Forum Klix.ba

listopad wrote:

Connaisseur Karlin wrote:hAZNADAR, pa tek pocetkom 19 stoljeca, i formiranja bune protiv Osmanilija od strane Gradascevica na pocetku nije postojala iskljucivo kao potreba za odvajanjem od osmanlijskog carstva. Pobuna sa Gradascevicem isto nije eskluzivna pobuna za identet bosnjaka, vec posljedica formiranja novih reformi od strane osmanlija. Pobuna nije uspjela upravo zahvaljujuci internim sukobima i nesporazumima izmedju bosnjaka. Prvo su se Srbi izborlili za samosltanost, i tad su osmanlijski bosanjci prvi put pokusali da imaju status poput Srba sa njihovom knezevinom. Psotoje pretpostavke da su postojale tendencije stanovnistva ka samostalnosti, u znatno ranijem periodu, ali je problem bio vrlo interesantan: bosanski ajani se nisu mogli uspjesno povezati sa razlictim slojevima bosnjckog drustva , jer je istim ajanima glavna poveznica bio Islam.

I ovo je tocno. Pokusaj da se od bosnjastva napravi nacionalni identitet/pokret dolazi tek sa AU okupacijom BiH. Austrijanci pokusavaju maltene silom stvoriti (nadkonfesionalnu) bosnjacku naciju, najprije zbog jacanja srpskog i hrvatskog nacionalizma koji je, zajedno sa ostalim nacionalizmima, ugrozavao opstanak monarhije. Oni su stvaranjem bosnjacke nacije na celu sa Austrijancima lojalnom elitom htjeli izolirati BiH od susjednih pokreta za samostalnost. Problem je bio taj sto su Austrijanci oslanjali na podrsku muslimanske zemljoposjednicke klase koja se naravno opirala agrarnoj reformi i poboljsanju statusa (nemuslimanskih) kmetova. Oni begovi koji su prigrlili bosnjacku nacionalnu ideju su propagirali jednu sasvim izopacenu verziju tog bosnjastva. Moderni nacionalni pokreti su propagirali jednakost svih pripadnika nacije, barem pred zakonom. Begovi Muhameda Kapetanovica Ljubusaka su narodu nudili feudalno bosnjastvo u kojem oni kao aristokracija dalje vode glavnu rijec, a kmetovi ostaju kmetovi. Takvo bosnjastvo je, sto je potpuno logicno, bilo neprihvatljivo. Onda je tu bila i muslimanska ulema koja se ostro protivila nacionalnim idejama, smatrajuci ih europskim, krizarskim zavrzlamama koje su suprotne islamskom vjerovanju i poretku. Muslimanski politicki predstavnici su od AU pa sve do 1945 imali samo jedan priotet, a to je sacuvanje licnog drustvenog statusa i borba protiv agrarne reforme. Od nastanka prve Jugoslavije su se nacionalno izjasnjavali ili kao Srbi ili kao Hrvati, jer im je to bilo svejedno. Izjasnjavali su se prema koristi koju je nudila jedna ili druga opcija. U prvo Jugoslaviji je to bila srpska, u NDH naravno hrvatska. U takvoj politici, sebicnosti i oportunizmu muslimanskih elita treba traziti prvobitne uzroke za propast bosnjacke nacionalne idelogije koja je, ako izuzmemo doprinos nekoliko domacih franjevaca sa margine, ionako bila uvezena iz Beca i Budimpeste. Danas o Bosnjacima odlucuje opet ista sorta ljudi, mada u naravno sasvim novim okolnostima. Njihovi ideoloski poltroni, razni "akademici" iz Rozaja, publicisti, povjesnicari i filozofi danas iskrivljuju povijest (kao i njihovi srpski i hrvatski pandani) i tako grupu zatucanih bosanskih begova na celu sa Gradascevicem proglasavaju bosanskim patriotima, velikim Bosnjacinama i borcima za bosansku samostalnost. Isto tako agrarnu reformu tumace kao "otimacinu bosnjacke zemlje". Nista cudno u bosanskoj tamnici.

wmosi wrote:

Connaisseur Karlin wrote: Ranije postavljena fotka sa vojnicma-konjanicima iz 1785 je o Bosniak u Pruskom ratu, iz znatno ranijeg perioda , tj. tad se tek pocel buditi nacionalna svijest,a kod muslimana iz BiH je to tek pocelo 1881 godine.

Zar je bitno kad je to bilo, bitno je da je probudiše već jednom i da imamo ravnopravne sagovornike. Tri naroda, tri nacije, sve tri ravnopravne.

Kakvo je to pitanje Ti zelis reci da je bosnjak u pruskom ratu imao isti identet kao danasnji bosnjak

Jbte, 15 stranica na ovu temu je već ispisano, i još uvijek nije dokučeno ono "zato"
Mogli biste pokušati i s drugim temama, npr. zašto Sunce svaki dan izlazi, zašto zalazi, zašto postoji mjesec, zašto su nastali ljudi, zašto smo se rodili, zašto umiremo... i tako, veća je vjerovatnoća da ćete naći konkretniji odgovor

Connaisseur Karlin wrote:

BHCluster wrote:
Znaci za nacionalnos im pise Bosnjaci, a ovo drugo sto si navela nije nikakvo obrazlozenje mozes li mi odgovoriti zasto koristis nesto sto ne razumijes da bi ovjasnila nesto sto ne razumijes?

Obrazlozena je precepcija Bosanjaka na Zapadu , a ako se tebi isto ne dopada, a ti potrazi bolje obrazlozenje, i postavi na temu, nema problema

u prvom sv. ratu i dalje su svi Bosanjci,ali vec podjljenei i prepoznati kao Bosanjci Muhamednaci Bosanjci Hrvati i Bosnjaci Srbi !

to su bili, iznad, svega, ratnici koji nisu borili za Bosnu, vec su bili u stranim vojskama , a strane vojske je biljezile vojnike i njihovu nacionalost kao zajednicku pripradnost svih vojnika u skladu sa drzavom is koje su regrutirani u vojsku, ista neam veze sa etnickom-nacionalnom pripdanosti. Vidis da su bile bosanske i hercegovacke vojne formacije,a ne bosnjacke vojne formacije.

Ti pokusavas reci da je danasnja identifikacija Bosanjaka idneticna Zapadnoj tadasnjoj precepciji osobe iz Bosne Vrlo dobro znamo da dananji Bosnjak je i prije rata bio Bosanac. Zapad tadasnjeg starog Bosnjaka nije dozivljavao kao etnicku-nacionalnu odrednicu, veci iskljucivo kao geografsku odrednicu. Tadasnji Bosanjci su bili prepoznati kao stanovnici nekadasnje turske provincije.

Zasto bi bilo briga jednog Bosnjaka kako ga neko drugi zove? I gdje ja to pokusavm reci d"da je danasnja identifikacija Bosanjaka idneticna Zapadnoj tadasnjoj precepciji osobe iz Bosne" jos jedna konstrukcija iz tvoje glOve?

Connaisseur Karlin wrote:
Kakvo je to pitanje Ti zelis reci da je bosnjak u pruskom ratu imao isti identet kao danasnji bosnjak

Naravno da je imao. I tada i danas su Bošnjaci samo muslimani.

listopad wrote:

hAZNADAR wrote:A ocigledno nisi cula za begovo pismo ili begovicu(nastavak bosancice), arebicu(latinizirano i modifikovano arapsko pismo prilagodjeno bosanskom govoru - domaci proizvod) i alhamijado knjizevnost,... za razliku od cijelog kontinenta juzne Amerike gdje su narodi prihvatili i jezik osvajaca - Bosnjaci su sve vrijeme zadrzali i svoj bosnjacki identitet i svoj jezik. Takodjer i za Austrije.
Imas li jos koju ideju negiranja ili deklasiranja bosnjastva?

