Forum Klix.ba

Kikibombona wrote:

ExNihilo wrote:

Towelie wrote: Masis poentu. Kao verski izvor, kao ono sto mi odredjuje kako cu ziveti, sta je halal, a sta haram..ja koristim samo Kur'an.
Kao sredstvo prosirenja znanja o Islamu, a i generalno, mogu koristiti i hadise, tefsire, bilo sta. Samo sto ih nikada necu smatrati kategorickom istinom poput kur'anskih ajeta. I tu je ta krucijalna razlika.

Veliš da je komparativna prednost Kur'ana nad hadisom to što ga je Kur'an odmah zapisan dok je hadis čekao 200 godina. Međutim, to da su ashabi zapisivali Kur'an po kostima i kožicama, te da ga je Ebu Bekr potom skupio u zbirku, mi znamo isključivo kroz hadis. Što znači, ti prihvataš i koristiš hadis da objasniš zašto ne prihvataš hadis. Argumentacija kojom pobijaš relevantnost hadisa ti se temelji na hadisu. Zar to nije paradoks? Zar ne vidiš da je pozicija logički inkonzistentna?

Nego, da ja tebe pitam. Piješ li ti pivu? Ali ne onu arzuhalovu od 0.0%. Šta je s rakijom i ostalim destilatima? Je li nam to haram ili se držimo kur'anske zabrane vina?

Kur'an cuva Allah licno, dok za hadise ne postoji nikakva garancija. U tome je kljucna razlika.

Nema paradoksa.

Moja opaska o paradoksu se odnosila konkretno na gore citirani rezon.

Eh, što bi rekli Ameri, that being said, treba reći da kada govorimo o "čuvanju Kur'ana" obično govorimo o njegovoj očuvanosti nakon što je zapisan do danas, tj. kraja svijeta. Kada govorimo o autentičnosti hadisa govorimo o tome da li su uopće adekvatno zapisani. Drugim riječima, kao ni Kur'an, hadisi nisu izmjenjeni nakon što su zapisani. Pitanje je samo da li su adekvatno prikupljeni in the first place. Takvih dilema s Kur'anom nemamo (jer je zapisan odmah). Stoga, suštinski se radi o drugačijim pitanjima.

Uostalom, famozni ajet o "bdijenju nad Kur'anom" (15:9) se tradicionalno tumači u kontekstu "materijalne neizmjenjivosti Kur'ana" baš zahvaljujući hadisima koji ga tako pojašnjavaju. U svijetu bez hadisa, upitno je da li bi se ajet shvatio istovjetno.

Towelie wrote:

SamoVasGledam wrote:Ali kako ti to sve znaš ako se držiš samo Kur'ana? Edip Yuksel na primer ne veruje u tu priči sa hafizima, već da je Muhamed lično svojom rukom napisao Kur'an.

I medju kur'anitima ima vise razlicitih struja. Dobar deo njih smatra Edipa i njegovog duhovnog oca Rashada za sarlatane, a 19 code za budalastinu.

Ja se drzim Kur'ana kao izvora za verske propise, sto ne znaci da mi je zabranjeno citati druge knjige.

Edip je ubio oca pa oženio vlastitu majku, kompleksaš.

Zanemarite ovo, nisam mog'o izdržat, kabul olsun

ABH017 wrote: Pa isto ću pitat i ja tebe.
Zašto je komšija ilegalno nabavljao otrov škorpije?
Niko od tih koji su, navodno nabavljali urin od kamile nije ga nabavljao da ga pije onako, uz kafu. Nabavljaju ga jer nemaju drugog izlaza. Jer bi "govno sa kašikom pojeli, samo da im bude lakše." O djelotvornosti pojedinih, takvih "lijekova" neću pričati, jer ne znam, ali ljudi koji su koristili, kažu da im pomaže.
Ne dao Bog, ne želim to nikome, ali da gledaš svog najmilijeg kako se pati, a neko ti kaže da mu je pomogao kamilin urin, prvi bi ga nabavio. Tako da, nemoj pričati o onome što ti je nepoznato. Ljudi zbog takvih stvari, poslije izliječenja, postaju drugačiji.
Gdje ti živiš, majke ti? Nemoj mi reći da neko iz tvoje porodice ili komšiluka nije išao na saljevanje strave, ili kod neke babe ili ciganke da nešto izvrača, itd. Kad medicina zakaže, ljudi su spremni na sve. Oduvijek. Vjerovatno si još mlad pa ti je to sve smiješno i nazadno. Ali mlafi ljudi nisu bolesni, pa im zato i jeste smiješno. Ali kad pregaziš 50, sve mašine počnu otkazivat, a tebi se još više živi, nego kad si imao 20, onda se sve proba, samo da mašina proradi.
I tako, ja uvijek moram otići totalno u offtopic, da bih nekome ukazao na stvari o kojima ne razmišlja ili koje nije imao priliku doživjeti. Izvinjavam se.

Prijatelju, prosto je neverovatno kako spinuješ i brkaš babe i žabe. Ja govorim o osnivaču jedne od najvećih religija, za nekoliko decenija verovatno i najveće), o čoveku koji sve što je govorio i učio je bila čista istina (barem vi tako verujete). I sad umesto da raspravljamo o tome kako Muhamed već 1400 godina pravi od ljudi budale, mi pričamo o vračevima, o tome kako bi tvoji prijatelji jeli govna i pili otrov škorpije. Niđe veze. A to što ti svog poslanika porediš sa vračevima, cigankama, babama, to neću komentarisati, to je između tebe i tvoje vere.

I još nešto, Svetska zdravstvena organizacija navodi kamilin urin kao jedan od mogućih uzroka nastanka MERS virusa, koji je najviše rasprostranjen upravo u KSA: https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Ea ... y_syndrome

još jedan paradoks vezano za prenošenje Kur'ana i prenošenje hadisa je da je čuveni prenosilac Kur'ana Hafs čiji kiraet uči 90% muslimana istovremeno i nepouzdan prenosilac hadisa, neki kažu i da je poznat kao lažac

neke razlike između 2 najpoznatija učenja Kur'ana

zagortenej wrote:neke razlike između 2 najpoznatija učenja Kur'ana

I? Ovo isto da uporediš obavljanje namaza kod Šafije i Hanefije, ništa sporno, sve poznato, Kur'an je moguće učiti na sedam dijalekata, hajmo dalje...

