Vjeru će pokopati ZNANOST?

[RNG_25]

Šta ćemo sa onima koji znaju da Bog postoji? A takvih ima, izgleda, sasvim dovoljno...

Teisti = oni koji vjeruju u - ili znaju za - Boga.
Ateisti = oni koji niti vjeruju niti znaju.

[RNG_25]

Mora(te)s znati napraviti razliku izmedju deklarativnih vjernika, koji su to radi tog nekakvg manistream-a (sto je slucaj kod nas danas), a koji ne znaju ni kako izgleda Kur'an/Biblija/Tora, i pravih vjernika koji zaista slijede sve ono sto pise u tim knjigama.

Ko o čemu, ateista o "pravim" vjernicima i onima koji to nisu.

[HardcoreMX]

Mene ne intersuje taj biolog po imenu i prezimenu, ako ne lazes o njegovim tvrdnjama (a to je uzeto kao pretpostavka za ostatak teksta "na prvu"), onda...

Hajde još jednom, kad je jedno slovo u pitanju, razumijemo se, kad je cijela recenica onda šteka...

- Pretpostavka se iznosi dok se ne dokaže suprotno.Ako se dokaže suprotno,onda je prva persona u krivu,i onda u ovom slučaju,to se tretira kao iznesena laž ili kleveta.
-Jasno je da govoriš dvosmisleno.Ali evo kako bi zvučalo i u zamjenutim tezama:ako lažem o njegovim tvrdnjama,onda bi te interesovao taj biolog.Right?
Kako god,u oba slučaja izražavaš nepovjerenje prema mojoj tvrdnji da postoji teza, da je u nauci prisutna dogma,konkretno materijalistička dogma,no naravno da to nije ništa sporno da nisi rabio glagol koji nije baš u maniru civilizovane komunikacije.Naravno,mogao si da vidiš da doista stoji teza o toj vrsti dogme.

Fizika se danas bavi opisom fenomena u 26 dimenzija. Imamo nematerijalne i materijalne pojave, ali se meni čini da je sve to tebi materijalno jer se može zapisati na papiriću.

-Vjerovatno govoriš o teoriji struna?
- A ti još uvijek nisi donio konkretno, koji je to dokaz u nauci a da je nematerijalan.Pa papirić je materijalan,dakle ocjena u dnevniku je ipak materijalan dokaz, zar ne?

Može i sa klipovima. Jesi li bio u 3D kinu? Geodezija na nekoliko načina mapira Zemlju, mjeri joj površinu, stavlja u koordinatni sistem, mjeri prostorne oscilacije u gravitaciji i sve se slaže - okrugla je. (Nećemo biti cinični i naglašavati odstupanja od kugle, ali u tome i jeste poenta sa modelima - opisuju nešto do stepena koji je potreban za objašnjenje ili iskorištavanje određene pojave.)

-Ja već gledam u 4-5-6 D kinu.
-Sve ok si rekao,ko je onda prvi koji je na osnovama geodezije i računanja napravio globus,kojeg mi i danas prepoznajemo?Kad smo već kod geodezije,nego da je Zemlja slučajno kocka, onda ne bi mogli sve to preko geodezije izmjeriti?Mislim, mora li model ,u svakom slučaju biti okrugao? E sad, je li geodezija radi po pretpostavci da je Zemlja okrugla ili je ona to direktno otkrila?

Nije tako. Mi silu definišemo, tako da nije potrebna logika da vidimo da li postoji.

-Nema nauke bez logike.Pa,da vidimo da li postoji,osim logičkog razmišljanja i povezivanja,potrebni su nam i čulni organi.Ako nije tako,kako onda definišemo silu,na osnovu čega?

Model nije materijalan. To smo već ustanovili. Ako dotakneš model ili mu izmjeriš masu, svaka ti dala.

-Čini mi se da ti govoriš o foto-modelima.Pa ništa,uzmem jednu od tih foto-modela,stavim je na vagu,izmjerim joj masu i nakon toga,po tvom imperativu,eto mi seksualne zadovoljštine u izobilju. Ali opet sve to ostaje materijalno.Gdje je onda tvoj nematerijalan primjerak,odnosno model?!

