Tko je zapravo bio Josip Broz Tito?

[kluz franjo]

Koji su to lideri?

Hajd' ne zajebavaj kad znas.
Moj licni favorit, s obzirom da nismo kolektivisticka rasa/nacija tipa korejske, bi vjerovatno bila Finska i njeni lideri u Zimskom ratu, te 50-ih godina proslog vijeka.

Evo konačno nekoga sa kim se može argumentovano razgovarati. A možda i nešto novo naučiti.
Ja lično nisam znao za finski primjer (osim da su u WW2 bili dio Hitlerove koalicije) i za Kekkonen-a.
Ali evo,
možemo li se za početak složiti da bez sagledavanja istorijskog konteksta ne možemo dati ni istorijsku ocjenu nekog vremena ili neke ličnosti?
Možemo li se za početak složiti da u periodu '39 - '49 cijela Evropa nije bila ugodno mjesto za življenje (negdje je bilo užasno, a negdje samo malo manje užasno)?
Možemo li se za početak složiti da su '45. različite evropske nacije i države imale i različite startne osnove (geo-strateški značaj, broj stanovnika, nacionalna heterogenost, stepen pismenosti, stepen industrijalizacije, stepen i jačina demokratskih institucija i demokratske emancipacije društva,...)?
Srdačan pozdrav

[drastic]

bilo je casno zivjeti sa titom

[Avetinho]

druze titoooooooo mi tiiiiiiiiiiii

seeee koljemo, mi ti se koljemoooooooooooooooo

[MokeQc]

Titova 'diktatura' i zapadna demokratija, po meni, i nisu previse razlicite. Evo gledam SAD i Kanadu, i u jednoj i u drugoj drzavi uglavnom imas dvije partije koje se smjenjuju. Ako posmatra u rasponu od 20-30 godina, prosjecan stanovnik tih drzava nece vidjeti neku bitnu razliku u svom zivotu - bili jedni ili drugi, za obicnog covjeka se ne mijenja puno : uvijek ima svoje racune, obaveze, probleme, samo mu porez moze biti nekad manji nekad veci a troskovi zivota rastu bez obzira na vladajucu partiju. Imati dvije partije u pet deka ili samo jednu - ne vidim neku narocitu razliku (jos kad uzmes u obzir da ima politicara koji se saltaju iz jedne u drugu pa imas istog politicara na sceni x godina a on samo dres mijenja).

Protivnici Tita reci ce da je progonio neistomisljenike... moj utisak je da se u demokratiji, na fin nacin, kroz propagandu (samo malo diskretniju nego u komunizmu), pobrinu da ljudi vecinom budu istomisljenici. Svima daju pravo da laju protiv drzave i ljudi misle da je to sloboda dok lideri znaju da je propaganda dovoljno jaka da ih to ne ugrozava i da pas koji laje ne ujeda. A oni koji bi da 'ujedaju' i koji su stvarno u stanju da naruse to vjerovanje u demokratiju, za njih se pobrinu da im zagorcaju zivot. Vjerujem da nijedan demokratski rezim nece reci : 'E ovaj nam je stvarno dobro rekao, procit'o nas covjek da smo hinje, hajmo mu prepustiti vlast, red je, demokratski je - a i zasluzio je covjek!' Svako ce se uglavnom pobrinuti da makne-usuti-ospori protivnika - sto je jaci protivnik to je suroviji nacin.

Ukratko, ja to vidim ovako, Tito je rekao : 'Nema rasprave, bice kako ja kazem!' a zapadna demokratija kaze : 'Imate pravo da raspravljate koliko hocete, a dogovoricemo se da bude kako mi kazemo.'

Pa evo primjer SAD, oni nisu imali ni goli otok, ni gulag ali su zato nebrojeno ljudskih zivota potrosili u ratovima u koje su usli iz imperijalistickih (dakle nedemokratskih) razloga koji su isli u korist mocnim grupicama ljudi. A gdje je jos Guantanamo i jos hapsenja 'sumnjivih' ljudi koje lise slobode bez ikakvih pravnih osnova, pa njihov lov na vjestice, pa 'strahovlada' J. Edgara Hoover-a... to je samo SAD, a siguran sam da svaka od zapadnih demokratskih drzava ima slicnih oraha u dzepovima. Nista nisu bolji od Tite, samo namazaniji.