L u c i f e r wrote:

NeenaSa wrote:

L u c i f e r wrote:oni kojima najviše treba uputa za ponašanje

najmanje će je potražiti u knjizi i poslušati je

just sayin

Ima tu toliko faktora.
Opet velim, fali ti treca opcija.

osvjezi mi pamcenje

Uhvatio te chiko-
I ne mislim na onog iz stripa.
Nikad do kraja , bilo koju,

ExNihilo wrote:Ako pretpostavimo da je dio zabilježenih vjerodostojnih hadisa zaista "šprdnja", a dio "istina", [1] po kom kriteriju muslimani da razdvoje jedne od drugih? Prosto je neizvodivo retroaktivno napraviti takvu diobu. Da se naslutiti da ti ciljaš na nekakvu klasifikaciju u skladu s "duhom vremena", po principu odbacivanja kontroverznih hadisa, a prihvatanja onih drugih. Međutim, takva reklasifikacija ne samo da bi bila limitirana trenutnim moralnim sentimentom društva, pa bi samim tim bila prolazno relevantna, već bi (a to je važnije) učinila neoprostiv kompromis nauštrb istine. [2] Jer nije bitno šta ja ili ti želimo da islam bude, pa ga čeprkamo i reformišemo u skladu s našim željama, bitno je utvrditi šta on zaista jeste. Nije bitno šta mi mislio o hadisima koji spominju devetogodišnju Aišu, bitno je da li se to zaista desilo ili ne.

Ne postoji metodologija koja će nam to otkriti. Nema tog kriterija. Vrijeme je progutalo materijalnu istinu. [3] Stoga, muslimani imaju dvije opcije. Bezuvjetno prihvatiti sve vjerodostojne hadise, a to znači i one koji im se možda ne sviđaju, to znači i one zbog kojih se možda znoje pred moralnim sudom 21. stoljeća, što je faktički doktrina sunita. Ili ih odbaciti u potpunosti, a to znači odbaciti i životopis Poslanika i ranih muslimana, to znači odbaciti cjelokupan framework kroz koji smo navikli posmatrati islam. Dakle, reducirati islam na Kur'an, koji bez historijskog backgrounda koji mu hadisi daju postaje hermetična, pa i besmislena knjiga.

RNG_25 wrote: P.S. Praktična pitanja su svakako od sekundarnog značaja, ali im je dat toliki prioritet da se zbog pitanja je li teravija ima 20 ili 8 rekata, je li post traje 18 ili 8 sati i sl. muslimani žele da međusobno kolju, doslovno. Toliko o "praktičnim pitanjima" i muslimanima.

Pogrešno je pitanje hadisa svesti na fikhska razmimoilaženja. Kao što gore rekoh, bez hadisa islam je reduciran na fragmentiranu verziju, kako u fikhu, tako u akidi, ali i u siri. Primjerice, ne može me niko uvjeriti da kur'anija, dok čita poglavlje Leheb, ne priziva u pamćenju hadiski framework koji objašnjava događaje vezane za ovu ličnost. Bez hadisa, ovi ajeti gube smisao: ko, zašto i o čemu? Takvih primjera je bezbroj.

Pogrešno je, također, fikhske teme nazvati sekundarnim jer u islamu (barem njegovog tradicionalnom shvatanju) praksa ima prednost nad "teorijom", pa su praktična pitanja od esencijalnog značaja. Svođenje islama na čisto spiritualnu komponentnu primjerenije je nekoj temi o new age pokretima.

Što se tiče kriterija za kategorisanje hadisa [1], kako bi bilo da se hadisi upoređuju sa Kur'anom, potom da se koriste intelektualni alati (logika), naučni kriteriji, historija i generalno objektivnost? A ne da se a priori smatra "istinitim" neki hadis samo zato jer je isti zapisan od strane određene individue par stoljeća nakon što je nešto navodno rečeno ili urađeno. Dalje, ja ne ciljam na odbacivanje "kontroverznih hadisa", šta god da to značilo. Već samo onih koji jednostavno nemaju smisla, tj. neodrživi su kad ih se gleda sa znanjem historije, svijeta i realnosti uopšte.

Dalje, to šta mi želimo ili ne da islam (ne) bude je jedna stvar [2], ali isto tako niko mi ne može reći da ja trebam prihvatiti da islam jeste i bude nešto što neko drugi kaže i smatra. Valjda ti je jasno da je islam religija, dakle ima i ljudski faktor. Valjda ti je jasno da su izvori islama, kao religije, osim Kur'ana, i druge stvari. Glede slučaja sa devetogodišnjom Aišom, zašto bi me uopšte bilo briga šta neko o tome kaže, kada ja već znam (da naglasim, ZNAM) da to se 1) ili nije desilo (što lično smatram), ili 2) ako se i jeste desilo nikoga ne bi realno moglo biti briga, s obzirom na relativizam za kojim svi oni koji imputiraju Muhammedu da je to učinio posežu. Dakle, ne radi se mišljenju, o "smatranju". Ne zanimaju me ti hadisi, taman da ih ima milion i da svi isto kažu, jer znanje nije isključivo ovisno od govora drugih, uključujući i historiju per se.

I ko kaže da muslimani imaju samo 2 opcije glede prihvatanja hadisa? Ko mi to kaže da sam ja u obavezi prihvatiti pisanije nekoga ko je živio stoljećima poslije Muhammeda? Nije tačno da imaju samo 2 opcije. Postoji bar još jedna, a to je kritička analiza hadisa. Poslije koje slijedi ili prihvatanje ili odbacivanje hadisa, taman da je i "vjerodostojan". Hadisi koji su usklađeni prvo sa razumom (premda razum nije jedini arbitar istine), a potom i Kur'anom se mogu prihvatiti, ostatak se odbacuje.

///

Ova ideja o "sve ili ništa" po pitanju hadisa je zabluda. Hadisi koji govore o Kur'anu, tj. koji ga objašnjavaju, su svakako izdijeljeni u zasebna poglavlja knjige poput Buharijine zbirke. Prema tome, kako bi bilo da se zaustavimo na tome? Doslovno, postoje poglavlja u Buharijinoj zbirci koji govore upravo o (navodnim) značenjima ajeta.

SamoVasGledam wrote:

ABH017 wrote: Pa isto ću pitat i ja tebe.
Zašto je komšija ilegalno nabavljao otrov škorpije?
Niko od tih koji su, navodno nabavljali urin od kamile nije ga nabavljao da ga pije onako, uz kafu. Nabavljaju ga jer nemaju drugog izlaza. Jer bi "govno sa kašikom pojeli, samo da im bude lakše." O djelotvornosti pojedinih, takvih "lijekova" neću pričati, jer ne znam, ali ljudi koji su koristili, kažu da im pomaže.
Ne dao Bog, ne želim to nikome, ali da gledaš svog najmilijeg kako se pati, a neko ti kaže da mu je pomogao kamilin urin, prvi bi ga nabavio. Tako da, nemoj pričati o onome što ti je nepoznato. Ljudi zbog takvih stvari, poslije izliječenja, postaju drugačiji.
Gdje ti živiš, majke ti? Nemoj mi reći da neko iz tvoje porodice ili komšiluka nije išao na saljevanje strave, ili kod neke babe ili ciganke da nešto izvrača, itd. Kad medicina zakaže, ljudi su spremni na sve. Oduvijek. Vjerovatno si još mlad pa ti je to sve smiješno i nazadno. Ali mlafi ljudi nisu bolesni, pa im zato i jeste smiješno. Ali kad pregaziš 50, sve mašine počnu otkazivat, a tebi se još više živi, nego kad si imao 20, onda se sve proba, samo da mašina proradi.
I tako, ja uvijek moram otići totalno u offtopic, da bih nekome ukazao na stvari o kojima ne razmišlja ili koje nije imao priliku doživjeti. Izvinjavam se.