Zrak možemo i da vidimo i da osjetimo, da mu izmjerimo masu... Ne moramo čisto logikom doći do zaključka o njegovom postojanju. Opet, model nije materijalan. Fotone, vjerovao ili ne, vidimo. I to je faktički jedino što vidimo. (naravno one odgovarajuće energije). Dokazi ne moraju biti "materijalistički". Već sam naveo da mnogi dokazi u matematici (a koji se preslikavaju na fizički svijet) definitivno nisu materijalistički.

-Zrak ne možeš vidjeti zbog njegovih komponenti gustoće koje su bezbojne.Ali ga možeš obojiti,odnosno pokusima dokazati.Kako ne može logikom?Ako imaš nos,onda sigurno možeš.A možeš probati i zadržati dah.To što udišeš,šta je to,šta trebaš?
-Vidiš fotone.Ti si onda neki fenomen,imaš mogućnost elektronskomikroskopskog vida.Fotonman.Sad ja razumijem,što si ti stavio taj nick.Koliko ima fotona trenutno kod tebe,de uhvati koji u kutiju. Ako se ne varam,računa se da je njihova veličina nešto ispod 1 femtometra(10 na-15).Onda.atomi,elektroni,ne bi trebalo biti za tebe takodjer nikakav problem?Vire li iz utičnice,kabla,ekrana ,sve te čestice,mogu misliti koji je to košmar.
-Matematika je egzaktna nauka.Egzaktna nauka je bazirana logično na egzaktnim primjerima,ne na pretpostavkama,drugačije ne bi bila to što jeste.Dakle,ne obitava ni u SF domenu,nego je primjenjiva u čistoj realnosti.Kako onda egzaktna nauka može,po tvojoj tvrdnji, da ima nematerijalne primjere,dokaze,kako hoćeš?!Je li možeš konačno dati neki racionalan primjer?!

Raspravljamo i mi ovdje o dogmi u nauci pa je moža, a ne mora biti. Njegova teza nije odbijena nego nije prihvaćena. I to ne zato što se ne može dokazati nego zato što naučnik (ili neko drugi) nije pružio nikakav dokaz niti indiciju da je tvrdnja tačna.

-More biti bidne,a more biti ne bidne. Njegova tvrdnja,nešto kao domaće životinje mogu osjetiti kad gazda dolazi iako ga ne osjete ćulima ili tako nešto,nema veze sa pojavom materijalističke dogme u nauci,odnosno ono,o čemu je govorio,što je realitet,a što je upravo Sheldrake spominjao u onim materijalističkim tačkama dogme.

Biće da je meni loše, a tom lopovu/prevarantu dobro. Kao što rekoh (sada reformulisano), dobro/loše je previše subjektivno za opštu definiciju.

-Znači pošteni lopov,jeli možemo tako reći? Ne mora biti isključivo subjektivno,evo posmatraj objektivno,dakle kao treće lice,osoba A je prevarila osobu B.Šta sad kažeš,jeli to ok,što je uradila osoba A?Ovaj put ću postaviti i dodatno pitanje,u istoj korelaciji:je li to pravedno,što je ova osoba prevarila drugu osobu?

Meni niko ne mora vjerovati. Meni je svejedno. Nisam rekao 80% ateista nego preko 80 posto nevjernika - ljudi koji ne vjeruju u Boga, ne obavezno ateista. Znam da wikipedia nije nikakav dokaz, da je Skandinavija i više od Švedske, ali evo ti link
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Sweden
pa njima osporavaj podatke.

Pitanjem svjesne individue koja nije pod pritiskom dolazimo do odgovora (ukoliko želi da se izjasni) da li je osoba religiozna. Model religioznosti - koliko osoba smatra osnov (postulat npr. Boga, pakla, raja, nadgrobnog života itd.) date religije tačnim. Ti eventualno daj bolji.

-Pročitah ja ovaj tvoj link i ne nadje demografski ili čisto anketni podatak da je 80 procenata nevjernika,odnosno preko te cifre?!
Dakle,i to što si naveo,nije tačno,mada ti ustvari nisi razumio suštinu mog pitanja.Sugerirao sam uopće na upitnost tačnosti ovakvih podataka,nebitno da li se vežu za vjernike ili nevjernike,ove ili one konfesije,ateističke orijentacije i sl.,kao i uopćeno,na racionalnu i stručnu utemeljenost i kompetentnost ovakvih „testova“,koji po pravilu nisu ništa više od samoproklamovane tendecioznosti.Na kraju krajeva,daleko od toga što takvo pitanje,ima uopće ikakve veze sa znanošću.Na kraju krajeva,realna religioznost ili nerelegioznost je isključivo subjektivne intuicije,a ne instrumentalizacije i institucionalnosti, čiji sud može da donese jedino Allah(Uzvišeni Bog,Stvoritelj).