Tito je bio direktan, demokrati su perfidni a ovi danas na prostoima bivse SRFJ - ni slifa, ni stida, ni mozga, samo gola pohlepa - trash i turbo folk od politike.

[Banksy]

There is perhaps no Western leader as deeply tarnished by the Iraq war and its failures as Tony Blair, under whose leadership Britain became a prominent player in the U.S.-led invasion in 2003. Blair, once a media darling for his reinvention of the British left, was soon dubbed George W. Bush's "poodle" for his apparent subservience to the U.S. president. The war has haunted him ever since.

This weekend, Blair sought to make some amends. Speaking to CNN’s Fareed Zakaria in an interview that is due to air on Monday, Blair said there were “elements of truth” to the argument that the Iraq war had led to the rise of the Islamic State militant group.

“Of course you can’t say that those of us who removed Saddam in 2003 bear no responsibility for the situation in 2015,” he told Zakaria, referring to the late Iraqi dictator Saddam Hussein.

As evidence supporting U.S. and British charges about Iraqi WMDs and links to terrorism weakened, some supporters of the invasion have increasingly shifted their justification to the human rights violations of the Hussein government. Leading human rights groups such as Human Rights Watch have argued, however, that they believe human rights concerns were never a central justification for the invasion, nor do they believe that military intervention was justifiable on humanitarian grounds, most significantly because "the killing in Iraq at the time was not of the exceptional nature that would justify such intervention.

Estimates on the number of casualties during the invasion in Iraq vary widely. Estimates on civilian casualties are more variable than those for military personnel. According to Iraq Body Count, a group that relies on press reports, NGO-based reports and official figures to measure civilian casualties, approximately 7,500 civilians were killed during the invasion phase.The Project on Defense Alternatives study estimated that 3,200–4,300 civilians died during the invasion.[

[Mohamad Sissoko]

Pa evo primjer SAD, oni nisu imali ni goli otok, ni gulag ali su zato nebrojeno ljudskih zivota potrosili u ratovima u koje su usli iz imperijalistickih (dakle nedemokratskih) razloga koji su isli u korist mocnim grupicama ljudi. A gdje je jos Guantanamo i jos hapsenja 'sumnjivih' ljudi koje lise slobode bez ikakvih pravnih osnova, pa njihov lov na vjestice, pa 'strahovlada' J. Edgara Hoover-a... to je samo SAD, a siguran sam da svaka od zapadnih demokratskih drzava ima slicnih oraha u dzepovima. Nista nisu bolji od Tite, samo namazaniji.

Tito je bio direktan, demokrati su perfidni a ovi danas na prostoima bivse SRFJ - ni slifa, ni stida, ni mozga, samo gola pohlepa - trash i turbo folk od politike.

Slazem se.I jedni i drugi cinili zlocine.Jedni namazani a drugi sirovi i direktni.I jedno i drugo je zlo samo razlicita pakovanja.Fino si opisao.

[Gojeni H]

Sljepo ludilo nema veze sa uspjehom Napoleona, Bismarka, Hitlera, Staljina ili Broza.
To su ljudi koji su spajali licnu harizmu, inteligenciju i prakticnu sposobnost da ostvare svoje zamisli. Hitler je zapravo najvise pisao o tom principu vodje, mada je dosta od Nitzschea pokupio ali mehanizam je uvijek isti.

Kekkonen ti je samo primjer da to pali i u demokratskim drustvima, razlika je samo sto nije instualizirano kao u totalitarnim drustvima.

Pa, sta ja govorim?

[madner]

Pa napisao sam sta si mislio, a govoris nesto skroz drugo.