Prijatelju, prosto je neverovatno kako spinuješ i brkaš babe i žabe. Ja govorim o osnivaču jedne od najvećih religija, za nekoliko decenija verovatno i najveće), o čoveku koji sve što je govorio i učio je bila čista istina (barem vi tako verujete). I sad umesto da raspravljamo o tome kako Muhamed već 1400 godina pravi od ljudi budale, mi pričamo o vračevima, o tome kako bi tvoji prijatelji jeli govna i pili otrov škorpije. Niđe veze. A to što ti svog poslanika porediš sa vračevima, cigankama, babama, to neću komentarisati, to je između tebe i tvoje vere.

I još nešto, Svetska zdravstvena organizacija navodi kamilin urin kao jedan od mogućih uzroka nastanka MERS virusa, koji je najviše rasprostranjen upravo u KSA: https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Ea ... y_syndrome

Prijatelju, ako su tebi, miješanje baba i žaba tvoj i moj primjer, koji su haman identični, onda ja i ti nemamo šta drugo pričati.
To su isti primjeri, jer i u jednom i u drugom slučaju, ljudi traže sebi spasa. Zašto ne odgovoriš koji motivi tjeraju nevjernike, da piju škorpijin otrov? Zato što to ne možeš povezati sa Muhammedom a.s. pa onda to i nije bitno, ne odgovara ti.

I da, eto tolike ljude pravi budalama, samo ovdašnje forumaše nije uspio da prevesla.

ABH017 wrote:
Prijatelju, ako su tebi, miješanje baba i žaba tvoj i moj primjer, koji su haman identični, onda ja i ti nemamo šta drugo pričati.
To su isti primjeri, jer i u jednom i u drugom slučaju, ljudi traže sebi spasa. Zašto ne odgovoriš koji motivi tjeraju nevjernike, da piju škorpijin otrov? Zato što to ne možeš povezati sa Muhammedom a.s. pa onda to i nije bitno, ne odgovara ti.

I da, eto tolike ljude pravi budalama, samo ovdašnje forumaše nije uspio da prevesla.

Naravno da su to dve različite stvari. Ti pričaš o ljudima koji bi iz očaja sve uradili da ih bol prođe, što je i razumljivo, a ja pričam kako je Muhamed govorio ljudima da koriste kamilin urin u medicinske svrhe. Nije mi jasno kako želiš da pričom o svojim prijateljima opravdaš Muhameda. Čak si otišao toliko daleko da u isti kontekst stavljaš vračeve i ciganke sa svojim poslanikom.

Kamilin urin u KSA ljudi piju iz zabave, stvoren je ozbiljan biznis od toga, jer je Muhamed rekao da je dobar za zdravlje, a ne zato što hiljade i hiljade ljudi tamo trpi bolove od kojih ne mogu normalno da funkcionišu.

SamoVasGledam wrote: Sve si u pravu.

SamoVasGledam wrote: Do malopre po svom priznanju nisi ni znao za čoveka, a sada znaš sve njegove muke koje ga muče.

-i ti analogno, sve onda u krivu.
-rekao sam može biti i samo psihičke smetnje,ne sve,mada tu može biti još svašta,poslije sam čitao da je dobru lovu digao...

@RNG_25

Za početak, prije nego se osvrnem na tvoj post, vratimo se u treće stoljeće islama. Malo ću banalizirati scenario, ali osjećam da je to potrebno.

Dakle, zamislimo da je prošlo nešto više od 200 godina od smrti Poslanika i ti si među prvim učenjacima koji su sebi stavili u zadatak da zapišu hadise. Niko prije tebe to nije uradio, ponajprije zbog straha da se takav tekst ne izmiješa sa kur'anskim, a potom zbog konfliktnih fikhskih stavova glede takvog sakupljanja, te inih drugih razloga. Stoga, potpuno si svjestan da ne postoje materijalni dokazi kako je Poslanik govorio ovo ili ono, sve što imaš na raspolaganju su usmene predaje.

Svjestan si, također, da među tim i takvim usmenim predajama ima nebrojeno mnogo apokrifnih tvrdnji, izmišljotina, gluposti, i čega sve ne. Stoga sebi stavljaš u zadatak da osmisliš metodologiju kojom ćeš procijeniti stepen vjerovatnoće da je Poslanik zaista izgovorio ili uradio ono što predaja veli. Zadatak nije lagan, uzevši u obzir da dokumentarna građa u potpunosti nedostaje.

Pojednostavljeno rečeno, etodologija do koje dolaziš jeste ova: s obzirom da znaš ljude koji prenose predaju (tzv. lanac prenosilaca), sastavit ćeš njihove biografije i nastojati procijeniti njihovu etičku, intelektualnu i svaku drugu pouzdanost. Nakon što to uradiš, klasificiraš hadise u zavisnosti od procijene pouzdanosti prenosilaca, obima zasebnih naracija koje prenose identičan tekst i drugih kriterija.

Idealna metodologija? Daleko od toga. Ali bolju još niko nije ponudio. Ne kada je u pitanju sistematizacija usmenih predaja. Ja sam neizmjerno sretan ako ti imaš smisleniji kriterij na umu. I radio bih ga čuo.

Nakon ovog uvda, hajde da vidimo šta nudiš kao alternativu.

RNG_25 wrote: Što se tiče kriterija za kategorisanje hadisa [1], kako bi bilo da se hadisi upoređuju sa Kur'anom

Poređenje hadisa sa Kur'anom je sami temelj modernog izučavanja hadisa. Mislim da u svijetu nema niti jedne škole niti fakulteta, pa čak ni kursa, na kojem se izučava hadis, a da se to ne naglasi još na prvom predavanju. Znaš li koji je osnovni postulat takva komparativne analize? Kada su hadis i Kur'an u kontradikciji, hadis se odbacuje makar bio najvećeg stepena vjerodostojnosti. Kur'an uvijek ima prednost nad hadisom, i tu nema spora.

RNG_25 wrote: ...potom da se koriste intelektualni alati (logika), naučni kriteriji, historija i generalno objektivnost?

- Historija se ne može koristiti za analizu hadisa. To iz razloga što historija ne priznaje hadise. Što se historije tiče, hadis je historijski autentičan koliko i Hasanaginica. Dakle, na nivou je narodne predaje koja se prepričava stoljećima, prije nego je italijanski putopisac stavi na papir. Historija se bazira isključivo na dokumentarnoj građi. Kao što rekoh u "uvodu", dokumentarna građa ne postoji u slučaju hadisa. Prosječan hadis ne bi bio prihvaćen ni kao dokazno sredstvo na općinskom sudu u Žepču, a kamoli kao izvor saznanja o historiji čovječanstva.

- Generalna objektivnost je nejasan, apstraktan i nedefiniran pojam. Ako ćemo pričati o kriterijima, hajde da se potrudimo biti konkretni.

