Asimilacija BiH pravoslavaca i katolika u Srbe i Hrvate?

[Cybernetic]

.

[Dozer]

Lijepa diskusija na bazi cinjenica.
Medjutim, i tu nedostaje ponesto sto nije spomenuto. Sustina "nacionalnog identiteta" je ipak prilicno sirok pojam koji se moze i definisati i tumaciti na vise nacina. Ali, ako cemo se voditi danasnjim, tj. modernim poimanjem nacije, onda je stvar vrlo jednostavna u svojoj sustini i jednaka je definiciji "drzave=nacija". Jasno, iako svijet danas funkcionise upravo na ovom principu, i dalje postoje razne varijacije na temu po kojima prethodna definicija i nije najtacnija. BiH je odlican primjer ovoga, ali ne samo BiH.

Ali, hajde da se vratimo malo unazad. Kako je receno, nacije su nastale krajem 18. i pocetkom 19. vijeka prelaskom drustvenog uredjenja pojedinih zemalja (ne drzava) sa feudalnog na kapitalisticki "rezim", cime otpocinje proces kreiranja moderne, danasnje nacije, i drzave. Ovako gledano, moze se reci da je to i tacno. Medjutim - opet ne bas u potpunosti, a sto je onda objasnjeno na primjerima nekih zemalja u kojima feudalizam nije ni postojao, pa je onda i sasvim logicno da prethodna "postavka" bazirana na promjeni drustvenog uredjenja na relaciji feudalizam-kapitalizam i nije najtacnija.

S druge strane, i ako se vratimo jos malo dalje u proslost, doci cemo i do nekih drugih podataka po kojima navedeni period 18.-19.v. nije najprecizniji sto se tice pojave prvih terminoloskih odrednica kao sto su "nacija" i "drzava", jer vec u 16.v. dolazi do proglasenja prve nacionalne drzave na prostoru Evrope - Venecijanske republike, a nakon toga i nacionalne drzave. Do ovog momenta termin "nacionalni" se nije koristio, a onda se uvodi tokom navedenog perioda 18-19.v. i Francuske.
Ali, kako je nastanak nacija bio razlicit na razlicitom prostoru (poput cinjenice da je do toga negdje dolazilo radi homogenizacije ljudi odredjene zemlje/drzave, te kreiranja zajednickog kulturoloskog identiteta (npr. Francuska), a negdje radi izolovanosti (npr. Engleska), kao i radi naseljavanja (Australija, Amerika)), pitanje moderne nacije i nacionalnosti u terminoloskom smislu se, na kraju, opet moze svesti pod definiciju: drzava = nacija, i obratno. Razlog je vrlo jasan - ako se pogleda bilo koji proces "nacionalnog budjenja" ili "nacionalnog osvjestenja", sto realno predstavlja kreiranje nacije, vrlo je tesko naci primjer toga, a da nije vezan za odredjenu teritoriju omedjenu nekim granicama, tj. drzavu.

Mozemo se cak vratiti i jos dalje u proslost, u neki period od prije 2500-3000 godina i na stare Egipcane ili druge africke narode/plemena. Da li su i stari Egipcani bili nacija, s obzirom da se i tada znalo odakle i dokle je teritorija Egipta? Mislim da nisu, jer jednostavno tada nije postojao termin "drzava", iako, gledano po danasnjim mjerilima i pravilima, Egipat i tada jeste bio drzava jer su postojale granice tog carstva, kao i rimskog, turskog, i sl.

Ali, da se ipak vratimo na nas danasnji i ovosvjetski "problem". Pitanje naseg "problema", a gledano kroz prizmu svega recenoga, jeste - da li su Srbi, Hrvati i Bosnjaci u BiH nacije, ili su ipak na stepenici "nize", tj. samo su narodi koji tvore BH naciju? Isto pitanje se odnosi i na BH Rome i Jevreje.