I kada bi bilo nešto što ti govori da stagniraš, ne bi se zvalo dogma. I? Učiš li? Btw, da li je stepenovanje imana kvantizirano ili analogno?

-Ako ti nešto govori da stagniraš,onda to može biti samo neka fizička veličina,na osnovu koje vršiš konstataciju i komparaciju.
-Šta učim li?!
-I jedno i drugo,faktički fali ovdje novi naziv,a može biti da ga i ima,samo onda bi direktno morali da priznaju modus,a možda i jesu ili barem neki naučnici.Gledao sam neke da priznaju postojanje Boga,ali čini mi se da nemaju naučni konsenzus.Vjerovatno prepuštaju taj dio religiji i dalje.

Ima veze sa više religija (pogledaj npr. https://en.wikipedia.org/wiki/World_Turtle), ovdje je jedina poveznica da nešto u šta su ljudi nekad vjerovali, sada slabo ko i zna da je ikad i bilo (vidi naslov teme).
I za kraj, kad smo kod kornjača,

-Pročitah i ovaj link,i kao što sam govorio, radi se o mitologiji,a ne o religiji,barem ne Abrahamskoj.
-Kornjače.Madam je Mr.James-u mogla (trebala) odgovoriti da kornjača lebdi ili plovi u(na) vakuumu ili recimo vodi,mada bi ja,mogao lako da srušim i te postulate.Možda to leži i u prednosti koje omogućava današnja naučna spoznaja.

[patriot_1]

"Dozer"

1. Da li ga je iko ikada vidio? Ako DA - ko, kada, kako izgleda i da li je to naucno potvrdjeno?

Isus kaže da nije nitko osim njega.I da je,recimo neki Jure,Jovo ili Haso,kako će to nauka potvrditi?Na koji način?

2. Da li ga je iko ikada osjetio na bilo koji nacin, a sto je moglo biti naucno potvrdjeno? Ako DA - ko, kada, gdje i na koji nacin?

Mnogi!I ja,ne jednom.Na koji način nauka to može potvrditi?Kako se osjećaji mogu dokazati?

3. Da li je ikada ikome pomogao, tj. uslisio molitve? Ako DA - kome, kada, na koji nacin i da li je to naucno potvrdjeno? (Hint: Autosugestija ne spada u boziju pomoc)

Da,milijunima.I meni je uslišio molitve.Opet,kako to nauka može dokazati?Može uvjek izreći da je to slučaj.

4. Da li je iko ikada potvrdio postojanje raja/dzenneta i pakla/dehennema? Ako DA - ko, kada i na koji nacin?

Ima nekih koji su kod kliničke smrti vidjeli pakao ili raj,ali to nauka može uvjek objasniti subjektivnim doživljajem.

Dakle, 4 vrlo lagana pitanja, a koja ce sasvim jasno potvrditi ili negirati postojanje boga.

Da te pitam,ima li stvari o kojima nauka nema pojma?Ima,dosta.
To što nije dokazano da Bog postoji ne znači da ne postoji!

[Dozer]

Šta ćemo sa onima koji znaju da Bog postoji? A takvih ima, izgleda, sasvim dovoljno...

Teisti = oni koji vjeruju u - ili znaju za - Boga.
Ateisti = oni koji niti vjeruju niti znaju.

Izvini, ali ovo je malo besmislena "postavka". Ako se vec koristi "znati", onda su tu ateisti u debeloj prednosti i puno lakse mogu reci da znaju da bog ne postoji, nego sto teisti mogu reci da znaju da postoji.

Mislim da je sasvim jasno zasto je to tako - nemogucnost teista da dokazu to postojanje.

Ko o čemu, ateista o "pravim" vjernicima i onima koji to nisu.

Hoces da kazes da ne postoje iskreni i deklarativni vjernici, kao dvije kategorije? I te kako postoje. Okreni se malo oko sebe...
S druge strane, mislim da ces tesko naci takve ateiste.