- Logika i naučni kriteriji. Isprazne fraze poput "naučni kriterij" ne znače ništa. Potrebno je biti konkretan i navesti metodologiju koja će se koristiti. Ako imaš na umu neku standardnu metodologiju koju bismo mogli aplicirati na ovaj problem, navedi je. Ako je u pitanju nestandardna metodologija, opiši je. U svakom slučaju, a kako sam već objasnio, metodologiju su imali i sakupljači hadisa. I sve dok neko ne ponudi bolju, njihova ostaje na snazi.

RNG_25 wrote: A ne da se a priori smatra "istinitim" neki hadis samo zato jer je isti zapisan od strane određene individue par stoljeća nakon što je nešto navodno rečeno ili urađeno. Dalje, ja ne ciljam na odbacivanje "kontroverznih hadisa", šta god da to značilo. Već samo onih koji jednostavno nemaju smisla, tj. neodrživi su kad ih se gleda sa znanjem historije, svijeta i realnosti uopšte.

Paušalnim i ad hoc odbacivanjem "hadisa koji nemaju smisla" narušila bi se jedina metodologiju klasifikacije koju muslimani zasad imaju. To iz razloga što odbacivanje hadisa X kao neuatentičnog povlači odbacivanje svih drugih hadisa iza kojih stoje isti prenosioci.

O tome da historija i realnost (?!) niti mogu niti žele biti arbitar, već sam govorio.

RNG_25 wrote: I ko kaže da muslimani imaju samo 2 opcije glede prihvatanja hadisa? Ko mi to kaže da sam ja u obavezi prihvatiti pisanije nekoga ko je živio stoljećima poslije Muhammeda? Nije tačno da imaju samo 2 opcije. Postoji bar još jedna, a to je kritička analiza hadisa. Poslije koje slijedi ili prihvatanje ili odbacivanje hadisa, taman da je i "vjerodostojan". Hadisi koji su usklađeni prvo sa razumom (premda razum nije jedini arbitar istine), a potom i Kur'anom se mogu prihvatiti, ostatak se odbacuje.

Šta se ovdje podrazumijeva pod razumom, konkretno? Neki "common sense" ili "naučni metod"? Ako je "common sense", onda je to prolazno relevantna klasifikacija, kako sam već pisao u prethodnom postu, i to zbog mijene duha vremena. Ako govorimo o naučnom metodu, odnosno i logički konzistentnoj metodologiji, to svakako da.

Uostalom, kritičku analizu hadisa su proveli i učenjaci koji ih skupiše, što pokazuje činjenica da su nemjerljivo više hadisa odbacili nego prihvatili. Svakako, lijepo bi bilo imati pouzdaniju metodologiju od njihove. Ali, evo, već 1200 ljeta prođe, a niko još ne predloži bolju.

SamoVasGledam wrote:

ABH017 wrote:
Prijatelju, ako su tebi, miješanje baba i žaba tvoj i moj primjer, koji su haman identični, onda ja i ti nemamo šta drugo pričati.
To su isti primjeri, jer i u jednom i u drugom slučaju, ljudi traže sebi spasa. Zašto ne odgovoriš koji motivi tjeraju nevjernike, da piju škorpijin otrov? Zato što to ne možeš povezati sa Muhammedom a.s. pa onda to i nije bitno, ne odgovara ti.

I da, eto tolike ljude pravi budalama, samo ovdašnje forumaše nije uspio da prevesla.

Naravno da su to dve različite stvari. Ti pričaš o ljudima koji bi iz očaja sve uradili da ih bol prođe, što je i razumljivo, a ja pričam kako je Muhamed govorio ljudima da koriste kamilin urin u medicinske svrhe. Nije mi jasno kako želiš da pričom o svojim prijateljima opravdaš Muhameda. Čak si otišao toliko daleko da u isti kontekst stavljaš vračeve i ciganke sa svojim poslanikom.

Kamilin urin u KSA ljudi piju iz zabave, stvoren je ozbiljan biznis od toga, jer je Muhamed rekao da je dobar za zdravlje, a ne zato što hiljade i hiljade ljudi tamo trpi bolove od kojih ne mogu normalno da funkcionišu.

Ma odkud tebi da ja opravdavam Muhammeda? Kao ti ga napadaš, pa ti logika govori da ga ja branim. Smiješno prijatelju. Ja ti pokušavam ukazati na tvoju opterećenost sa njim.
Ti si prvi naveo ljude koji piju kamilin urin, povezujući to sa zaostalošću religija. Ja ti odgovorio sa komšijama nevjernicima, koji su konzumirali slične tekućine, zbog istog cilja. S tim sam pokušao da ti kažem da ljudi piju bilo šta da bi se izliječili, a ne samo zato jer im je neko rekao da se to može piti.
Što se tiče mog "navodnog" stavljanja u isti kontekst vračara, ciganki itd. sa Muhammedom a.s., moram te razočarati i izbiti ti taj "argument" iz ruku, jer Muhammed a.s. nije bio nikakav svetac ili tako nešto slično. Muslimani ga ne smatraju božanstvom, pa da ga ne smiju ni spomenuti u nekakvom svakodnevnom kontekstu. Malo se kližeš tu jarane.
Nisam ni provjeravao tvoje izvore za to što tvrdiš o ispijanju devinog urina
Do sad, nikad nisam čuo za taj napitak.
Ispade da je to kod arapa osvježavajući napitak, koji serviraju u ljetnim baštama. Nije mi samo jasno kako se taj napitak nije proširio i na druga "muslimanska" područja, ako je već tako kako kažeš (a ja ni jednom nisam pokušao da negiram ono što govoriš, jer nemam vremena da provjeravam takve nebitne gluposti). Kako ga, onda, nemamo na, jedno, barem 4-5 punktova u BBI i SCC, sve lijepo upakovanog, uz 2-3 djevojke u nikabu, koje poslužuju goste. A iza punktova po jednu devu, prikopčanu na pojilicu vodom, s jedne, a na muzilicu s druge strane, pa da posjetioci, koji žele, mogu da se rahat napiju friške kamiline pišoke.
Svakako su najavili ukidanje onih šlaufa što ih raja cucla. Eto nove zabave i biznisa.
Da ne idem dalje, navodiš da je Svjetska Zdravstvena Organizacija navela devin urin, kao JEDAN od MOGUĆIH uzročnika MERS-a. Šta je to? Je li uzročnik ili nije? U kojem procentu?

Za kraj.
Objasni svekolikom forumskom puku u čemu je razlika između dve stvari, boldirane u tvom postu, koji sam kvotao. Jedni sve rade da ih bol prođe, a drugi ovo drugo koriste u medicinske svrhe.

ABH017 wrote:S tim sam pokušao da ti kažem da ljudi piju bilo šta da bi se izliječili, a ne samo zato jer im je neko rekao da se to može piti.

Ali oni nisu pili bilo šta, već ono što im je Muhamed rekao da piju. Nisu slušali lokalne seoske vračeve, već Božijeg poslanika.