[JoseMujica]

kad nađete naciju koja nije država nastvaljamo diskusiju o kultunom određenju/sadržaju nacionalizma

[cyprus]

kad nađete naciju koja nije država nastvaljamo diskusiju o kultunom određenju/sadržaju nacionalizma

Postoji više hiljada nacija (tzv. etničkih ili kulturnih nacija) koje nisu države... Da li da opet raspravljamo o tome?

Ipak, ono što mislim da je problem ovdje, jeste što se princip 'stvaranja nacije' nastoji unificirati i predstaviti jednim modelom... Nacija, kao pojam koji ima najmanje dva nepodudarna značenja, jednostavno ne može biti unificirano tretirana...

[breuer]

Postoji više hiljada nacija (tzv. etničkih ili kulturnih nacija) koje nisu države... Da li da opet raspravljamo o tome?

Ipak, ono što mislim da je problem ovdje, jeste što se princip 'stvaranja nacije' nastoji unificirati i predstaviti jednim modelom... Nacija, kao pojam koji ima najmanje dva nepodudarna značenja, jednostavno ne može biti unificirano tretirana...

postoji više hiljada naroda ili etnija, nacija ima onoliko koliko i država

[Woody]

Za @JoseMujica:

kad nađete naciju koja nije država nastvaljamo diskusiju o kultunom određenju/sadržaju nacionalizma

Za početak: Kurdi, Palestinci, Baskijci, Škoti, Velšani pa nastavljamo - Inuiti (Eskimi), Laponci, Abordžini, Bušmani....

Sve nacija do nacije, zar ne?

Za razliku od naroda: Amerikanci, Belgijanci, Britanci, Australijanci...

Ipak treba razlikivati evropsko (anglo-saksonsko) shvatanje nacije od onog što zapravo stoji u svijetu. Pa nacionalni (pazi: NACIONALNI, a ne NARODNI) pokreti u Evropi su i imali za cilj stvaranje država za nacije. Znači: Francuska - Francuzima, Njemačka - Njemcima, itd. A mi kakvi smo, ni to nismo skontali (a možda i jesmo )

[breuer]

Za @JoseMujica:

kad nađete naciju koja nije država nastvaljamo diskusiju o kultunom određenju/sadržaju nacionalizma

Za početak: Kurdi, Palestinci, Baskijci, Škoti, Velšani pa nastavljamo - Inuiti (Eskimi), Laponci, Abordžini, Bušmani....

Sve nacija do nacije, zar ne?

Za razliku od naroda: Amerikanci, Belgijanci, Britanci, Australijanci...

Ipak treba razlikivati evropsko (anglo-saksonsko) shvatanje nacije od onog što zapravo stoji u svijetu. Pa nacionalni (pazi: NACIONALNI, a ne NARODNI) pokreti u Evropi su i imali za cilj stvaranje država za nacije. Znači: Francuska - Francuzima, Njemačka - Njemcima, itd. A mi kakvi smo, ni to nismo skontali (a možda i jesmo )

po mom mišljenju potpuno obrnuto: sve prvonabrojano su narodi, etnije, dok postoje: američka, australska, britanska nacija i jake su u p.m.

p.s. i zaboravih kinesku naciju koju tvori više naroda, a i ona je jaka u p.m.

[cyprus]

Postoji više hiljada nacija (tzv. etničkih ili kulturnih nacija) koje nisu države... Da li da opet raspravljamo o tome?

Ipak, ono što mislim da je problem ovdje, jeste što se princip 'stvaranja nacije' nastoji unificirati i predstaviti jednim modelom... Nacija, kao pojam koji ima najmanje dva nepodudarna značenja, jednostavno ne može biti unificirano tretirana...

postoji više hiljada naroda ili etnija, nacija ima onoliko koliko i država

Nije meni mrsko ponavljat svaki 10-tak dana, a nekada i češće Postoje dvije vrste nacije:

1) državna ili teritorijalna nacija (njih je 200-tinjak u svijetu)
2) etnička ili kulturna nacija (njih je više hiljada)