[Dozer]

1. Da li ga je iko ikada vidio? Ako DA - ko, kada, kako izgleda i da li je to naucno potvrdjeno?

Isus kaže da nije nitko osim njega.I da je,recimo neki Jure,Jovo ili Haso,kako će to nauka potvrditi?Na koji način?

Ovo je dobro... "Isus kaze", i onda se njemu jednom vjeruje da to jeste tako. S druge strane, hiljade ljudi kazu da su ih otimali vanzemaljci i na njima radili pokuse, svi ispricaju istu pricu, ali - nikome od njih se ne vjeruje. Interesantan fenomen, zar ne?
Kako ce nauka dokazati da Isus ne laze? Nikako. U tome i jeste poenta. Isus odavno umro, pa ga se ne moze prikaciti na poligraf (za razliku od hiljada ovih drugih, i za koje su poligrafi "rekli" da ne lazu). Isto kao ni Muhammeda, da se utvrdi da li mu se bog zaista obracao. Takodjer, nikako ne znamo da li su obojica, mozda, bili psihicki nestabilni. Ne kazem da jesu, nego samo kazem da mi to - ne znamo, niti mozemo znati danas.
Cak i da jesu vidjeli/culi nesto/nekoga, kako uopste mozemo znati da je to zaista bog kakvim ga predstavljaju vjerske knjige?
Jesi li ikada cuo za izraz "ucenje u snu"? Ako nisi, evo brzinsko pojasnjenje. Ako se covjeku koji spava na/u usi stave slusalice i kroz njih se emituje neki sadrzaj, recimo strani jezik (koji taj covjek uopste ne poznaje, ne govori i ne razumije), nakon samo par takvih seansi covjek ce u realnosti moci razumjeti rijeci koje je slusao u snu.
Ako su mu se te slusalice stavljale tajno, da on to ne zna, onda to svoje novo znanje najcesce objasnjava sa "ne znam kako znam, ali znam", a oni malo duhovniji to odmah pretvaraju u "bog mi se obratio u snu i pricao na tom jeziku, a ja sam ga razumio".

E, vidis, ovu tehniku vec godinama koriste raznorazni ljudi u raznorazne svrhe, a najcesce drzavne sigurnosne agencije. I sasvim je logicno zasto bas oni - jer se na ovaj nacin covjek moze "programirati" da radi tacno ono sto neko drugi zeli, a da pri tome taj covjek uopste nije svjestan zasto to radi ili kako zna neke stvari koje nikada u zivotu nije (svjesno) ucio.
Kako znamo da se i Muhammedu nije desilo isto ovo?

2. Da li ga je iko ikada osjetio na bilo koji nacin, a sto je moglo biti naucno potvrdjeno? Ako DA - ko, kada, gdje i na koji nacin?

Mnogi!I ja,ne jednom.Na koji način nauka to može potvrditi?Kako se osjećaji mogu dokazati?

Za pocetak, hajde nam objasni na koji tacno nacin si ga ti licno osjetio. Koja vrsta manifestacije je bila kod tebe? Logicno, autosugestija ne spada u to, jer svi se mi mozemo nafurati na nesto, pa onda tvrditi da se to zaista desilo, a u realnosti to nije istina.
A nauka danas moze prilicno tacno definisati razna mozdana stanja, ukljucujuci i ono autosugestivno, kada sami sebe ubijedimo da je nesto onako kako mi zelimo da bude, pri cemu to nema nikakve veze s realnoscu.

3. Da li je ikada ikome pomogao, tj. uslisio molitve? Ako DA - kome, kada, na koji nacin i da li je to naucno potvrdjeno? (Hint: Autosugestija ne spada u boziju pomoc)

Da,milijunima.I meni je uslišio molitve.Opet,kako to nauka može dokazati?Može uvjek izreći da je to slučaj.

Kao i u prethodnom slucaju - da li moze neki malo detaljniji opis na koji nacin je licno tebi uslisio molitve? Kako se to manifestovalo, i za sta je bilo vezano?
Naravno da nauka uvije moze to reci, ali upravo zato ti moras dokazati da nauka grijesi, zar ne? Inace, sve ostaje na tvom subjektivnom autosugestivnom dozivljaju toga necega.