ABH017 wrote:Što se tiče mog "navodnog" stavljanja u isti kontekst vračara, ciganki itd. sa Muhammedom a.s., moram te razočarati i izbiti ti taj "argument" iz ruku, jer Muhammed a.s. nije bio nikakav svetac ili tako nešto slično. Muslimani ga ne smatraju božanstvom, pa da ga ne smiju ni spomenuti u nekakvom svakodnevnom kontekstu. Malo se kližeš tu jarane.

Nisam ja ni mislio da ti veruješ da je Muhamed svetac ili nekakvo božanstvo, ali stavljanje njega u isti red sa babama, cigankama, vračevima i ostalim prevarantima je veoma uvredljivo. Pogotovo što dolazi sa tvoje strane kao muslimana.

ABH017 wrote:Ispade da je to kod arapa osvježavajući napitak, koji serviraju u ljetnim baštama. Nije mi samo jasno kako se taj napitak nije proširio i na druga "muslimanska" područja, ako je već tako kako kažeš (a ja ni jednom nisam pokušao da negiram ono što govoriš, jer nemam vremena da provjeravam takve nebitne gluposti).

Možda zato što nema kamila na ostalim muslimanskim područjima. Ali bez obzira taj običaj se zadržao u kolevci Islama i izgleda da je halal.

ABH017 wrote:Kako ga, onda, nemamo na, jedno, barem 4-5 punktova u BBI i SCC, sve lijepo upakovanog, uz 2-3 djevojke u nikabu, koje poslužuju goste. A iza punktova po jednu devu, prikopčanu na pojilicu vodom, s jedne, a na muzilicu s druge strane, pa da posjetioci, koji žele, mogu da se rahat napiju friške kamiline pišoke.

Hahaha dobar si. Ali ne pitaj mene prijatelju. To je unutrašnja stvar vas muslimana. Ja bih vas trebao da pitam zašto ne konzumirate kamilin urin, ako je Muhamed rekao da je zdravo?

ABH017 wrote:Svakako su najavili ukidanje onih šlaufa što ih raja cucla. Eto nove zabave i biznisa.
Da ne idem dalje, navodiš da je Svjetska Zdravstvena Organizacija navela devin urin, kao JEDAN od MOGUĆIH uzročnika MERS-a. Šta je to? Je li uzročnik ili nije? U kojem procentu?

Teško je u potpunosti uraditi istraživanje kada nemaš saranju sa državom u kojoj se to praktikuje. Zamisli da KSA bude primorana da prizna da je kamilir urin štetan za zdravlje. Ne samo da bi to bacilo ljagu na Muhamedovo ime, ne samo da bi jedan ozbiljan biznis propao, već bi pretili i ozbiljni nemiri i neredi od strane stanovništva koje je sve vreme konzumiralo tu 'cedevitu'.

.... aaa omladine fine, masAllah, bas vas je lijepo viditi tako Kuranski nacitane

L u c i f e r wrote:Zatim, nije li nepravedno kažnjavati čovjeka vječnom patnjom, a da taj isti čovjek recimo nikad nije niti želio biti stvoren niti je prihvatio učestovovati u tom egzistencijalnom kvizu čija je nagrada vječna uživanja, a kazna vječita patnja. Nije li nepravedno kažnjavati čovjeka koji je želio okončati to svoje postojanje samoubistvom, jer na kraju krajeva, on nikad nije niti pristao da postoji.

Kazna nije eksterna stvar koju Bog nametne nekome ili nečemu, već je direktna i skoro neizbježna posljedica djela (i ostalog) koje upravo taj neko čini. Ne radi se o tome da će Bog nekoga kazniti "jer može", već jer... "mora". Tj., svako svojim izborima odabere sebi i posljedice tih izbora, a neke posljedice se manifestuju "nakon smrti". U suprotnom, izbjeći posljedice vlastitih djela praktično znači da djela nismo *mi* ni činili, tj. nismo bili nikakvi agenti ičega, te smo u ravni bezumnih automatona. Sloboda izbora podrazumijeva i slobodu činjenja (djela), a svaka akcija ostavlja trag, reakciju i posljedicu, koje su neizbježne u tom smislu. Izbjeći ih znači izgubiti slobodu izbora, a to znači ne biti ništa bolji ili viši od prašine koju vjetar nosi. Ili, drugačije rečeno, izbjeći posljedice djela znači "prevariti sistem" vrijednosti, narušiti svaku objektivnost i generalno urušiti objektivnu realnost. A u okviru objektivne realnosti jeste da dobro i zlo postoje, da npr. loša djela uništavaju čovjeka i td. Eliminiši posljedicu lošeg djela i praktično si eliminisao i samo loše djelo, a samim time si eliminisao i postojanje zla, te - na kraju - i postojanje ikakve vrijednosti ičega. Dakle, urušava se sva objektivnost i realnost.

P.S. Vječna patnja nije vječna.

Također, šta je smisao ljudskog postojanja po Kuranu? Vječno uživanje? Hmm, i nije baš neki dubok smisao, a i bojim se da ne dosadi... Hvaljenje boga? Nije mi ni to neki smisao, u tom kontekstu ljudi dođu kao božji psi, zabavne igračke, farma mrava ili robovi. Nije li krajnji simptom podaničkog i kukavičkog načina razmišljanja ponositi se time da si rob okrutnog gospodara, koji tvrdi da je tvoj tvorac? Neki će reći, ne možemo mi dokučiti taj smisao ili bog će njihovih srca odstraniti zlobu. A ja kažem, zašto zlobu ne odstrani odmah i...šta ono maloprije rekosmo za razum?

Niti uživanje ne mora biti čulnog karaktera, niti hvaljenje mora biti karaktera eksterno u odnosu na Boga. A ako bi odstranio zlobu, što ne može po definiciji učiniti, onda bi limitirao i slobodu izbora/volje, a onda se gubi smisao i nagrade za ispravno življenje, kao i kazne za pogrešno življenje (kazne vis-a-vis onog što sam već napisao da je "nužna" i "neizbježna" u kontekstu posljedice). A kada kažem "po definiciji", to kažem jer je čovjek - po definiciji - entitet "naučen" i sposoban da bude kako dobar, tako i loš. Oduzmi tu sposobnost čovjeku i oduzeo si mu čovječnost. A ako mu oduzmeš čovječnost, onda se više ne radi o čovjeku, već (u ovom konkretnom slučaju "odstranjivanja zlobe") pukom nesvjesnom, nesposobnom, neznajućem automatonu.

Edit: Pasus obrisao jer mi se prigovara na nejasnoći, pa eto...

ExNihilo wrote:@RNG_25

Za početak, prije nego se osvrnem na tvoj post, vratimo se u treće stoljeće islama. Malo ću banalizirati scenario, ali osjećam da je to potrebno.

Dakle, zamislimo da je prošlo nešto više od 200 godina od smrti Poslanika i ti si među prvim učenjacima koji su sebi stavili u zadatak da zapišu hadise. Niko prije tebe to nije uradio, ponajprije zbog straha da se takav tekst ne izmiješa sa kur'anskim, a potom zbog konfliktnih fikhskih stavova glede takvog sakupljanja, te inih drugih razloga. Stoga, potpuno si svjestan da ne postoje materijalni dokazi kako je Poslanik govorio ovo ili ono, sve što imaš na raspolaganju su usmene predaje.