[republikauzicka]

[Gojeni H]

Da.
Emotivna sam kada je Tito u pitanju pa sam i uporna u odbrani lika i djela ali ne toliko zbog kulta licnosti.....ima tu dosta stvari.....
Nebitno.
Replicirala sam zbog jedne druge stvari ali raspravu moramo pomjeriti van ideoloske prizme.
Gledala sam jako dugacak americki film "Boyhood"...u jednoj sceni glavni junak kao sedmogodisnjak u školi zajedno sa ostalom razrednom djecom pred početak časa ustaje , okreće se zastavi Teksasa pa izgovara zakletvu a zatim se okreće prema američkoj zastavi i recituje zakletvu Americi.....ili tako nešto....
Elem scena je stravicnija od bilo koje Koreje,Kine ili ako hoces Jugoslavije. Užas koje ispiranje mozga.
Kakav je odnos Amerikanaca prema predsjedniku....oni su polubozanstva zar ne.....a jedan Truman je naredio Hirosimu a Kenedi Vijetnam.....
Ko u Americi može postati predsjednik ?
Predstavnik jedne ili druge grupe kapitala zar ne ?
Srdačan pozdrav.

Drugarice komesarka, unaprijed se izvinjavam jer se ne mogu sjetiti naziva dokumentarnog filma, ali u jednom dijelu prikazuju americku djecu u evangelistickom kampu koji se, ukratko receno, spremaju za Armagedon.

Scene iz filma koje spominjete su prisutne u skoro svim dijelovima SAD, ali su se stvari prilicno otele kontroli ispod Biblijskog pojasa, odnosno juga zemlje. Kolektivne i javne molitve za "nase vojnike u Iraku", na radnim mjestima, nisu bile rijetkost u periodu 2003-2007.

Ali, ... demokratsko drustvo istovrmemeno objavi i ovakvo nesto:



Ne, americki predsjednici u americkom drustvu se ne smatraju polu-bozanstvima, osim mozda Oceva osnivaca iliti Founding Fathers.
Oni su na podiju da budu obasuti hvalospjevima ili kritikama.
Iako se slazem da me sva ona "zaklinjanja" strasno podsjecaju na pionire i pionirke.

SAD su danas dvopartijsko drustvo i imperija ... i strasno se loze na Rimsku. Imaju fobiju od "opasnosti iznutra".

[Gojeni H]

Evo konačno nekoga sa kim se može argumentovano razgovarati. A možda i nešto novo naučiti.
Ja lično nisam znao za finski primjer (osim da su u WW2 bili dio Hitlerove koalicije) i za Kekkonen-a.
Ali evo,
možemo li se za početak složiti da bez sagledavanja istorijskog konteksta ne možemo dati ni istorijsku ocjenu nekog vremena ili neke ličnosti?
Možemo li se za početak složiti da u periodu '39 - '49 cijela Evropa nije bila ugodno mjesto za življenje (negdje je bilo užasno, a negdje samo malo manje užasno)?
Možemo li se za početak složiti da su '45. različite evropske nacije i države imale i različite startne osnove (geo-strateški značaj, broj stanovnika, nacionalna heterogenost, stepen pismenosti, stepen industrijalizacije, stepen i jačina demokratskih institucija i demokratske emancipacije društva,...)?
Srdačan pozdrav

A, sto ne bi mogli?

Mislim da ne mozemo u potpunosti.
Da, Evropa u ovom periodu nije bas prijatno mjesto za zivljenje, ali na jednoj strani se sprovodi zakon i likvidiraju zlocinci u skladu sa zakonom.
Na drugoj strani se vrse masovna etnicka ciscenja, cijele zajednice salju u Sibir, ili se preseljavaju na drugi kraj drzave.

Finsku ne bih nazvao dijelom Hitlerove koalicije. Bez obzira na pritiske nijednom Zidovu u Finskoj nije falila dlaka s glave.
Finska je povukla pogresan potez da ne bi cijelu Skandinaviju uvukla u rat, jer su je upravo na to upozoravale Svedska i Norveska ukoliko dozvoli Britancima i Francuzima ulazak u zemlju u Zimskom ratu.
Navodno je postajala bojazan da se u slucaju takvog scenarija Hitler stavi na stranu Staljina.

K'o Finci, da sam im ja bio baba gorila bi cijela Skandinavija.

[madner]

Naravno da su dio koalicije, ali nisu nacisti.