Jos samo da shvatis da nitko ne negira bosnjastvo. Problem lezi iskljucivo u tvojoj lokalizaciji bosnjastva u vremenu kada ono nije postojalo niti je moglo postojati. Dok "svo vrijeme" nije bilo cak ni Nijemaca, Francuza, Talijana itd., ti tvrdis da su Bosnjaci, ta vjecna i ahistorijska skupina, uvijek bili svjesni svog bosnjastva. Ako su se bosanski muslimani tokom osmanske vladavine izjasnjavali kao Bosnjaci (a izvori svjedoce da jesu), onda u smislu porijekla iz osmanlijske pokrajine Bosne ili bosanskog pasaluka. Oni nisu imali svijest o nacionalnom identitetu. To njihovo bosnjastvo je bilo podredjeno islamskom i osmanskom identitetu.

Nisam ni rekao da je bosnjastvo postojalo kao nacionalni identiet. To je bio etnicki identitet jos od vremena Bosnjana. Bosna je bila zemljica, horion, banovina, kraljevine, ejalet, pasaluk, austrijska pokrajina, pa podijeljena, pa socijalisticka republika, pa republika i danasnji protektorat.
Bosna je od postanka bila jedinstven politicki i kulturni prostor bilo samostalna ili po drugima, bilo administrativno podijeljena ili sa autonomijom. Bosnjani/Bosnajci nisu naravno bili jedini koji su tu zivjeli - i bili su etnikum.
Nacionalizam ne samo da je zaobisao Bosnjake u vrremenu kada se stvarao - vec ih je i podijelio. Muslimanima je nacionalizam bio uvijek stran, ne samo u Bosni vec svugdje u svijetu.

Medjutim - tumaciti bosnjastvo samo u svjetlu podredjenosti islamskom i pogotovo osmanskom identitetu ne samo da je greska - vec i tipicna diskreditacija koja je zestok problem na ovim prostorima. Tako da svoju dobru volju sa pocetnog posta i kako postujes, toleriras,... itd - ne mozes prodavati a uporedo tumaciti nas sa drugacijim arsinima nego ostale. Bosnjaci/Bosnjani su kroz historiju bili etnikum i tacka. Islam jeste promijenio vjeru, obicaje, kulturu, civilizaciju, imena,... ali nije narodno ime. Ono sto je u vasim ocima rez, u nasim je samo promjena a sustina ista.

Connaisseur Karlin wrote:

listopad wrote:
Jos samo da shvatis da nitko ne negira bosnjastvo. Problem lezi iskljucivo u tvojoj lokalizaciji bosnjastva u vremenu kada ono nije postojalo niti je moglo postojati. Dok "svo vrijeme" nije bilo cak ni Nijemaca, Francuza, Talijana itd., ti tvrdis da su Bosnjaci, ta vjecna i ahistorijska skupina, uvijek bili svjesni svog bosnjastva. Ako su se bosanski muslimani tokom osmanske vladavine izjasnjavali kao Bosnjaci (a izvori svjedoce da jesu), onda u smislu porijekla iz osmanlijske pokrajine Bosne ili bosanskog pasaluka. Oni nisu imali svijest o nacionalnom identitetu. To njihovo bosnjastvo je bilo podredjeno islamskom i osmanskom identitetu.

listopad

hAZNADAR, pa tek pocetkom 19 stoljeca, i formiranja bune protiv Osmanilija od strane Gradascevica na pocetku nije postojala iskljucivo kao potreba za odvajanjem od osmanlijskog carstva. Pobuna sa Gradascevicem isto nije eskluzivna pobuna za identet bosnjaka, vec posljedica formiranja novih reformi od strane osmanlija. Pobuna nije uspjela upravo zahvaljujuci internim sukobima i nesporazumima izmedju bosnjaka. Prvo su se Srbi izborlili za samosltanost, i tad su osmanlijski bosanjci prvi put pokusali da imaju status poput Srba sa njihovom knezevinom. Psotoje pretpostavke da su postojale tendencije stanovnistva ka samostalnosti, u znatno ranijem periodu, ali je problem bio vrlo interesantan: bosanski ajani se nisu mogli uspjesno povezati sa razlictim slojevima bosnjckog drustva , jer je istim ajanima glavna poveznica bio Islam.

Joj sto volim kada jedni drugima dizete palceve, udruzenim snagama,...
Bosnjaci ovdje barem jedni druge nalijepe ili zaustave kada se neko zaholca,.. vas integralnibosanski tabor aplaudira na svaku glupost - ko sekta hebote.

Dakle sada je na redu Zmaj od Bosne? Potrosila teritorjalce, Celebiju,... stvarno je impozantna ta energija kopanja po netu da bise pronaslo nesto sto se moze iskoristiti.
Za informaciju - pobune su pocele i prije Husein Kapetana ali nijedna imala politicki znak. Tek sa Huseinom ima i ma koliko se to tumacilo kao privatni interes ajana i tobozi islamski,.. cinjenica je da je u Sarajevu proglasena autonomija, sastao se sabor, dogovoren i uspostavljen nacin civilne uprave i prava, ostvarene diplomatske veze,.osnovan Divan odnosno vlada od domacih ljudi,.. i to su cinjenice koje ce prije zauzimati mjesto u historiji negoli pretpostavka huseinovih interesa, sujete, i da su se ajani povezali zbog islama. Osim toga - pokret nebi ni imao toliki odziv i pocetne pobjede da nije bilo podrske i naroda. Ali opet - tu ne govorimo o naciji, nacionalnom identitetu,.. to je bila politika a Bosnjaci etnikum koji je imao kapacitet ostvariti drzavnost i poceti nacionalizam kad i ostali.

Connaisseur Karlin wrote:

listopad wrote:

Connaisseur Karlin wrote:hAZNADAR, pa tek pocetkom 19 stoljeca, i formiranja bune protiv Osmanilija od strane Gradascevica na pocetku nije postojala iskljucivo kao potreba za odvajanjem od osmanlijskog carstva. Pobuna sa Gradascevicem isto nije eskluzivna pobuna za identet bosnjaka, vec posljedica formiranja novih reformi od strane osmanlija. Pobuna nije uspjela upravo zahvaljujuci internim sukobima i nesporazumima izmedju bosnjaka. Prvo su se Srbi izborlili za samosltanost, i tad su osmanlijski bosanjci prvi put pokusali da imaju status poput Srba sa njihovom knezevinom. Psotoje pretpostavke da su postojale tendencije stanovnistva ka samostalnosti, u znatno ranijem periodu, ali je problem bio vrlo interesantan: bosanski ajani se nisu mogli uspjesno povezati sa razlictim slojevima bosnjckog drustva , jer je istim ajanima glavna poveznica bio Islam.

I ovo je tocno. Pokusaj da se od bosnjastva napravi nacionalni identitet/pokret dolazi tek sa AU okupacijom BiH. Austrijanci pokusavaju maltene silom stvoriti (nadkonfesionalnu) bosnjacku naciju, najprije zbog jacanja srpskog i hrvatskog nacionalizma koji je, zajedno sa ostalim nacionalizmima, ugrozavao opstanak monarhije. Oni su stvaranjem bosnjacke nacije na celu sa Austrijancima lojalnom elitom htjeli izolirati BiH od susjednih pokreta za samostalnost. Problem je bio taj sto su Austrijanci oslanjali na podrsku muslimanske zemljoposjednicke klase koja se naravno opirala agrarnoj reformi i poboljsanju statusa (nemuslimanskih) kmetova. Oni begovi koji su prigrlili bosnjacku nacionalnu ideju su propagirali jednu sasvim izopacenu verziju tog bosnjastva. Moderni nacionalni pokreti su propagirali jednakost svih pripadnika nacije, barem pred zakonom. Begovi Muhameda Kapetanovica Ljubusaka su narodu nudili feudalno bosnjastvo u kojem oni kao aristokracija dalje vode glavnu rijec, a kmetovi ostaju kmetovi. Takvo bosnjastvo je, sto je potpuno logicno, bilo neprihvatljivo. Onda je tu bila i muslimanska ulema koja se ostro protivila nacionalnim idejama, smatrajuci ih europskim, krizarskim zavrzlamama koje su suprotne islamskom vjerovanju i poretku. Muslimanski politicki predstavnici su od AU pa sve do 1945 imali samo jedan priotet, a to je sacuvanje licnog drustvenog statusa i borba protiv agrarne reforme. Od nastanka prve Jugoslavije su se nacionalno izjasnjavali ili kao Srbi ili kao Hrvati, jer im je to bilo svejedno. Izjasnjavali su se prema koristi koju je nudila jedna ili druga opcija. U prvo Jugoslaviji je to bila srpska, u NDH naravno hrvatska. U takvoj politici, sebicnosti i oportunizmu muslimanskih elita treba traziti prvobitne uzroke za propast bosnjacke nacionalne idelogije koja je, ako izuzmemo doprinos nekoliko domacih franjevaca sa margine, ionako bila uvezena iz Beca i Budimpeste. Danas o Bosnjacima odlucuje opet ista sorta ljudi, mada u naravno sasvim novim okolnostima. Njihovi ideoloski poltroni, razni "akademici" iz Rozaja, publicisti, povjesnicari i filozofi danas iskrivljuju povijest (kao i njihovi srpski i hrvatski pandani) i tako grupu zatucanih bosanskih begova na celu sa Gradascevicem proglasavaju bosanskim patriotima, velikim Bosnjacinama i borcima za bosansku samostalnost. Isto tako agrarnu reformu tumace kao "otimacinu bosnjacke zemlje". Nista cudno u bosanskoj tamnici.