Svjestan si, također, da među tim i takvim usmenim predajama ima nebrojeno mnogo apokrifnih tvrdnji, izmišljotina, gluposti, i čega sve ne. Stoga sebi stavljaš u zadatak da osmisliš metodologiju kojom ćeš procijeniti stepen vjerovatnoće da je Poslanik zaista izgovorio ili uradio ono što predaja veli. Zadatak nije lagan, uzevši u obzir da dokumentarna građa u potpunosti nedostaje.

Pojednostavljeno rečeno, etodologija do koje dolaziš jeste ova: s obzirom da znaš ljude koji prenose predaju (tzv. lanac prenosilaca), sastavit ćeš njihove biografije i nastojati procijeniti njihovu etičku, intelektualnu i svaku drugu pouzdanost. Nakon što to uradiš, klasificiraš hadise u zavisnosti od procijene pouzdanosti prenosilaca, obima zasebnih naracija koje prenose identičan tekst i drugih kriterija.

Idealna metodologija? Daleko od toga. Ali bolju još niko nije ponudio. Ne kada je u pitanju sistematizacija usmenih predaja. Ja sam neizmjerno sretan ako ti imaš smisleniji kriterij na umu. I radio bih ga čuo.

Nakon ovog uvda, hajde da vidimo šta nudiš kao alternativu.

RNG_25 wrote: Što se tiče kriterija za kategorisanje hadisa [1], kako bi bilo da se hadisi upoređuju sa Kur'anom

Poređenje hadisa sa Kur'anom je sami temelj modernog izučavanja hadisa. Mislim da u svijetu nema niti jedne škole niti fakulteta, pa čak ni kursa, na kojem se izučava hadis, a da se to ne naglasi još na prvom predavanju. Znaš li koji je osnovni postulat takva komparativne analize? Kada su hadis i Kur'an u kontradikciji, hadis se odbacuje makar bio najvećeg stepena vjerodostojnosti. Kur'an uvijek ima prednost nad hadisom, i tu nema spora.

RNG_25 wrote: ...potom da se koriste intelektualni alati (logika), naučni kriteriji, historija i generalno objektivnost?

- Historija se ne može koristiti za analizu hadisa. To iz razloga što historija ne priznaje hadise. Što se historije tiče, hadis je historijski autentičan koliko i Hasanaginica. Dakle, na nivou je narodne predaje koja se prepričava stoljećima, prije nego je italijanski putopisac stavi na papir. Historija se bazira isključivo na dokumentarnoj građi. Kao što rekoh u "uvodu", dokumentarna građa ne postoji u slučaju hadisa. Prosječan hadis ne bi bio prihvaćen ni kao dokazno sredstvo na općinskom sudu u Žepču, a kamoli kao izvor saznanja o historiji čovječanstva.

- Generalna objektivnost je nejasan, apstraktan i nedefiniran pojam. Ako ćemo pričati o kriterijima, hajde da se potrudimo biti konkretni.

- Logika i naučni kriteriji. Isprazne fraze poput "naučni kriterij" ne znače ništa. Potrebno je biti konkretan i navesti metodologiju koja će se koristiti. Ako imaš na umu neku standardnu metodologiju koju bismo mogli aplicirati na ovaj problem, navedi je. Ako je u pitanju nestandardna metodologija, opiši je. U svakom slučaju, a kako sam već objasnio, metodologiju su imali i sakupljači hadisa. I sve dok neko ne ponudi bolju, njihova ostaje na snazi.

RNG_25 wrote: A ne da se a priori smatra "istinitim" neki hadis samo zato jer je isti zapisan od strane određene individue par stoljeća nakon što je nešto navodno rečeno ili urađeno. Dalje, ja ne ciljam na odbacivanje "kontroverznih hadisa", šta god da to značilo. Već samo onih koji jednostavno nemaju smisla, tj. neodrživi su kad ih se gleda sa znanjem historije, svijeta i realnosti uopšte.

Paušalnim i ad hoc odbacivanjem "hadisa koji nemaju smisla" narušila bi se jedina metodologiju klasifikacije koju muslimani zasad imaju. To iz razloga što odbacivanje hadisa X kao neuatentičnog povlači odbacivanje svih drugih hadisa iza kojih stoje isti prenosioci.

O tome da historija i realnost (?!) niti mogu niti žele biti arbitar, već sam govorio.

RNG_25 wrote: I ko kaže da muslimani imaju samo 2 opcije glede prihvatanja hadisa? Ko mi to kaže da sam ja u obavezi prihvatiti pisanije nekoga ko je živio stoljećima poslije Muhammeda? Nije tačno da imaju samo 2 opcije. Postoji bar još jedna, a to je kritička analiza hadisa. Poslije koje slijedi ili prihvatanje ili odbacivanje hadisa, taman da je i "vjerodostojan". Hadisi koji su usklađeni prvo sa razumom (premda razum nije jedini arbitar istine), a potom i Kur'anom se mogu prihvatiti, ostatak se odbacuje.

Šta se ovdje podrazumijeva pod razumom, konkretno? Neki "common sense" ili "naučni metod"? Ako je "common sense", onda je to prolazno relevantna klasifikacija, kako sam već pisao u prethodnom postu, i to zbog mijene duha vremena. Ako govorimo o naučnom metodu, odnosno i logički konzistentnoj metodologiji, to svakako da.

Uostalom, kritičku analizu hadisa su proveli i učenjaci koji ih skupiše, što pokazuje činjenica da su nemjerljivo više hadisa odbacili nego prihvatili. Svakako, lijepo bi bilo imati pouzdaniju metodologiju od njihove. Ali, evo, već 1200 ljeta prođe, a niko još ne predloži bolju.

Pošli smo od priče da nema potrebe za arbitrarnom odlukom da se (navodni) vjerodostojni hadisi imaju "svi da prihvate, ili svi da odbace". I to svakako stoji. Čak ne vidim ni razloga zašto bi se svi hadisi jednog prenosioca a priori odbacili na osnovu ocjene "nevjerodostojnosti" jednog (ili više hadisa).

Kad sam referisao "historiju", mislio sam na "učenje iz historije", a pod time mislim na to da se ne mogu neke stvari držati konstantnim u svijetu koji se mijenja, te u tom smislu čak i sasvim "ispravni" hadisi se stavljaju van snage. Npr., razni hadisi o liječenju, gdje u svjetlu moderne medicine, niko sa mogućnošću pristupa boljem ne treba posezati za hadisima, izuzev u smislu "dodatne pomoći".