Evo, unazad 2-3 stranice sam doslovno prepisao šta piše u oksfordovom riječniku geografije:

nation 'Governable space' (Watts (2004) TIBG 29). The ethnic or cultural nation has ethnicity as the basis of membership, with culture as a key cohesive element. The cultural interpretation regards 'nation' as something organic, evolving on the basis of an aesthetic, primordial community, whereby ethnic group solidarity is based on ties passed down from the past, and hence the modern nation may be related to historical ethnicity. Culture and language are crucial cohesive elements of this community. In contrast, the territorial or civic nation has territory as the basis of membership and citizenship as the cohesive force (Robinson et al. (2001) Pol. Geog. 20, 8 ). Mavroudi (2007) Glob. Netwks 7, 4 shows that the nation is not a 'given' entity; see Uimonen (2003) Glob. Netwks 3, 3. Although many *multinational states exist, E. Gellner (1983) argues that a mismatch between national and political units engenders national movements; see Sekulic (1997) Nats & National. 3, 2. L. Kong and B. Yeoh (2003) hold that, in post-independence Singapore, the creation of a fixed nazional identity has denied the population's innate hybridity; see also Shua in J. S. Khan, ed. (1998).

Dakle, i narodi (etničke grupe) su nacije, samo ne ista vrsta nacije kao države. A na ovoj temi se priča upravo o etničkim nacijama: Srbima, Hrvatima i Bošnjacima...

[Dozer]

Mislim da je pogresna postavka - na ovoj temi, a i na svim ostalim, upravo se prica od nacijama u drzavnom smislu, a ne entickom.
Razlog je jasan - domaci etnonacionalisti se ubise da dokazu kako su Srbi, Hrvati i Bosnjaci u BiH nacije, a ne narodi. Cilj je takodjer jasan - ako su nacije onda, a u skladu sa vazecim svjetskim pravilima i percepcijama. svaki ce htjeti i svoju nacionalnu zasebnu drzavu.

Dvoznacne definicije nacije, koliko god one bile ispravne u retorickom smislu, u praksi nemaju nikakvu tezinu i u praksi postoje i priznate su samo nacije ili nacionalnosti u skladu s nazivima i brojem postojecih drzava.

Zato UN i ne broji 6000+ clanica, koliko ima naroda na planeti, nego 193 - a to su samo drzave.

[Woody]

E, pa @Dozer,

Pročitaj sad ovo:

Mislim da je pogresna postavka - na ovoj temi, a i na svim ostalim, upravo se prica od nacijama u drzavnom smislu, a ne entickom.
Razlog je jasan - palestinski etnonacionalisti se ubise da dokazu kako su Palestinci nacija, a ne narod. Cilj je takodjer jasan - ako je nacija onda, a u skladu sa vazecim svjetskim pravilima i percepcijama htjeti će i svoju nacionalnu zasebnu drzavu.

Ja samo malo promjenio, i bezze zvuči, zar ne. Ti "nikada" ovo ne bi izjavio. Ali tako to zvuči

[JoseMujica]

nacije su samo one što su članice UN-a...a ostalo i tata bi sine al nemre

posmatrate ovaj problem iz perspektive balkanskih frustracija neiživljenih plemenskih politika...samo u ovakvim sitacijama se stvarnost nadomješta falš prevodom pa u hrvatskom jeziku United Nations prevode kao Ujedinjene narode i taj falsifikat je prihvaćen i danas u širokoj upotrebi i povrh svega formira mišljenje (pogrešno) o samom problemu

ps

i za samu etniju uzmite čitajte Alttermata....po meni pojam izmišljen i politički imputiran u društvene nauke kako postojeće države-nacije (odnosno kulture ili kulturni identiteti u smislu Fukoovske biopolitike) ne bi priznale jednako pravo onima koji žele da stvaraju sopstvenu državu (a naravno to mora bit na račun postojećih)...tako smo i dobili političku samosvijest (ideologiju-nacionalizam : s jedinim ciljem da se sttvori nova država) van političke zajednice (države-nacije)...zato će neki autori nazvati etniju "nacijom bez države"...ali ona nije nacija iako želi to da bude i vjerovatno će da bude dok joj se ukaže prilika..odnosno otvori politički prostor

[Stagolee]

U vezi teme: asimilacija pravoslavaca Bosnjaka u Srbe je pocela i prije dolaska AU - znaci za vrijeme otomanske carevine, ali nije bila siroko prihvacena i rasprostranjena, Vlaha uglavnom za vrijeme AU i kasnije.