Au nasla krpa zakrpu.
Ovo boldirano cist pokazatelj da mnogi jednostavno nisu mentalno spremni na Bosnjake kao ravnopravan faktor. Poistovjecivati historiografije i pretjerivanja na nasim prostorima moze samo neinformisan ili zatucan.
Pretpostavljam da je ban Jelacic bio nesto bolje i manje zatucanije.

Postao je obicaj na ovom forumu da se likovi predstave kao dobronamjerni, tolerantni,.. dok ih ne zagrebes.

dudevitz wrote:Jbte, 15 stranica na ovu temu je već ispisano, i još uvijek nije dokučeno ono "zato"
Mogli biste pokušati i s drugim temama, npr. zašto Sunce svaki dan izlazi, zašto zalazi, zašto postoji mjesec, zašto su nastali ljudi, zašto smo se rodili, zašto umiremo... i tako, veća je vjerovatnoća da ćete naći konkretniji odgovor

Ma jok,... ekipa je sposobna samo nalaziti razloge za diskreditaciju Bosnjaka. Ne sjecam se vise ni sam koji sve argument nisu upotrijebili i koje granice gluposti presli.

Sam uvodnicar zaboravio i na naslov i pocetni argument. Gdje li joj nestase dobri Bosnjani?

hAZNADAR wrote:

dudevitz wrote:Jbte, 15 stranica na ovu temu je već ispisano, i još uvijek nije dokučeno ono "zato"
Mogli biste pokušati i s drugim temama, npr. zašto Sunce svaki dan izlazi, zašto zalazi, zašto postoji mjesec, zašto su nastali ljudi, zašto smo se rodili, zašto umiremo... i tako, veća je vjerovatnoća da ćete naći konkretniji odgovor

Ma jok,... ekipa je sposobna samo nalaziti razloge za diskreditaciju Bosnjaka. Ne sjecam se vise ni sam koji sve argument nisu upotrijebili i koje granice gluposti presli.

Sam uvodnicar zaboravio i na naslov i pocetni argument. Gdje li joj nestase dobri Bosnjani?

Inace tema krene ovako glupim pitanjem da se na kraju pretvri u pljuvanje po Bosnjacima onda budu ti isti banovani ponovo se registruju i tako u krug. Uglavnom uvijek odu masniH guzova.

hAZNADAR wrote: Gdje li joj nestase dobri Bosnjani?

hAZNADAR wrote:
Medjutim - tumaciti bosnjastvo samo u svjetlu podredjenosti islamskom i pogotovo osmanskom identitetu ne samo da je greska - vec i tipicna diskreditacija koja je zestok problem na ovim prostorima. Tako da svoju dobru volju sa pocetnog posta i kako postujes, toleriras,... itd - ne mozes prodavati a uporedo tumaciti nas sa drugacijim arsinima nego ostale. Bosnjaci/Bosnjani su kroz historiju bili etnikum i tacka. Islam jeste promijenio vjeru, obicaje, kulturu, civilizaciju, imena,... ali nije narodno ime. Ono sto je u vasim ocima rez, u nasim je samo promjena a sustina ista.

Dobro si se sjetio da ih spomenes

Srdenjovijekovna Bosna se sa svojim narodom Bosnjanima sirila i istovremeno prihvatala stanovnike osvojenih novih podrucja,a koji su , kasnije u sklopu bosanskih granica tadkojer postali Bosnjani , iako su bili razlicitih religija, tadasnje razne narodne grupe nisu imale etnicki identet baziran na razlicitoj religiji. Bosnjanin je bio toponim , rijec koja oznacavala ime gradjana koji su zivjeli na bosanskoj zemlji. Bosnjanin kao etnicka grupa nije svoj etnicki idnentiet bazirao na relgijiskim razlikama. Isti pojam nema veze sa znacenjem nacionalizma,a koji nije ni postojao u doticnom periodu. Tokom omlnalijskog perioda upravo osmanlije pocinju dijeliti tadasnje Bosnjake u tri relgijske grupe (Bosnjak muslima, Bosnjka katolik, Bosnjak pravoslavac, a ima i drugaciji podjela,ali je uvijek postojala oznaka Bosnjak za svaku odovjennu grupu) Bosnjak je tad imao etno-geografsko znacenje ,tj. nije bio ni tad definiran kao nacionalni pojam. Bosnjak je i tad bio odrednica za narod iz viserligijskih zajednica.

Danasnje nacionalno ime Bosnjaci ima jednsotavno svoje novo znacenje,a koje se bosnjackom politikom pokusava uporno i pogresno izjednaciti sa nekadasnjim osmanlijskim bosnjastvom. Nacionlani ( citaj, narodni) termin Musliman je transformiranm u novo ime, Bosnjak, tj. to je opcija popisa stanovnistva. Stariji popisi stanovnistva od kraja 19 stoljeca, tj. od perioda AU su odlican indikator odvajanja naroda i formiranja nacionalnih identiteta. Danas je Bosnjak prvenstveno kombinacija: religijska-etnicka-nacionalna odrednica. nacionalna oderdnica na nivou naroda,ali ne na nivou drzave i zasto se termin Bosnjak ne moze imati jednako znacenje kao termin Bosanac.

Mi danas imamo nesto sto se zove Ustav i "Bosanac" nije Ustavna kategorija, Bosnjak, Hrvat, Srbin jeste sve ostalo ide pod Ustavnu kategoriju OSTALI.

Connaisseur Karlin wrote:
Danasnje nacionalno ime Bosnjaci ima jednsotavno svoje novo znacenje,a koje se bosnjackom politikom pokusava uporno i pogresno izjednaciti sa nekadasnjim osmanlijskim bosnjastvom. .

Sto je babi mili - to joj se i snilo. Osmanlije najvise prizivaju oni koji zale sto su se uopce i desili u historiji. Jedina poveznica danasnjeg bosnjastva i osmanlija je vjera i to je ono sto vama najvise smeta. Zato se i prizivaju vremena Bosnjana kada nije bilo islama ili bivse drzave kada je islam bio nepopularan i rangiran kao parija.

Naucite se malo toleranciji i respektu. Mozda bi vam tada promocija Bosanstva mogla imati ucinka.

hAZNADAR wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Danasnje nacionalno ime Bosnjaci ima jednsotavno svoje novo znacenje,a koje se bosnjackom politikom pokusava uporno i pogresno izjednaciti sa nekadasnjim osmanlijskim bosnjastvom. .

Sto je babi mili - to joj se i snilo. Osmanlije najvise prizivaju oni koji zale sto su se uopce i desili u historiji. Jedina poveznica danasnjeg bosnjastva i osmanlija je vjera i to je ono sto vama najvise smeta. Zato se i prizivaju vremena Bosnjana kada nije bilo islama ili bivse drzave kada je islam bio nepopularan i rangiran kao parija.

