to? Na ovaj nacin se ismijava sa muslimanskim identiteom Bosnjaka i na svaku malu stvar se dizu tenzije i prave se neke podvale!

Seade, ja bi te molio da samo objasnis zasto mislis da se identitet Bosnjaka ismijava cinjenicom da Bosnjaci nisu Turci?
Ako je cinjenica da bosnjaci nisu Turci, nesto negativno onda bi trebali da se upitamo zasto nas svi turski naucnici svrstavaju u NEturke???
Ili se mi trpamo tamo gdje i ne pripadamo, ili ???????

Efekt · Post by **Efekt** » 05/09/2006 20:27

@Vodenjak na 16 -toj stranici pise da ne zna ko su mu bili preci , a sat vremena ranije na 12-toj stranici zna i da su vjerovali u Isusa i zna sta su i jeli ( krmetinu ) Ti Vodeni kao i tvoj omiljeni dobricina , prije podne mislis jedno a poslije podene drugo.Dogovori se sam sa sobom , bolan !

Reis Ceric izjavljuje da smo mi Bosanci i Hercegovci Turci

Da li su BosanciHercegovci i Bosnjaci Turci?

#351

#352

#353

#354

#355

#356

#357

#358

#359

#360

#361

#362

#363

#364

#365

#366

#367

#368

#369

#370

#371

#372

#373

#374