Cuj po zakonu poslje WW2

[seln]

Ukratko: Tito je bio Tiiito.

[KatarinaKosaca]

Naravno da su dio koalicije, ali nisu nacisti.

Cuj po zakonu poslje WW2

Ne dade ti nama definiciju diktature, iako si tvrdio da to nije višestranačje i slobodni izbori Pa, da nam živ bio daj definiciju diktature, ako je moguće bez komunističkih parola, nego samo definiciju. Kad bi bila sa olinkom ili referencom, to bi bilo veličanstveno, mada sumnjam da je moguće

Ne znam zašto nitko ne ispravi velikog Charlesa Bukowskog "Razlika između diktature i demokracije je samo ta što u demokraciji glasaš prije nego ispuniš naređenja, dok si u diktaturi pošteđen glasanja"
Jedna od misli koja mi na um pade sad.. ima ih puno

Dakle, vrlo je jednostavno, neimanje višestranačja i slobodnih izbora = diktatura. Prvi u toj diktaturi = diktator. Što se nekome ne sviđa da mu voljeno biće tako definiraju, nejgova stvar.
Volim i ja Fidela, pa jeste diktator. To valjda progutati..

[Fudo387]

bilo je casno zivjeti sa titom

[KatarinaKosaca]

bilo je casno zivjeti sa titom

Zamišljam komentare dežurnih forumskih pionira da se pojavi ovakva slika bilo kojeg od akutalnih političara
ma, ne, ne mogu ni da zamislim

[madner]

Naravno da su dio koalicije, ali nisu nacisti.

Cuj po zakonu poslje WW2

Ne dade ti nama definiciju diktature, iako si tvrdio da to nije višestranačje i slobodni izbori Pa, da nam živ bio daj definiciju diktature, ako je moguće bez komunističkih parola, nego samo definiciju. Kad bi bila sa olinkom ili referencom, to bi bilo veličanstveno, mada sumnjam da je moguće

Ne znam zašto nitko ne ispravi velikog Charlesa Bukowskog "Razlika između diktature i demokracije je samo ta što u demokraciji glasaš prije nego ispuniš naređenja, dok si u diktaturi pošteđen glasanja"
Jedna od misli koja mi na um pade sad.. ima ih puno

Dakle, vrlo je jednostavno, neimanje višestranačja i slobodnih izbora = diktatura. Prvi u toj diktaturi = diktator. Što se nekome ne sviđa da mu voljeno biće tako definiraju, nejgova stvar.
Volim i ja Fidela, pa jeste diktator. To valjda progutati..

Vidim da si odgovorila sama sebi.

Postoje naravno razne teorije i definicije, od toga da i ova nasa reprezentativna demokratija nije nista drugo nego oligarhija do toga da je nuzno imati vise stranaka. Generalno nije ni jedno ni drugo nuzno.
Fidel je levat.

[KatarinaKosaca]

Vidim da si odgovorila sama sebi.

Postoje naravno razne teorije i definicije, od toga da i ova nasa reprezentativna demokratija nije nista drugo nego oligarhija do toga da je nuzno imati vise stranaka. Generalno nije ni jedno ni drugo nuzno.
Fidel je levat.

Kako i rekoh i pomislih i najavih Parole, spinovi, i ništa..

Pa, da nam živ bio daj definiciju diktature, ako je moguće bez komunističkih parola, nego samo definiciju. Kad bi bila sa olinkom ili referencom, to bi bilo veličanstveno, mada sumnjam da je moguće

VPostoje naravno razne teorije i definicije, od toga da i ova nasa reprezentativna demokratija nije nista drugo nego oligarhija do toga da je nuzno imati vise stranaka. Generalno nije ni jedno ni drugo nuzno.

Ovdje tako nisi rakao, dapače bio si vrlo decidan.. ali nejse, navikli smo od tebe..

Definicija diktature nema veze sa slobodnim izborima i visestrancenjem.