Naucite se malo toleranciji i respektu. Mozda bi vam tada promocija Bosanstva mogla imati ucinka.

hajde ponovo procitaj moj tekst :

Srdenjovijekovna Bosna se sa svojim narodom Bosnjanima sirila i istovremeno prihvatala stanovnike osvojenih novih podrucja,a koji su , kasnije u sklopu bosanskih granica tadkojer postali Bosnjani , iako su bili razlicitih religija, tadasnje razne narodne grupe nisu imale etnicki identet baziran na razlicitoj religiji. Bosnjanin je bio toponim , rijec koja oznacavala ime gradjana koji su zivjeli na bosanskoj zemlji. Bosnjanin kao etnicka grupa nije svoj etnicki idnentiet bazirao na relgijiskim razlikama. Isti pojam nema veze sa znacenjem nacionalizma,a koji nije ni postojao u doticnom periodu. Tokom omlnalijskog perioda upravo osmanlije pocinju dijeliti tadasnje Bosnjake u tri relgijske grupe (Bosnjak muslima, Bosnjka katolik, Bosnjak pravoslavac, a ima i drugaciji podjela,ali je uvijek postojala oznaka Bosnjak za svaku odovjennu grupu) Bosnjak je tad imao etno-geografsko znacenje ,tj. nije bio ni tad definiran kao nacionalni pojam. Bosnjak je i tad bio odrednica za narod iz viserligijskih zajednica.

Danasnje nacionalno ime Bosnjaci ima jednsotavno svoje novo znacenje,a koje se bosnjackom politikom pokusava uporno i pogresno izjednaciti sa nekadasnjim osmanlijskim bosnjastvom. Nacionlani ( citaj, narodni) termin Musliman je transformiranm u novo ime, Bosnjak, tj. to je opcija popisa stanovnistva. Stariji popisi stanovnistva od kraja 19 stoljeca, tj. od perioda AU su odlican indikator odvajanja naroda i formiranja nacionalnih identiteta. Danas je Bosnjak prvenstveno kombinacija: religijska-etnicka-nacionalna odrednica. nacionalna oderdnica na nivou naroda,ali ne na nivou drzave i zasto se termin Bosnjak ne moze imati jednako znacenje kao termin Bosanac.

Da li razumijes sto sam napisala: postoji razlika izmedju danasnjeg Bosnjaka i osmanlijskog Bosnjaka Da li primjetis razlike znacenja istog termina?

Gdje sam konkretno napsiala da mi smeta relgija no, jeste smijesno kad ti kazes da se svako danas moze izjasniti kao Bosnjak, bez obzira na religiju, a zato sam ti objasnila fino u gore postavljenom tekstu, da je tvoj poziv nonsense, kuzis

Bosnjani su kao termin najblizeg znacenja za termin Bosanac

BHCluster wrote:

hAZNADAR wrote:

dudevitz wrote:Jbte, 15 stranica na ovu temu je već ispisano, i još uvijek nije dokučeno ono "zato"
Mogli biste pokušati i s drugim temama, npr. zašto Sunce svaki dan izlazi, zašto zalazi, zašto postoji mjesec, zašto su nastali ljudi, zašto smo se rodili, zašto umiremo... i tako, veća je vjerovatnoća da ćete naći konkretniji odgovor

Ma jok,... ekipa je sposobna samo nalaziti razloge za diskreditaciju Bosnjaka. Ne sjecam se vise ni sam koji sve argument nisu upotrijebili i koje granice gluposti presli.

Sam uvodnicar zaboravio i na naslov i pocetni argument. Gdje li joj nestase dobri Bosnjani?

Inace tema krene ovako glupim pitanjem da se na kraju pretvri u pljuvanje po Bosnjacima onda budu ti isti banovani ponovo se registruju i tako u krug. Uglavnom uvijek odu masniH guzova.

Evo čitam tu prepisku, pa ono što pišu jedni, pa što pišu drugi, pa komentare pokretača teme, i ništa ne razumijem, ja uopće ne vidim svrhu i krajnji cilj ove teme i šta zapravo želite otkriti, dokučiti, kad tu nema nikakve mistifikacije...

Komotno se mogu otvoriti teme "Zemlja, a ne Gea, zašto?" "Moderni francuski jezik, a ne starofrancuski, zašto?", "Srbi, a ne Marsovci, zašto?" itd. itd.

A znam ja zašto: bogati dosadno ljudima u životu, palamude da ubiju vrijeme.

BHCluster wrote:Mi danas imamo nesto sto se zove Ustav i "Bosanac" nije Ustavna kategorija, Bosnjak, Hrvat, Srbin jeste sve ostalo ide pod Ustavnu kategoriju OSTALI.

tvoj je stav identican stavu hrvata i srba iz BiH nikome od vas ne smeta da je jedan dio naroda iz BiH postao van-ustavna kategorija

ne smeta bosnjanicma, ni hrvatima,a ni srbima, da je BiH Ustav jako nepravilno postavljen , jer upravo negira pravo izjasnjavanja svih naroda u vlastitoj drzavi

et' , to su dokazi, da nema razlike u bosnjackoj hrvatkosj i sprskoj politici u BiH

Connaisseur Karlin wrote:

BHCluster wrote:Mi danas imamo nesto sto se zove Ustav i "Bosanac" nije Ustavna kategorija, Bosnjak, Hrvat, Srbin jeste sve ostalo ide pod Ustavnu kategoriju OSTALI.

tvoj je stav identican stavu hrvata i srba iz BiH nikome od vas ne smeta da je jedan dio naroda iz BiH postao van-ustavna kategorija

ne smeta bosnjanicma, ni hrvatima,a ni srbima, da je BiH Ustav jako nepravilno postavljen , jer upravo negira pravo izjasnjavanja svih naroda u vlastitoj drzavi

et' , to su dokazi, da nema razlike u bosnjackoj hrvatkosj i sprskoj politici u BiH

Kada je "Bosanac" bio ustavna kategorija? A sto se tice identicni stavova nista ti po pitanju Bosnjaka se ti ne razlikujes od srpskohrvatski nacionalista.

BHCluster wrote:

Connaisseur Karlin wrote:

BHCluster wrote:Mi danas imamo nesto sto se zove Ustav i "Bosanac" nije Ustavna kategorija, Bosnjak, Hrvat, Srbin jeste sve ostalo ide pod Ustavnu kategoriju OSTALI.

tvoj je stav identican stavu hrvata i srba iz BiH nikome od vas ne smeta da je jedan dio naroda iz BiH postao van-ustavna kategorija

ne smeta bosnjanicma, ni hrvatima,a ni srbima, da je BiH Ustav jako nepravilno postavljen , jer upravo negira pravo izjasnjavanja svih naroda u vlastitoj drzavi

et' , to su dokazi, da nema razlike u bosnjackoj hrvatkosj i sprskoj politici u BiH

Kada je "Bosanac" bio ustavna kategorija? A sto se tice identicni stavova nista ti po pitanju Bosnjaka se ti ne razlikujes od srpskohrvatski nacionalista.

Zasto automatski mislis, da je Bosanstvo protiv Bosnjaka Hrvata ili Srba ? Niko ne brani da tri naroda u BiH imaju svoj politicki idnetet,ali svi bi morali graditi iznad svega bosanski identitet Zato sam upravo u naslovu teme podvukla BOSNJANI , jer oni su imali taj bosasnki identitet. Bosnjani cu bili skup sa podskupovima ranih manjih grupa. I ntrene razlike , ili bolje reci, njihovo bogatstvo, tj. kutlrune, relgijske i reginalne su bile prepoznte u sklopu tadasnjeg bossnskog identieta. Taj idnetet je nestao sa peridoom srenjdovijekovne Bosne. Danas je takv bosanski identiet neophodan ako zelite da sacuvate drzavu i vlasititi drzavni/nacionalni BiH idnetet.