Pravoslavaca Bošnjaka?
Jesu li Sandžaklije bivši Srbi muslimani?


Ili si hteo reći pravoslavnih Bosanaca?
A u vezi teme: zašto su Bošnjaci izostavljeni? Pa neko je valjda i neke muslimane asimilirao u Bošnjake?

[Woody]

Čekaj malo, @JoseMujica:

Znači da Bošnjaci nisu bili nacija do 1992. Odnosno da su, rećemo, Koreanci dvije nacije, jerbo žive u dvije različite države, ili da Tunižani i Alžirci nisu arapska nacija

Mislim da bih se ipak prije složio sa @Cyprusom:

Postoje dvije vrste nacije:

1) državna ili teritorijalna nacija (njih je 200-tinjak u svijetu)
2) etnička ili kulturna nacija (njih je više hiljada)

Pa nisu ni UN božje slovo, pa da se ne mogu mijenjati. Pa broj članica UN-a (po tebi - nacija) se uvijek mijenjao. Znači nastajale su nove nacije, što je po meni smješno.

[lafony]

Mujo pokusava da ubjedi Antu i Milosa sta su oni po naciji i narodnosti.Strasno!!!

[Stagolee]

..

[Dozer]

@Woody

Sto se palestinaca tice - koliko god to zvucalo ovako ili onako, ali to je upravo onako kako si i napisao. Oni nisu nacija, niti su kao takvi priznati u UN-u.

Sto se UN-a tice, tu nema nista smijesno jer drzave su clanice, a stanje se mijenjalo u skladu s nastankom novih drzava, odnosno broj clanica se povecavao u skladu s brojem novonastalih drzava. Indikativno? Pali se lampica zasto je Dodik insistirao na nacionalnom, a ne narodnom/etnickom izjasnjavanju? Ostali prihvatili, naravno. Ionako pusu u istu tikvu svi zajedno.

Sto se tice Tunizana i Alziraca - oni nisu arapske nacije jer arapska nacija ne postoji. Postoji samo arapski narod, a ovi iz konkretnog primjera su po nacionalnosti Alzirci i Tunizani.

Koreja - svi su nacionalno Koreanci, samo sto su jedni iz juzne, a drugi iz sjeverne Koreje.

[Dozer]

Da...lijepo je nesto reci, ali ne i obrazloziti... Nacija i drzavljanstvo su sinonimi? Za sta? Cega?

Vec je receno - medjunarodno priznate nacije nastaju uporedo sa stvaranjem i medjunarodnim priznavanjem drzave. Palestinci nemaju drzavu, kao ni Kurdi, i u medjunarodnim politickim tokovima nisu priznati kao nacije.
Moze svako sebe, svaki narod, pa cak i bilo koja sekta bilo kojeg tipa, nazivati sebe nacijom, ali to jednostavno ne pije vode, nema nikakvu politicku i pravnu medjunarodnu tezinu jer nije medjunarodno priznato.
Kao i Palestinci ili Kurdi, nista drugacije nije ni sa Bosnjacima, Srbima ili Hrvatima u BiH - nemaju svoje zasebne drzave i zato nisu ni nacije, niti su tako priznati. Tek ako izvade srbijanski ili hrvatski pasos, onda ce biti tretirani kao pripadnici S ili H nacije. Do tada, i sve dok pokazuju BH pasos, svi su, tj. svi smo nacionalno Bosanci, a narodno ko sta vec jeste.

[Samir_01]

Do tada, i sve dok pokazuju BH pasos, svi su, tj. svi smo nacionalno Bosanci

A Hercegovci?