4. Da li je iko ikada potvrdio postojanje raja/dzenneta i pakla/dehennema? Ako DA - ko, kada i na koji nacin?

Ima nekih koji su kod kliničke smrti vidjeli pakao ili raj,ali to nauka može uvjek objasniti subjektivnim doživljajem.

Ne, nema niko ko se "vratio" i opisao to sto ti tvrdis. Ako imas neki link na neki pouzdan izvor koji to tvrdi i opisuje, podijeli s rajom. Mislim da nas sve zanima da li to dvoje postoji.
Ali, nauka to objasnjava vrlo jednostavno, i cak se i to utvrdilo mjerenjem mozdane aktivnosti u tom stanju. Sluh umire zadnji prilikom prave smrti, sto znaci da je mozak odmah nakon toga. Ali kod klinicke smrti, i pod uslovom da ona nije uzrokovana raspadom mozga, mozak i dalje funkcionise, pa makar i sa 0,1%. A to je sasvim dovoljno da umirucem tijelu posalje smirujuce zadnje misli, pri cemu su te misli ono sto je mozak za zivota naucen da zamislja i smatra lijepim. A raj je, jel'te, nesto najljepse sto se moze zamisliti. I svako ga zamislja na drugi nacin (ko vec o tome razmislja).

Dakle, 4 vrlo lagana pitanja, a koja ce sasvim jasno potvrditi ili negirati postojanje boga.

Da te pitam,ima li stvari o kojima nauka nema pojma?Ima,dosta.
To što nije dokazano da Bog postoji ne znači da ne postoji!

Naravno da u nauci ima milion stvari koje su jos nejasne. Pa, mi ni nasu planetu nismo istrazili i nemamo pojma sta se nalazi na dnu 90% mora i okeana. Cak i na kopnu postoje ogromna prostranstva, sto pod ledom, sto pod dzunglama, u koja nasa noga jos nije krocila. Dakle - nemamo pojma ni sta sve tu ima i moze biti.
Medjutim, iako neki naucnici-vjernici kazu ovo kao i ti, ogromna vecina ipak to uopste ne uzima kao bilo kakvu temu za ozbiljno razmatranje.

[patriot_1]

="Dozer"

Hoces da kazes da ne postoje iskreni i deklarativni vjernici, kao dvije kategorije? I te kako postoje. Okreni se malo oko sebe...
S druge strane, mislim da ces tesko naci takve ateiste.

E tu se slažemo!
Ja to znam iz prve ruke jer sam bio i jedno i drugo!Deklarativni vjernici su oni koje je tako odgojila okolina ili uža obitelj.Vjera takvih nije stabilna jer nemaju osobno iskustvo spoznaje Boga,samo vjeruju jer ih je tako usmjerilo!Takva vjera(tuđa) je na klimavim nogama.Njima je pripadnost toj vjeri kao nekome nekoj političkoj stranci!Ili naciji!Tu vjeru lako poljuljaju dobro educirani ateisti ,loši vjernici njihove vjere ili životni problemi!Moju vjeru,takvu,poljuljaše ove prve dvije kategorije ljudi,škola u kojoj si samo dobivao kontra argumente(protiv) i deklarativni vjernici koji nisu živjeli pobožno!I postah ateista.Kad sam se osobno obratio Bogu("Ako postojiš,objavi mi se,daj mi neki dokaz") postah vjernikom , čvrste vjere jer se to dogodilo!No,još radim na sebi,nisam samim time postao savršen!

[Dozer]

Napredujemo. Ako nista, bar smo jedan djelic svega ovoga definisali kako treba, tj. ove dvije kategorije vjernika.

Ali, da li nam mozes opisati to svoje iskustvo radi kojeg si postao vjernik?

[patriot_1]