Connaisseur Karlin wrote:
Zasto automatski mislis, da je Bosanstvo protiv Bosnjaka Hrvata ili Srba ? Niko ne brani da tri naroda u BiH imaju svoj politicki idnetet,ali svi bi morali graditi iznad svega bosanski identitet Zato sam upravo u naslovu teme podvukla BOSNJANI , jer oni su imali taj bosasnki identitet. Bosnjani cu bili skup sa podskupovima ranih manjih grupa. I ntrene razlike , ili bolje reci, njihovo bogatstvo, tj. kutlrune, relgijske i reginalne su bile prepoznte u sklopu tadasnjeg bossnskog identieta. Taj idnetet je nestao sa peridoom srenjdovijekovne Bosne. Danas je takv bosanski identiet neophodan ako zelite da sacuvate drzavu i vlasititi drzavni/nacionalni BiH idnetet.

Sto se tice Bosanstva kod mene tu nema dileme jer ga zivim, sto se tice hrvata i srba to njih pitaj. Kako mozes porediti da ga da prostis tako nazovem politicki zivot sada i iz srednjeg vijeka? Kakav je to bio "bosasnki identitet" kod Bosnjana? Ako si ti duhovni i mentalni apatrid to ne znaci da su Bosnjaci zar ne?

hAZNADAR wrote:Nisam ni rekao da je bosnjastvo postojalo kao nacionalni identiet. To je bio etnicki identitet jos od vremena Bosnjana. Bosna je bila zemljica, horion, banovina, kraljevine, ejalet, pasaluk, austrijska pokrajina, pa podijeljena, pa socijalisticka republika, pa republika i danasnji protektorat.
Bosna je od postanka bila jedinstven politicki i kulturni prostor bilo samostalna ili po drugima, bilo administrativno podijeljena ili sa autonomijom. Bosnjani/Bosnajci nisu naravno bili jedini koji su tu zivjeli - i bili su etnikum.
Nacionalizam ne samo da je zaobisao Bosnjake u vrremenu kada se stvarao - vec ih je i podijelio. Muslimanima je nacionalizam bio uvijek stran, ne samo u Bosni vec svugdje u svijetu.

Medjutim - tumaciti bosnjastvo samo u svjetlu podredjenosti islamskom i pogotovo osmanskom identitetu ne samo da je greska - vec i tipicna diskreditacija koja je zestok problem na ovim prostorima. Tako da svoju dobru volju sa pocetnog posta i kako postujes, toleriras,... itd - ne mozes prodavati a uporedo tumaciti nas sa drugacijim arsinima nego ostale. Bosnjaci/Bosnjani su kroz historiju bili etnikum i tacka. Islam jeste promijenio vjeru, obicaje, kulturu, civilizaciju, imena,... ali nije narodno ime. Ono sto je u vasim ocima rez, u nasim je samo promjena a sustina ista.

Da pocnemo redom. U srednjem vijeku, tocnije u 12. stoljecu, se pojavljuje etnonim ili demonim Bosnjani. Jeste da kasni za prvim pomenom Srba i Hrvata, ali se pojavljuje. Najcesce ga prati rijec dobri. U tom slucaju se radi iskljucivo o pripadnicima plemstva. To su boni homines (dobri ljudi) ili testes donei. Ovim pojmovima su se u srednjem vijeku oznacavali kvalificirani svjedoci u pravnim postupcima/sporovima. Jedan takav svjedok je mogao biti samo pripadnik slobodnog staleza, dakle covjek (naravno muskarac) koji je pripadao (zemljo)posjednickoj klasi. S toga kod dobrih Bosnjana nije rijec o finoj merhametli raji nego clanovima visih slojeva tadasnjeg feudalnog drustva.

Ako prihvatimo tezu da su svi stanovnici tadasnje Bosne sebe zvali Bosnjanina, da li su danasnji Bosnjaci potomci tih Bosnjana? Jesi li ti siguran da su tvoji daleki preci bili Bosnjani? Bosna nije "saptom pala" kao sto neki misle, niti su Bosnjani svi euforicno presli na islam za dva dana. Turski osvajacki pohod je dugo trajao. To je Bosnu ostavilo opustosenu i velikim dijelom raseljenu. Ljudi su umirali od gladi i bolesti, ginuli i bjezali u Hrvatsku i Ugarsku. Nakon sto su Turci osvojili Bosnu i ucvrstili svoju vlast, nasli su se pred ogromnim problemom: velike pojase zemlje nema tko obradjivati. Poceli su naseljavati ljude iz Hercegovine, naime Vlahe koji su takodjer prelazili na islam, narocito u 16. vijeku. Pitanje o porijeklu i identitetu (etnicko ili klasno) tih Vlaha je posebna tema. Znaci vec imas sintezu konvertita Bosnjana i Vlaha. Poslije dolaze muslimani iz zapadne Srbije, Beograda, Like, Slavonije i Ugarske. Kada sve to saberes, dobijes danasnje Bosnjake koji su na bazi iste vjere i (slavenskog) jezika razvili svijest o zajednici koja nema veze sa srednjim vijekom i starim Bosnjanima. Kultura i kolektivno pamcenje danasnjih Bosnjaka su nastali i oblikovani tokom osmanske vladavine. Kroz islam su se razlikovali od drugih Slavena, a kroz slavenski jezik od drugih muslimana.

Imam dojam da Bosnjaci danas vise isticu sto nisu nego sto jesu, kao nekakva inat-nacija. Svoje bosnjastvo isticu najvise kada se treba distancirati od Srba i Hrvata dok sav taj bosnjacki "ponos" (ili inat) nestane u odnosu prema recimo Turcima sa kojima se odmah bratime. To ne rade svi i ne kazem da ti spadas u tu kategoriju, ali ovaj forum nudi mnostvo takvih primjera. Mozda se radi o pogresnom dojmu zato sto su takvi cesto nagrlatiji.

Zanimljiva je tvoja konstatacija da je muslimanima nacionalizam strana pojava. Bojim se da se Albanci, Turci, Iranci, Indonezani i cak Arapi nece sloziti s tobom. Meni licno se nacionalizam gadi. Danas nema pozitivnog nacionalizma kakav je nekada postojao kao napredna snaga u borbi protiv feudalizma i za njega tipicnih identiteta. Danas je nacionalizam sinonim za sovinizam. Ali nacionalni identitet je nesto sasvim drugo, mada prolazno iako mu jos zadugo nije istekao rok cemu smo svjedoci i na Zapadu. Albanci, Turci, Iranci i neki drugi vecinski islamski narodi imaju jaku nacionalnu svijest i kulturu. Oni recimo njeguju svoja imena. Jedino prosjecni Bosnjak misli da Vladimir ili Tvrtko nisu njegova imena pa ako to ne pravda nekakvim supljim islamskim argumentima (kojima se od ostalih muslimanskih naroda nitko ne sluzi), pocne se vaditi pricom o "ilirskom porijeklu" i slicnim glupostima.

Ja se izvinjavam ako te ovo iritira, ali iako nesumnjivo narod sa svojom tradicijom, Bosnjaci osim svijesti da su zajednica nemaju nacionalnu svijest. Imaju samo nacionalno ime.

timpra

listopad wrote:

Da pocnemo redom. U srednjem vijeku, tocnije u 12. stoljecu, se pojavljuje etnonim ili demonim Bosnjani. Jeste da kasni za prvim pomenom Srba i Hrvata, ali se pojavljuje. Najcesce ga prati rijec dobri. U tom slucaju se radi iskljucivo o pripadnicima plemstva. To su boni homines (dobri ljudi) ili testes donei. Ovim pojmovima su se u srednjem vijeku oznacavali kvalificirani svjedoci u pravnim postupcima/sporovima. Jedan takav svjedok je mogao biti samo pripadnik slobodnog staleza, dakle covjek (naravno muskarac) koji je pripadao (zemljo)posjednickoj klasi. S toga kod dobrih Bosnjana nije rijec o finoj merhametli raji nego clanovima visih slojeva tadasnjeg feudalnog drustva.