[breuer]

Nije meni mrsko ponavljat svaki 10-tak dana, a nekada i češće Postoje dvije vrste nacije:

1) državna ili teritorijalna nacija (njih je 200-tinjak u svijetu)
2) etnička ili kulturna nacija (njih je više hiljada)

Evo, unazad 2-3 stranice sam doslovno prepisao šta piše u oksfordovom riječniku geografije:

nation 'Governable space' (Watts (2004) TIBG 29). The ethnic or cultural nation has ethnicity as the basis of membership, with culture as a key cohesive element. The cultural interpretation regards 'nation' as something organic, evolving on the basis of an aesthetic, primordial community, whereby ethnic group solidarity is based on ties passed down from the past, and hence the modern nation may be related to historical ethnicity. Culture and language are crucial cohesive elements of this community. In contrast, the territorial or civic nation has territory as the basis of membership and citizenship as the cohesive force (Robinson et al. (2001) Pol. Geog. 20, 8 ). Mavroudi (2007) Glob. Netwks 7, 4 shows that the nation is not a 'given' entity; see Uimonen (2003) Glob. Netwks 3, 3. Although many *multinational states exist, E. Gellner (1983) argues that a mismatch between national and political units engenders national movements; see Sekulic (1997) Nats & National. 3, 2. L. Kong and B. Yeoh (2003) hold that, in post-independence Singapore, the creation of a fixed nazional identity has denied the population's innate hybridity; see also Shua in J. S. Khan, ed. (1998).

Dakle, i narodi (etničke grupe) su nacije, samo ne ista vrsta nacije kao države. A na ovoj temi se priča upravo o etničkim nacijama: Srbima, Hrvatima i Bošnjacima...

pa očito je da su etničke nacije što mi vala zvuči nelogično i vjerovatno je stvar tumačenja engleskog izvora riječi, i prave nacije različiti pojmovi i ja bih odabrao za skupinu ljudi koji su stanovnici jedne države riječ nacija, pa tako imamo francuza alžirskog porijekla koji je svoju državu francusku vodio do osvajanja svjetskog prvenstva, ili pripadnika američke nacije italijanskog porijekla koji je u II svj. ratu pomagao savezničkim vojnicima u napadu na italiju...

teško ću nekako prihvatiti da su kurdi nacija, a ne turski državljani kurdske narodnosti, i škoti i laponci i cincari i karavlasi i provansalci i sardinjani i korzičani, sve dok ih ujedinjene nacije ne prihvate unutar svoje organizacije zajedno s njihovim državama.

jednostavno u engleskom jeziku nema pojma, u našem ima

[cyprus]

nacije su samo one što su članice UN-a...a ostalo i tata bi sine al nemre

Jednostavno netačno.

[Dozer]

Mislio sam da je utvrdjeno da i eksperti pojam nacije vezu za dvije stvari - drzavu i narod. Ili grijesim?
U narodnom smislu nacija je i dalje uza kategorija koja se odnosi na samo jedan faktor ili elemenat drzavne nacije, tj. samo na tu jednu etnicku grupu/narod koja konstituise drzavnu naciju. U nekim slucajevima je to monoetnicka/jednonarodna nacija, a puno cesce se radi o multietnickim/visenarodnim nacijama.

Medjutim, poistovjecivanje termina nacija i narod, u sustini ne znaci apsolutno nista u medjunarodnom odnosima, jer u medjunarodnim ili medjunacionalnim odnosima jedini priznati subjekti u nacionalnom smislu su - drzave. I tu se sva prica jednostavno zavrsava. U UN-u ne sjede srbo-hrvato-bosnjacki Bosanci i Hercegovci, nego samo ljudi koji su percipirani kao pripadnici bosanskohercegovacke nacije. E sad, teznje, zelje i budalastine domacih etnonacionalista koji od sebe tamo prave budale, to je drugi par rukava.