>Nego, hajd da nam nauče pioniri, jer ih učiteljica nije naučila (kao ni mene, uostalom ali sam ja po prirodi buntovna pa se nikad nisam povinjavala većini i tome da budem predmet nečijeg idejnog iživljavanja i još jedna ovca u nizu). Dakle, jedan vođa, jedna stranka, jedna zemlja bez izbora= diktatura i diktator.
Tako vam je to drugovim moji, sviđala vam se ta riječ ili ne

A sad najavljujem nekoliko desetina postova "A jel ti sad bolje" "Neka je bila diktatura, biloo je dobro išo sam na more" itd itd standardno guslanje. I naravno par članaka na engleskom , jer to onako ozbiljno djeluje, kad su ti članci koji afirmativno govore o tom periodu jedno 10% , a preostalih 90% govori o pogubnosti komunističke diktature koja se pokazala u svom punom sjetlu u periodu 1989-1995. Nisu klali, ubijali, silovali i prekrajali granice neki marsvoci, nego sve pioniri sa položenom zakletvom. A bilo ih je mashallah.

[madner]

Rekoh da si sama sebi dala definiciju, tako da nema potrebe da odgovaram. Mada sto jest jest, moze i neko citati ko ima fajde od toga pa ukratko.
Ako je apsolutna moc kod jednog covjeka = diktatura.
Ako je apsolutna moc kod jedne manje grupe = oligarhija.
Ako je apsolutna moc kod plebusa = demokratija.

Izbori i vise stranaka su samo mehanizmi, sistem moze biti takav da imas slobodne izbore i vise stranaka i opet diktaturu, ili samo jednu ili nijednu stranku i demokratiju. Primjera radi, kada bi o svakoj odluci plebus glasao direktno ne bi imali ni izbore ni stranke, no opet bi bila demokratija. Naglasavam plebus, sto nije isto sto i narod.

Diktatura osim ovog smisla ima i preneseni negativni smisao. Izvorno nije imala negativne konatacije.

JBT, i pored toga sto je bio veliki mag, nije imao apsolutnu moc. Niti su njegovi nasljednici imali istu, postojao je ustav i can ni mag nije bio iznad istog.

Naravno da si bila buntovnik, teska je materija i dosta suhoparna. Lakse se buniti.

Pogubnost komunisticke diktature nema smisla, jer od svih ostalih komunistickih diktatura samo se Jugoslavija raspala u krvi i to nakon visestranackih i demokratskih izbora. Klali, ubijali i silovali su pioniri koji su se odrekli ideje, jer su svojim dumanjem i pricom sa sebi slicnim dosli do zakljucka da je to suplja i da treba mjenjati sistem.

[KatarinaKosaca]

Naravno da si bila buntovnik, teska je materija i dosta suhoparna. Lakse se buniti.

Ni teška ni suhoparna. Marx je super za čitanje, njegov Kapital je remek djelo, niti jedan građanski ekonbomista nikada nije pobio th radne vrijednosti, nego baš ovo zaglupljivanje, Tito je dobar, on nije diktator, pjesmice, priče, basne, štafeta i dogma mi ne ide i nije išlo nikad. džaba sve privilegije Uostalom na vama baš i ne vidim neku veliku naobrazbu, osim parola i guslanja

[Fudo387]

Ukratko: Tito je bio Tiiito.

[sinuhe]

Diktatura zadire svugdje i nije rijec tek o izvrsnoj vlasti.
Bezveze spominjati Finca Kekkonena kao diktatora mada je finlandizacija zanimljiv hladnoratovski detalj.

[dale cooper]

Sjetih se da imam ovo:



Originalna edicija.

[madner]

Naravno da si bila buntovnik, teska je materija i dosta suhoparna. Lakse se buniti.

Ni teška ni suhoparna. Marx je super za čitanje, njegov Kapital je remek djelo, niti jedan građanski ekonbomista nikada nije pobio th radne vrijednosti, nego baš ovo zaglupljivanje, Tito je dobar, on nije diktator, pjesmice, priče, basne, štafeta i dogma mi ne ide i nije išlo nikad. džaba sve privilegije Uostalom na vama baš i ne vidim neku veliku naobrazbu, osim parola i guslanja

Ima covjek svoju pjesmu od tog izvodjaca, drzimo se teme.

[Fudo387]

ostavljene djevojke
narkomani i bludnice
uzdaju se u tebe