I zapoceo greskom - Bosnjani se ne spominju u 12 stoljecu u pisanom spomenu - tek poslije a i to je posebna tema. Ne radi se samo o plemstvu i nema nigdje obicaj da se samo plemstvo imenuje tako imenicom.
Postirao sam ranije povelje i spomene Bosnjana gdje se jasno vidi da su u pitanju stanovnici, podanici,.. u Bosni. Bilo da vladari spominju sve podanike uredjenjem nekog pravnog pitanja sa susjedom, bilo da sami obicni ljudi sebe tako navode, bilo strani zapisi poput pape, domikanaca, dubrovcana,.. koji sve Bosnjane tako oslovljavaju a ne samo plemstvo. Trebam li postirati ponovo povelje i izvore ili da se vratis koju stranicu nazad?

Ako prihvatimo tezu da su svi stanovnici tadasnje Bosne sebe zvali Bosnjanina, da li su danasnji Bosnjaci potomci tih Bosnjana? Jesi li ti siguran da su tvoji daleki preci bili Bosnjani? Bosna nije "saptom pala" kao sto neki misle, niti su Bosnjani svi euforicno presli na islam za dva dana. Turski osvajacki pohod je dugo trajao. To je Bosnu ostavilo opustosenu i velikim dijelom raseljenu. Ljudi su umirali od gladi i bolesti, ginuli i bjezali u Hrvatsku i Ugarsku. Nakon sto su Turci osvojili Bosnu i ucvrstili svoju vlast, nasli su se pred ogromnim problemom: velike pojase zemlje nema tko obradjivati. Poceli su naseljavati ljude iz Hercegovine, naime Vlahe koji su takodjer prelazili na islam, narocito u 16. vijeku. Pitanje o porijeklu i identitetu (etnicko ili klasno) tih Vlaha je posebna tema. Znaci vec imas sintezu konvertita Bosnjana i Vlaha. Poslije dolaze muslimani iz zapadne Srbije, Beograda, Like, Slavonije i Ugarske. Kada sve to saberes, dobijes danasnje Bosnjake koji su na bazi iste vjere i (slavenskog) jezika razvili svijest o zajednici koja nema veze sa srednjim vijekom i starim Bosnjanima. Kultura i kolektivno pamcenje danasnjih Bosnjaka su nastali i oblikovani tokom osmanske vladavine. Kroz islam su se razlikovali od drugih Slavena, a kroz slavenski jezik od drugih muslimana.

A ha,.. znaci stari Bosnjani utekli a na njihovo mjesto dosle izbjeglice iz susjednih zemalja i Vlasi. O zemljo otvori se - pa zar ziv covjek moze vjerovati u ovakve gluposti. I naravno - isti arsin nije za Srbe i Hrvate. To sto pricas je teza Vase Glusca koji je odbacen u nauci skoro vijek - cak i danasnja mitomanija je malo hajdemo reci modernija. Srecom, Osmanlije su imale popis domacinstava i Bosna nije bas bila pustahija, kao sto nije bila nesto gusto naseljena ni ranije. Vlasi zive na cijelom prostoru i spominju se i ranije u darovnicama recimo sa svojim katunima, a i poslije gdje i Osmanlije i putopuisci biljeze koliko ih je i da su uglavnom hriscani. Osmanlije su ih planski naseljavali na podrucje vojne krajine napr gdje su imali odredjene poreske povlastice. Buduci da se islam sirio koncentricno iz gradova prema selima i da je i u 19-om vijeku bilo heterogene vjerske prakse po selima - po cemu zakljucujes da su stocarski nomadi postali prvenstveno muslimani?
Takodjer postoji dosta izvora i zapisa gdje se muslimansko stanovnistvo vise osipalo nego sto je dosljaka doalzilo. Prvo sto je kuga pogadjala najvise gradove, drugo sto su kao jedini vojni obveznici Bosnjaci muslimani ginuli u hiljadama na stanim ratistima, trece sto se desila najveca emigracija u Tursku dolaskom AU gdje se danas Bosnjaci broje u milionima.
Tako da ta prastara fasisticka teza o Bosnjacima- uglavnom stranim dosljacima nema uporiste niti u logici niti u izvorima. Bilo ih je ali ne u toliko broju - i migracije seu obuhvaale sve nase prostore a ne samo BiH.

Svi smo mi miks raznoraznih gdje se samo zadrzalo staro ime. Vec u srednjem vijeku su plemena asimilirala druga plemena cije ime je nestalo i starosjedioce u svoje ime - a tek poslije migracijama i napose u 19 vijeku. Porijeklo imena Bosna je i dalje nepoznato - ali nije jedini slucaj da se obrazovao etnos na nekom podrucju bilo da je geografski ili politicki prefiks a da nije zabiljezen na karti plemena. Da li se mozemo pozivati na Bosnjane kao pretke - naravno. Isto kao Hrvati na hrvatsko pleme od vremena seoba i slavenskog panteona pa poslije. Nije u pitanju samo krv vec tradicija imena. Na istom prostoru dakle postoje Bosnjani, poslije isti narod Bosnjaci i na istom prostoru danas Bosnjake.

Imam dojam da Bosnjaci danas vise isticu sto nisu nego sto jesu, kao nekakva inat-nacija. Svoje bosnjastvo isticu najvise kada se treba distancirati od Srba i Hrvata dok sav taj bosnjacki "ponos" (ili inat) nestane u odnosu prema recimo Turcima sa kojima se odmah bratime. To ne rade svi i ne kazem da ti spadas u tu kategoriju, ali ovaj forum nudi mnostvo takvih primjera. Mozda se radi o pogresnom dojmu zato sto su takvi cesto nagrlatiji.

Bosnjastvo se istice samo kada je na tapetu i negirano, deklasirano,.. Nije nikakav inat vec jedini izbor. U vremenu kada je nacija Musliman kao i Jugosloven izgubila smisao - Bosnjaci su mogli samo vratiti staro ime ili izamisliti novo Bosansko koje se u takvom kontekstu nije nikada koristilo.
Nije mi poznato da se Bosnjaci smatraju Turcima,.. a oslovljavanje bracom nije obavezno po krvi.
Inat ipak postoji - upravo prema integralnom Bosnstvu bilo kroz prizmu susjednih interesa ili jugo standarda. Kada covjek cuje bljuvotine o Bosnjacima i upozna opcenito mentalni sklop takvoga po pitanju tolerancije, respekta,.. pa naravno da se javi odbojnost. Promotori bosanstva su se pokazali kao najveci sovinisti na ovim prostorima. I manje tolerantni od najgrlatijih Bosnjaka.

Zanimljiva je tvoja konstatacija da je muslimanima nacionalizam strana pojava. Bojim se da se Albanci, Turci, Iranci, Indonezani i cak Arapi nece sloziti s tobom. Meni licno se nacionalizam gadi. Danas nema pozitivnog nacionalizma kakav je nekada postojao kao napredna snaga u borbi protiv feudalizma i za njega tipicnih identiteta. Danas je nacionalizam sinonim za sovinizam. Ali nacionalni identitet je nesto sasvim drugo, mada prolazno iako mu jos zadugo nije istekao rok cemu smo svjedoci i na Zapadu. Albanci, Turci, Iranci i neki drugi vecinski islamski narodi imaju jaku nacionalnu svijest i kulturu. Oni recimo njeguju svoja imena. Jedino prosjecni Bosnjak misli da Vladimir ili Tvrtko nisu njegova imena pa ako to ne pravda nekakvim supljim islamskim argumentima (kojima se od ostalih muslimanskih naroda nitko ne sluzi), pocne se vaditi pricom o "ilirskom porijeklu" i slicnim glupostima.

Nacionalizam je defakto evropski produkt, zapadne Evrope tacnije kao proces poslije napoleonovih ratova i svijesti kod ljudi. Nacionalizam je omogucio bolju homogenost, industrijalizaciju, konkurenciju u razvoju i tehnologiji izmedju nacija i ubrzo preuzeo primat u svijetu. Model se samo kopirao u ostatku svijeta - negdje vise negdje manje uspjesno. Turci i Albanci su imali bolje preduslove jer se od susjeda razlikuju i jezicno i etnicki i cak i rasno. Plus sto je kemalisticka politika u Turskoj uvijem kopirala zapad. japan recimo je uspio ali uz teske muke na pocetku gdje se nacionalizam buklalno silom naturio.