[Woody]

Eto, moj @Dozer,

Napokon si dokučio:

Medjutim, poistovjecivanje termina nacija i narod, u sustini ne znaci apsolutno nista u medjunarodnom odnosima, jer u medjunarodnim ili medjunacionalnim odnosima jedini priznati subjekti u nacionalnom smislu su - drzave

Pa, to je ono što ja pokušavam cijelo vrijeme da se dogovorim s tobom. Vidiš da smo ti i ja k'o Slobo i Franjo u Karađorđevu

Ali, jebi ga, mene opet žuljaju neke nelogičnosti: koliko se god mi trsili (u svoj vakat) i lomili da dokažemo da smo Bošnjaci, Srbi, Hrvati, Makedonci... u konačnici smo za svijet bili - Jugosloveni

Znači, opet, po toj logici: Bošnjaci Sandžaka su Srpska nacija, Albanci iz Preševa isto tako, pa Mađari iz Vojvodine... Bošnjaci koji su se rodili u Sloveniji su Slovenačka nacija. Znači - ti da si se rodio u Kini bio bi dio kineske nacije. Uffff, ovo nikako ne mogu svariti. Mislim da pojam nacije duboko uključuje i niz drugih faktora osim pukog teritorijalnog pojma. Ne znam, moraću se konsultovati sa nekim Kurdima. Pitaću ih: Oprostite, dakle, vi ste Turci, htjeo bih da vas pitam...

[Stagolee]

Pa Jugoslavija je operisala pojmovima naroda i narodnosti, ne nacija. Za spoljni svet svi smo bili Jugosloveni. Kurdi su takođe narod

[dustaban]

Vi se dokacili svijeta i svjetske logike.
Kakve to veze, ako i postoji nesto tako, mislim "svjetska logika", ima veze sa nama?

Svugdje na svijetu je Federacija zajednica drzava, kod nas je drzava (koja je uz to bez drzavnog prefiksa!) zajednica federacije i drzave (republika je vrsta drzave).
Nidze veze!
Osim toga, mozete se vi na glavu nasaditi sa vasim dokazima, ovdje vazi pravilo: religija=nacija=(vjernici+nevjernici) iste religije!

E, a kad smo kod religije, tu bih vam imao nesto konkretnije kasti...

[JoseMujica]

Čekaj malo, @JoseMujica:

Znači da Bošnjaci nisu bili nacija do 1992. Odnosno da su, rećemo, Koreanci dvije nacije, jerbo žive u dvije različite države, ili da Tunižani i Alžirci nisu arapska nacija

Mislim da bih se ipak prije složio sa @Cyprusom:

Postoje dvije vrste nacije:

1) državna ili teritorijalna nacija (njih je 200-tinjak u svijetu)
2) etnička ili kulturna nacija (njih je više hiljada)

Pa nisu ni UN božje slovo, pa da se ne mogu mijenjati. Pa broj članica UN-a (po tebi - nacija) se uvijek mijenjao. Znači nastajale su nove nacije, što je po meni smješno.

Bošnjaci nisu ni danas nacija već narod. Biti nacija jeste imati državu i biti član UN-a. I naravno da se to mijenja, pa prije Francuske revolucije nacija nije ni postojala kao politička zajednica. Ne treba pristupati tim stvarima kruto jer svijet i ljudsko društvo je dinamička kategorija i ne treba se uzimati statično. Zato svaka definicija određenog pojma ne treba da traje beskonačno. Naravno, ovdje ne isključujem da će se možda za 10-20 godina i sama definicija promjeniti i postati baš ovo o čemu ti govoriš. Trenutno nije...jer nema ni naroda koja se naziva nacijom (možda najprikladnije nazvati ga etnijom), a da ne pokušava stvoriti sopstvenu državu.

Mi možemo pokušati definirati to i na neki drugi način ali nas stvarnost demantuje ili da kažem napravićemo definiciju da udovoljimo vlastitom egu ali će to biti laž i to je jedan od načina kako politika modificira znanost.

Postao/la cyprus dana 29/01/2013 20:55

JoseMujica je napisao/la:
nacije su samo one što su članice UN-a...a ostalo i tata bi sine al nemre

Jednostavno netačno.

nađi onda politički narod (etniju) koja ne želi da stvori državu-naciju

bit nacionalizma jeste stvaranje države-nacije...... bez toga nema nacionalizma (ideologije i pokreta za stvaranje države-nacije)