Kada sam referisao "realnost", mislio sam na objektivne realne pokazatelje "ispravnosti nečega", gdje je nužno posegnuti i za naukom, a u svjetlu nužne "relativnosti" vis-a-vis vremena, naroda i prostora. Npr., poligamija nije poželjna u naprednijim i sofisticiranijim društvima, jer se stvara veća kompeticija za formiranje parova i porodica, što je fakt koji ne može niko odbaciti. Shodno tome, postoji osnova da se ona "dodatno" ograniči (u odnosu na max. 4 žene za 1 muškaraca). Ili, npr., ideja da je ropstvo OK, ne sa moralnog aspekta, već čisto materijalnog i praktičnog - ropstvo uklanja poslovne prilike vlastitog slobodnog naroda za zaposljenjem u one poslove koje obavljaju robovi. I to je činjenica. I tako dalje. Znači, "realnost" je ujedno i "trenutna realnost", koja može toliko biti različita u odnosu na "realnost Arabije 6. stoljeća", da čak i ako su neke stvari bile preporučene *tada* ima da se uklone *danas*. Jer su neodržive.

Glede "logike", nadovezao sam se na priču u vezi sa Aišom. Nedavno sam imao neku razmjenu postova sa nekim ovdje oko toga, gdje sam pokazao da je čitava priča ili izmišljena, ili nije sporna. To su jedina 2 logična zaključka do kojih je moguće doći.

Ali ovo do sada napisano je više digresija.

Hadisi, mene što se tiče, su svakako "neobavezujući", unatoč tome što Kur'an kaže, jer imajući u vidu obilje različitih pristupa Muhammeda rješavanju istih pitanja, a pri različitim okolnostima, jedini logičan zaključak jeste kako niko od nas ne može tvrditi da bi Muhammed neke stvari činio, ili ne bi činio.

Dalje, većina hadisa, za mene ako već to moram naglasiti, a koji se tiču "islamskih šarta" (tj. koji su, kako se čine, njihovi propisi i td.) nisu uopšte sporni. A svi ti islamski šarti se doslovno mogu očuvati na individualnom nivou, tj. ni na koji način oni ne moraju imati uticaj na društvo.

I tu dolazim do konačne poente, a to je da za mnoge danas ljude generalno (uključujući i muslimane) nisu sporni takvi propisti, već oni koji utiču na društva, tj. druge ljude i grupacije. Kako ja, shodno već rečenom, a i shodno onome što će biti rečeno, ni u kakvoj obavezi nisam da slijepo slijedim sve i jedan hadis kao da smo i dalje u 6. stoljeću, a imajući u vidu šta je osnova vjere, onda ne vidim razlog za posezanjem za pričom o "prihvatanju svih, ili odbacivanju svih" hadisa. Ovo me podjeća na situaciju da prema Muhammedu musliman je svako ko posvjedoči Allaha, te da je Muhammed poslanik - prema tome, u čemu je problem?

To rečeno, a glede metodologije, ne samo da ta "metodologija" ne zaslužuje da se tako uopšte nazove, već je u pitanju dobrim dijelom politički instrument. Dalje, neki od najvećih autoriteta u Islamu, poput Gazalija, su se pozivali i na hadise koji nigdje nisu zabilježeni, ili su zabilježeni u "lijevim" zbirkama, koje sa "autentičnošću" nemaju veze. Pa opet, ispada, to nije bio problem da te hadise Gazali koristi kao DOKAZE vlastitih stavova. To nam kazuje samo jednu stvar - sadržaj je bitniji od porijekla.

I, na kraju, čemu uopšte opsesija sa hadisima i šta je Muhammed navodno rekao da treba i kako, kad su - navodno prema samom Muhammedu - "učenjaci nasljednici Poslanika"? A ako je "sve objašnjeno" i ako nam je "samo slijediti zapisano i pripisano Muhammedu", čemu onda uopće učenjaci?

Kako bi bilo, za promjenu, da se prizna da objektivna moralnost postoji, u suprotnom Allah i Muhammed nemaju šta nam pričati? A ako ona postoji, onda je i spoznatljiva, a ako je spoznatljiva, onda se mogu derivirati adekvatni propisti u svakom vremenu, za sve, pa i kada su u prividnoj kontradikciji sa dotadašnjim?

Bonus: Među Buharijinim "vjerodostojnim" hadisima ima ih koji očito su u kontradikciji sa Kur'anom, pa opet su u toj zbirci i tretira ih se kao "vjerodostojne" - je li to Muhammed pogriješio, ili je nešto drugo u pitanju? Među tim hadisima ima ih koji su jedni drugima kontradiktorni - nekoherentnost Muhammeda? Ako da, što bismo onda išta prihvatali? Ako ne, onda nema smisla. Među tim hadisima ima koji su kontradiktorni sa objektivnom realnošću (medicina, demografija, genetika i dr.) - hoćemo li zatvoriti oči jer "Buharija kaže da je to vjerodostojno" ili šta već?

Čitava priča o hadisima je promašena. Većina koja se tiču suštine vjere i nisu problematična. Klanjanje, post, hadž, zekjat - to je suština.

I td.

ABH017 wrote:

SamoVasGledam wrote: Naravno da su to dve različite stvari. Ti pričaš o ljudima koji bi iz očaja sve uradili da ih bol prođe, što je i razumljivo, a ja pričam kako je Muhamed govorio ljudima da koriste kamilin urin u medicinske svrhe.

Objasni svekolikom forumskom puku u čemu je razlika između dve stvari, boldirane u tvom postu, koji sam kvotao. Jedni sve rade da ih bol prođe, a drugi ovo drugo koriste u medicinske svrhe.

SamoVasGledam wrote:

ABH017 wrote:S tim sam pokušao da ti kažem da ljudi piju bilo šta da bi se izliječili, a ne samo zato jer im je neko rekao da se to može piti.

Ali oni nisu pili bilo šta, već ono što im je Muhamed rekao da piju. Nisu slušali lokalne seoske vračeve, već Božijeg poslanika.

ABH017 wrote:Što se tiče mog "navodnog" stavljanja u isti kontekst vračara, ciganki itd. sa Muhammedom a.s., moram te razočarati i izbiti ti taj "argument" iz ruku, jer Muhammed a.s. nije bio nikakav svetac ili tako nešto slično. Muslimani ga ne smatraju božanstvom, pa da ga ne smiju ni spomenuti u nekakvom svakodnevnom kontekstu. Malo se kližeš tu jarane.

Nisam ja ni mislio da ti veruješ da je Muhamed svetac ili nekakvo božanstvo, ali stavljanje njega u isti red sa babama, cigankama, vračevima i ostalim prevarantima je veoma uvredljivo. Pogotovo što dolazi sa tvoje strane kao muslimana.

ABH017 wrote:Ispade da je to kod arapa osvježavajući napitak, koji serviraju u ljetnim baštama. Nije mi samo jasno kako se taj napitak nije proširio i na druga "muslimanska" područja, ako je već tako kako kažeš (a ja ni jednom nisam pokušao da negiram ono što govoriš, jer nemam vremena da provjeravam takve nebitne gluposti).

Možda zato što nema kamila na ostalim muslimanskim područjima. Ali bez obzira taj običaj se zadržao u kolevci Islama i izgleda da je halal.