Ja se izvinjavam ako te ovo iritira, ali iako nesumnjivo narod sa svojom tradicijom, Bosnjaci osim svijesti da su zajednica nemaju nacionalnu svijest. Imaju samo nacionalno ime.

Ta iritcaija koju spominjes je zastitni znak mitomana i susjednih sovinista. Istu foru koristi i karlin. I tacno sam znao unaprijed da ces to zakljuciti. Jer se radi o istoj matrici. Bosnjake tumace kroz historiju, porijeklo, kulturu, politiku,.. kao nizerangirane u odnosu na ostale, selektivno koriste dokaze, ... i jos skontaju da je to toliko ocigledno da Bosnajci sami znaju to ali izmisljaju identitet, historiju, inate se, kriju kroz to frustracije i cackanje po tome ih nervira.
Sta mislis koliko puta sam se ovdje sreo sa mitomanom koji rekne glupost a ja fino i kulturno podastrem izvore koji to pobiju i taj zakljuci da sam se iznervirao, dirnut u bolnu tacku,.. i da sam neki radikal koji mrzi sve ostalo.

Kao sto rekoh ranije - mitomani nebosnjaci me ne interesuju - odgovaram im jer volim ovu tematiku. Interesuju me prvenstveno domaci antibosnjaci koji se rastope na vase price o postovanju,.. i usput kupe muda za bubrege.

hAZNADAR wrote:

listopad wrote:

Da pocnemo redom. U srednjem vijeku, tocnije u 12. stoljecu, se pojavljuje etnonim ili demonim Bosnjani. Jeste da kasni za prvim pomenom Srba i Hrvata, ali se pojavljuje. Najcesce ga prati rijec dobri. U tom slucaju se radi iskljucivo o pripadnicima plemstva. To su boni homines (dobri ljudi) ili testes donei. Ovim pojmovima su se u srednjem vijeku oznacavali kvalificirani svjedoci u pravnim postupcima/sporovima. Jedan takav svjedok je mogao biti samo pripadnik slobodnog staleza, dakle covjek (naravno muskarac) koji je pripadao (zemljo)posjednickoj klasi. S toga kod dobrih Bosnjana nije rijec o finoj merhametli raji nego clanovima visih slojeva tadasnjeg feudalnog drustva.

I zapoceo greskom - Bosnjani se ne spominju u 12 stoljecu u pisanom spomenu - tek poslije a i to je posebna tema. Ne radi se samo o plemstvu i nema nigdje obicaj da se samo plemstvo imenuje tako imenicom.
Postirao sam ranije povelje i spomene Bosnjana gdje se jasno vidi da su u pitanju stanovnici, podanici,.. u Bosni. Bilo da vladari spominju sve podanike uredjenjem nekog pravnog pitanja sa susjedom, bilo da sami obicni ljudi sebe tako navode, bilo strani zapisi poput pape, domikanaca, dubrovcana,.. koji sve Bosnjane tako oslovljavaju a ne samo plemstvo. Trebam li postirati ponovo povelje i izvore ili da se vratis koju stranicu nazad?

Ako prihvatimo tezu da su svi stanovnici tadasnje Bosne sebe zvali Bosnjanina, da li su danasnji Bosnjaci potomci tih Bosnjana? Jesi li ti siguran da su tvoji daleki preci bili Bosnjani? Bosna nije "saptom pala" kao sto neki misle, niti su Bosnjani svi euforicno presli na islam za dva dana. Turski osvajacki pohod je dugo trajao. To je Bosnu ostavilo opustosenu i velikim dijelom raseljenu. Ljudi su umirali od gladi i bolesti, ginuli i bjezali u Hrvatsku i Ugarsku. Nakon sto su Turci osvojili Bosnu i ucvrstili svoju vlast, nasli su se pred ogromnim problemom: velike pojase zemlje nema tko obradjivati. Poceli su naseljavati ljude iz Hercegovine, naime Vlahe koji su takodjer prelazili na islam, narocito u 16. vijeku. Pitanje o porijeklu i identitetu (etnicko ili klasno) tih Vlaha je posebna tema. Znaci vec imas sintezu konvertita Bosnjana i Vlaha. Poslije dolaze muslimani iz zapadne Srbije, Beograda, Like, Slavonije i Ugarske. Kada sve to saberes, dobijes danasnje Bosnjake koji su na bazi iste vjere i (slavenskog) jezika razvili svijest o zajednici koja nema veze sa srednjim vijekom i starim Bosnjanima. Kultura i kolektivno pamcenje danasnjih Bosnjaka su nastali i oblikovani tokom osmanske vladavine. Kroz islam su se razlikovali od drugih Slavena, a kroz slavenski jezik od drugih muslimana.

A ha,.. znaci stari Bosnjani utekli a na njihovo mjesto dosle izbjeglice iz susjednih zemalja i Vlasi. O zemljo otvori se - pa zar ziv covjek moze vjerovati u ovakve gluposti. I naravno - isti arsin nije za Srbe i Hrvate. To sto pricas je teza Vase Glusca koji je odbacen u nauci skoro vijek - cak i danasnja mitomanija je malo hajdemo reci modernija. Srecom, Osmanlije su imale popis domacinstava i Bosna nije bas bila pustahija, kao sto nije bila nesto gusto naseljena ni ranije. Vlasi zive na cijelom prostoru i spominju se i ranije u darovnicama recimo sa svojim katunima, a i poslije gdje i Osmanlije i putopuisci biljeze koliko ih je i da su uglavnom hriscani. Osmanlije su ih planski naseljavali na podrucje vojne krajine napr gdje su imali odredjene poreske povlastice. Buduci da se islam sirio koncentricno iz gradova prema selima i da je i u 19-om vijeku bilo heterogene vjerske prakse po selima - po cemu zakljucujes da su stocarski nomadi postali prvenstveno muslimani?
Takodjer postoji dosta izvora i zapisa gdje se muslimansko stanovnistvo vise osipalo nego sto je dosljaka doalzilo. Prvo sto je kuga pogadjala najvise gradove, drugo sto su kao jedini vojni obveznici Bosnjaci muslimani ginuli u hiljadama na stanim ratistima, trece sto se desila najveca emigracija u Tursku dolaskom AU gdje se danas Bosnjaci broje u milionima.
Tako da ta prastara fasisticka teza o Bosnjacima- uglavnom stranim dosljacima nema uporiste niti u logici niti u izvorima. Bilo ih je ali ne u toliko broju - i migracije seu obuhvaale sve nase prostore a ne samo BiH.

Svi smo mi miks raznoraznih gdje se samo zadrzalo staro ime. Vec u srednjem vijeku su plemena asimilirala druga plemena cije ime je nestalo i starosjedioce u svoje ime - a tek poslije migracijama i napose u 19 vijeku. Porijeklo imena Bosna je i dalje nepoznato - ali nije jedini slucaj da se obrazovao etnos na nekom podrucju bilo da je geografski ili politicki prefiks a da nije zabiljezen na karti plemena. Da li se mozemo pozivati na Bosnjane kao pretke - naravno. Isto kao Hrvati na hrvatsko pleme od vremena seoba i slavenskog panteona pa poslije. Nije u pitanju samo krv vec tradicija imena. Na istom prostoru dakle postoje Bosnjani, poslije isti narod Bosnjaci i na istom prostoru danas Bosnjake.

Imam dojam da Bosnjaci danas vise isticu sto nisu nego sto jesu, kao nekakva inat-nacija. Svoje bosnjastvo isticu najvise kada se treba distancirati od Srba i Hrvata dok sav taj bosnjacki "ponos" (ili inat) nestane u odnosu prema recimo Turcima sa kojima se odmah bratime. To ne rade svi i ne kazem da ti spadas u tu kategoriju, ali ovaj forum nudi mnostvo takvih primjera. Mozda se radi o pogresnom dojmu zato sto su takvi cesto nagrlatiji.

Bosnjastvo se istice samo kada je na tapetu i negirano, deklasirano,.. Nije nikakav inat vec jedini izbor. U vremenu kada je nacija Musliman kao i Jugosloven izgubila smisao - Bosnjaci su mogli samo vratiti staro ime ili izamisliti novo Bosansko koje se u takvom kontekstu nije nikada koristilo.
Nije mi poznato da se Bosnjaci smatraju Turcima,.. a oslovljavanje bracom nije obavezno po krvi.
Inat ipak postoji - upravo prema integralnom Bosnstvu bilo kroz prizmu susjednih interesa ili jugo standarda. Kada covjek cuje bljuvotine o Bosnjacima i upozna opcenito mentalni sklop takvoga po pitanju tolerancije, respekta,.. pa naravno da se javi odbojnost. Promotori bosanstva su se pokazali kao najveci sovinisti na ovim prostorima. I manje tolerantni od najgrlatijih Bosnjaka.

Zanimljiva je tvoja konstatacija da je muslimanima nacionalizam strana pojava. Bojim se da se Albanci, Turci, Iranci, Indonezani i cak Arapi nece sloziti s tobom. Meni licno se nacionalizam gadi. Danas nema pozitivnog nacionalizma kakav je nekada postojao kao napredna snaga u borbi protiv feudalizma i za njega tipicnih identiteta. Danas je nacionalizam sinonim za sovinizam. Ali nacionalni identitet je nesto sasvim drugo, mada prolazno iako mu jos zadugo nije istekao rok cemu smo svjedoci i na Zapadu. Albanci, Turci, Iranci i neki drugi vecinski islamski narodi imaju jaku nacionalnu svijest i kulturu. Oni recimo njeguju svoja imena. Jedino prosjecni Bosnjak misli da Vladimir ili Tvrtko nisu njegova imena pa ako to ne pravda nekakvim supljim islamskim argumentima (kojima se od ostalih muslimanskih naroda nitko ne sluzi), pocne se vaditi pricom o "ilirskom porijeklu" i slicnim glupostima.

Nacionalizam je defakto evropski produkt, zapadne Evrope tacnije kao proces poslije napoleonovih ratova i svijesti kod ljudi. Nacionalizam je omogucio bolju homogenost, industrijalizaciju, konkurenciju u razvoju i tehnologiji izmedju nacija i ubrzo preuzeo primat u svijetu. Model se samo kopirao u ostatku svijeta - negdje vise negdje manje uspjesno. Turci i Albanci su imali bolje preduslove jer se od susjeda razlikuju i jezicno i etnicki i cak i rasno. Plus sto je kemalisticka politika u Turskoj uvijem kopirala zapad. japan recimo je uspio ali uz teske muke na pocetku gdje se nacionalizam buklalno silom naturio.

Ja se izvinjavam ako te ovo iritira, ali iako nesumnjivo narod sa svojom tradicijom, Bosnjaci osim svijesti da su zajednica nemaju nacionalnu svijest. Imaju samo nacionalno ime.

Ta iritcaija koju spominjes je zastitni znak mitomana i susjednih sovinista. Istu foru koristi i karlin. I tacno sam znao unaprijed da ces to zakljuciti. Jer se radi o istoj matrici. Bosnjake tumace kroz historiju, porijeklo, kulturu, politiku,.. kao nizerangirane u odnosu na ostale, selektivno koriste dokaze, ... i jos skontaju da je to toliko ocigledno da Bosnajci sami znaju to ali izmisljaju identitet, historiju, inate se, kriju kroz to frustracije i cackanje po tome ih nervira.
Sta mislis koliko puta sam se ovdje sreo sa mitomanom koji rekne glupost a ja fino i kulturno podastrem izvore koji to pobiju i taj zakljuci da sam se iznervirao, dirnut u bolnu tacku,.. i da sam neki radikal koji mrzi sve ostalo.

Kao sto rekoh ranije - mitomani nebosnjaci me ne interesuju - odgovaram im jer volim ovu tematiku. Interesuju me prvenstveno domaci antibosnjaci koji se rastope na vase price o postovanju,.. i usput kupe muda za bubrege.

BHCluster wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Zasto automatski mislis, da je Bosanstvo protiv Bosnjaka Hrvata ili Srba ? Niko ne brani da tri naroda u BiH imaju svoj politicki idnetet,ali svi bi morali graditi iznad svega bosanski identitet Zato sam upravo u naslovu teme podvukla BOSNJANI , jer oni su imali taj bosasnki identitet. Bosnjani cu bili skup sa podskupovima ranih manjih grupa. I ntrene razlike , ili bolje reci, njihovo bogatstvo, tj. kutlrune, relgijske i reginalne su bile prepoznte u sklopu tadasnjeg bossnskog identieta. Taj idnetet je nestao sa peridoom srenjdovijekovne Bosne. Danas je takv bosanski identiet neophodan ako zelite da sacuvate drzavu i vlasititi drzavni/nacionalni BiH idnetet.

Sto se tice Bosanstva kod mene tu nema dileme jer ga zivim, sto se tice hrvata i srba to njih pitaj. Kako mozes porediti da ga da prostis tako nazovem politicki zivot sada i iz srednjeg vijeka? Kakav je to bio "bosasnki identitet" kod Bosnjana? Ako si ti duhovni i mentalni apatrid to ne znaci da su Bosnjaci zar ne?

Bosnjaci su ,kao i hrvati i srbi iz BiH dokazali da im nije stalo do bosanstva,upravo sa popisom stanovnistva

Prakticno, vama je svima normlano diskiminirati misjenje i razmisljanje bosanskih gradjana

Vidimo iz 25gdisnjih primjera kako i koliko je bosnjastvo podrzalo i svoj bosanski identet. Dokaza jednostavno nema.

Connaisseur Karlin wrote:

BHCluster wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
Zasto automatski mislis, da je Bosanstvo protiv Bosnjaka Hrvata ili Srba ? Niko ne brani da tri naroda u BiH imaju svoj politicki idnetet,ali svi bi morali graditi iznad svega bosanski identitet Zato sam upravo u naslovu teme podvukla BOSNJANI , jer oni su imali taj bosasnki identitet. Bosnjani cu bili skup sa podskupovima ranih manjih grupa. I ntrene razlike , ili bolje reci, njihovo bogatstvo, tj. kutlrune, relgijske i reginalne su bile prepoznte u sklopu tadasnjeg bossnskog identieta. Taj idnetet je nestao sa peridoom srenjdovijekovne Bosne. Danas je takv bosanski identiet neophodan ako zelite da sacuvate drzavu i vlasititi drzavni/nacionalni BiH idnetet.

Sto se tice Bosanstva kod mene tu nema dileme jer ga zivim, sto se tice hrvata i srba to njih pitaj. Kako mozes porediti da ga da prostis tako nazovem politicki zivot sada i iz srednjeg vijeka? Kakav je to bio "bosasnki identitet" kod Bosnjana? Ako si ti duhovni i mentalni apatrid to ne znaci da su Bosnjaci zar ne?

Bosnjaci su ,kao i hrvati i srbi iz BiH dokazali da im nije stalo do bosanstva,upravo sa popisom stanovnistva

Prakticno, vama je svima normlano diskiminirati misjenje i razmisljanje bosanskih gradjana

Vidimo iz 25gdisnjih primjera kako i koliko je bosnjastvo podrzalo i svoj bosanski identet. Dokaza jednostavno nema.

Pa dosadna si .
To sto se ja ne furam na bosanstvo ,jer ne zelim je moja osobna stvar.
Ti uporno svoju viziju pises i pises te je nameces.
Sve i da bosnjani nemaju veze sa bilo kojim narodom u ovoj drzavi te ne mora cuditi,razvoj ne samo jezika nego i naroda/nacija je
Nepovratni proces. A ti koja se sama ne zelis izjasniti je tvoj problem.