ABH017 wrote:Kako ga, onda, nemamo na, jedno, barem 4-5 punktova u BBI i SCC, sve lijepo upakovanog, uz 2-3 djevojke u nikabu, koje poslužuju goste. A iza punktova po jednu devu, prikopčanu na pojilicu vodom, s jedne, a na muzilicu s druge strane, pa da posjetioci, koji žele, mogu da se rahat napiju friške kamiline pišoke.

Hahaha dobar si. Ali ne pitaj mene prijatelju. To je unutrašnja stvar vas muslimana. Ja bih vas trebao da pitam zašto ne konzumirate kamilin urin, ako je Muhamed rekao da je zdravo?

ABH017 wrote:Svakako su najavili ukidanje onih šlaufa što ih raja cucla. Eto nove zabave i biznisa.
Da ne idem dalje, navodiš da je Svjetska Zdravstvena Organizacija navela devin urin, kao JEDAN od MOGUĆIH uzročnika MERS-a. Šta je to? Je li uzročnik ili nije? U kojem procentu?

Teško je u potpunosti uraditi istraživanje kada nemaš saranju sa državom u kojoj se to praktikuje. Zamisli da KSA bude primorana da prizna da je kamilir urin štetan za zdravlje. Ne samo da bi to bacilo ljagu na Muhamedovo ime, ne samo da bi jedan ozbiljan biznis propao, već bi pretili i ozbiljni nemiri i neredi od strane stanovništva koje je sve vreme konzumiralo tu 'cedevitu'.

Baš si potkovan argumentima.
Argumenti tipa rekla-kazala, dostojni jedne mitološke zadojenosti mržnjom. Aferim.

hebote... pa @RNG, ti kao da ne vidis sta ljudi pricaju. odgovaras im na parcijale na koje opet ne dajes odgovor, nego se fakticki slazes... dok jos za one dijelove koje daju teza pitanja kazes da ne treba odgovor ili je svejedno sta proberes... svasta. izgleda i tebi postalo tesko reci ne znam.

belfy wrote:hebote... pa @RNG, ti kao da ne vidis sta ljudi pricaju. odgovaras im na parcijale na koje opet ne dajes odgovor, nego se fakticki slazes... dok jos za one dijelove koje daju teza pitanja kazes da ne treba odgovor ili je svejedno sta proberes... svasta. izgleda i tebi postalo tesko reci ne znam.

A šta bi ti? Da se ne slažem? I nisam rekao da je "svejedno", ne znam odkud ti to. Doduše, editovao sam "sporni" dio, ali u njemu sam svakako rekao da ni sam nisam siguran po tim pitanjima, pa zato ne bih da ulazim u priču oko čega nisam siguran.

Recimo da su hadisi zapisani s vremenskom distancom koja baca sumnju na vjerodostojnost kazivanja ali istovremeno znamo kada su zapisani i da su zapisani prema kazivanju tadasnjih muslimana, onda bi proizilazilo da hadisi autenticno opisuju praksu i shvatanje muslimana nakon 2 st. od smrti Poslanika, no ne mora biti bas tako...
Mi generalno iz historije znamo mnogo toga sto je ispricano preko slabije gradje nego hadisi plus nesto moze biti zapisano u trenutku desavanja, a da uopce nije istinito, mnogo faktora utjece na vjereodostojnost nekog izvora....
U historiji generalno se trazi potvrda iz vise izvora, mi to nemamo u slucaju hadisa ili imamo ako se uporede razliciti autori hadisa, a onda i sa samim Kur anom...
Medjutim hadisi kao i Kur an tretiraju i mnoga pitanja i teme koje historija nikada nece, ne moze potvrditi tamam da bez ikakve sumnje znamo i trenutak kada su zapisane. Npr. s historijske strane se moze reci da je Kur an zapisan po Muhamedovom govoru ali to nikako ne znaci da je on govorio istinu, tako da je to mrvicu komplikovanije nego mnogi od vas to opisuju...

Ali da se vratimo iz vjerskog ugla

Kur an se uzima kao bez sumnje autentican Boziji govor koji prenosi poslanik Muhamed dok
hadisi su zapisani od vjernika koji su skupljali sve sto su ostali vjernici muslimani sacuvali u usmenoj trediciji, u periodu od 150 do 200 godina nakon smrti poslanika,
sami zapisivaci su primjenil odredjenu metodologiju prilikom sakupljanja i zapisivanja te kasnije i islamski ucenjaci metodoloski obradjuju da bi hadise razvrstali i izvrsili klasifikaciju.

Kada ovako posmatramo sasvim je jasno gdje se uplice mogucnost ljudske greske tako da pozivanje na preispitivanje hadisa kao historijskih izvora i nije uzaludnno niti pogresno, pogotovo kada znamo da mnogi hadisi jesu kontradiktorni Kur anu ili medjusobno. Jednostavno postoji mogucnost ljudske greske koja se moze otkloniti ili bar preispitati ...
Ja znam da se mnigim ovo ne svidja ali ni vjerski niti naucno nema osnove da se hadise uzima kao apsolutnu istinu i jednako tako i vjerski i naucno ima osnove da tu ima jako puno istine ali i potrebe da se to uzima s odredjenom rezervom kada potvrdu ne mozemo naci visestrano ili u poredjenju s Kur anom.

ABH017 wrote: Argumenti tipa rekla-kazala, dostojni jedne mitološke zadojenosti mržnjom. Aferim.

Baš tako.
Evo i ja sam čuo jednog koji govori o par slučajeva da su se odredjeni bolesni ljudi izliječili pijući kamilji urin. Šta sad?
A možda je taj urin bio samo jedan od mogućih uzročnika ozdravljenja, teško je reći

1:1

A interesantni su ovi bivši muslimani, uglavnom puni mržnje i cio svoj identitet kao da su bazirali na tome što su "ex-muslims"

Dexx1 wrote:

ABH017 wrote: Argumenti tipa rekla-kazala, dostojni jedne mitološke zadojenosti mržnjom. Aferim.

Baš tako.
Evo i ja sam čuo jednog koji govori o par slučajeva da su se odredjeni bolesni ljudi izliječili pijući kamilji urin. Šta sad?
A možda je taj urin bio samo jedan od mogućih uzročnika ozdravljenja, teško je reći

1:1

A interesantni su ovi bivši muslimani, uglavnom puni mržnje i cio svoj identitet kao da su bazirali na tome što su "ex-muslims"

Ex-muslim je na Zapadu postalo veoma unosno zanimanje.

Dexx1 wrote:

ABH017 wrote: Argumenti tipa rekla-kazala, dostojni jedne mitološke zadojenosti mržnjom. Aferim.

Baš tako.
Evo i ja sam čuo jednog koji govori o par slučajeva da su se odredjeni bolesni ljudi izliječili pijući kamilji urin. Šta sad?
A možda je taj urin bio samo jedan od mogućih uzročnika ozdravljenja, teško je reći

1:1

A interesantni su ovi bivši muslimani, uglavnom puni mržnje i cio svoj identitet kao da su bazirali na tome što su "ex-muslims"

Kad napišu da su ex muslimani, misle, valjda, da njihovi argumenti dobijaju na težini.