Dozer

Ovo je dobro... "Isus kaze", i onda se njemu jednom vjeruje da to jeste tako. S druge strane, hiljade ljudi kazu da su ih otimali vanzemaljci i na njima radili pokuse, svi ispricaju istu pricu, ali - nikome od njih se ne vjeruje. Interesantan fenomen, zar ne?
Kako ce nauka dokazati da Isus ne laze? Nikako. U tome i jeste poenta. Isus odavno umro, pa ga se ne moze prikaciti na poligraf (za razliku od hiljada ovih drugih, i za koje su poligrafi "rekli" da ne lazu). Isto kao ni Muhammeda, da se utvrdi da li mu se bog zaista obracao. Takodjer, nikako ne znamo da li su obojica, mozda, bili psihicki nestabilni. Ne kazem da jesu, nego samo kazem da mi to - ne znamo, niti mozemo znati danas.
Cak i da jesu vidjeli/culi nesto/nekoga, kako uopste mozemo znati da je to zaista bog kakvim ga predstavljaju vjerske knjige?
Jesi li ikada cuo za izraz "ucenje u snu"? Ako nisi, evo brzinsko pojasnjenje. Ako se covjeku koji spava na/u usi stave slusalice i kroz njih se emituje neki sadrzaj, recimo strani jezik (koji taj covjek uopste ne poznaje, ne govori i ne razumije), nakon samo par takvih seansi covjek ce u realnosti moci razumjeti rijeci koje je slusao u snu.
Ako su mu se te slusalice stavljale tajno, da on to ne zna, onda to svoje novo znanje najcesce objasnjava sa "ne znam kako znam, ali znam", a oni malo duhovniji to odmah pretvaraju u "bog mi se obratio u snu i pricao na tom jeziku, a ja sam ga razumio".

E, vidis, ovu tehniku vec godinama koriste raznorazni ljudi u raznorazne svrhe, a najcesce drzavne sigurnosne agencije. I sasvim je logicno zasto bas oni - jer se na ovaj nacin covjek moze "programirati" da radi tacno ono sto neko drugi zeli, a da pri tome taj covjek uopste nije svjestan zasto to radi ili kako zna neke stvari koje nikada u zivotu nije (svjesno) ucio.
Kako znamo da se i Muhammedu nije desilo isto ovo?

Važno je jako TKO kaže a ne samo ŠTO kaže!Pročitaj bar jedno evanđelje i to pažljivo,nećeš steći dojam da je Isus bio išto od navedenog!

Za pocetak, hajde nam objasni na koji tacno nacin si ga ti licno osjetio. Koja vrsta manifestacije je bila kod tebe? Logicno, autosugestija ne spada u to, jer svi se mi mozemo nafurati na nesto, pa onda tvrditi da se to zaista desilo, a u realnosti to nije istina.
A nauka danas moze prilicno tacno definisati razna mozdana stanja, ukljucujuci i ono autosugestivno, kada sami sebe ubijedimo da je nesto onako kako mi zelimo da bude, pri cemu to nema nikakve veze s realnoscu.

Misliš da bi to tebi išto značilo?Ili bilo kome?I stvaran događaj se može tako razvodnjeno tumačiti!Pa i sam sam to sebi tako utuvio u glavu!Molio sam Boga(u kog tad nisam ni vjerovao) "Ako jesi daj mi dokaz,znak neki i ja ću vjerovati da postojiš" i to se dogodilo!Baš tog časa!No ja sam bio iznenađen jer nisam to očekivao,mislio sam da neće bit ništa a evo,dogodilo se.Dobro je što sam ipak mislio da On možda postoji,ako da MORA nešto učiniti,nekako mi se objaviti!No kako nisam bio siguran da je to TO nastavio sam "kopati!"Znakovito je i ovo,počeo sam paralelno čitati knjigu "Antikrist" od Ničea i "Postoji li Bog" od Katoličkog teologa(kog crkva baš ne ferma jer je previše liberalan) i vagao!U tom traženju(taj znak od Boga mi je samo bio poticaj,ne završna riječ) i događalo se više puta da su se neke stvari poklopile,nešto u čemu sam spoznao Božji putokaz!Nastavio sam istraživati i sad nemam sumnje(točnije nakon godinu dana od prvog znaka).Kasnije sam upisao teološki fakultet da svoju vjeru obogatim i znanjem.Nisam završio,počeo je rat i u toj ratnoj atmosferi,nije mi bilo do teologije,dvije g. je bilo dovoljno ,ionako je to bilo za vjeroučitelja,ne za svećenika!

Kao i u prethodnom slucaju - da li moze neki malo detaljniji opis na koji nacin je licno tebi uslisio molitve? Kako se to manifestovalo, i za sta je bilo vezano?
Naravno da nauka uvije moze to reci, ali upravo zato ti moras dokazati da nauka grijesi, zar ne? Inace, sve ostaje na tvom subjektivnom autosugestivnom dozivljaju toga necega.

Što god ja ovdje odgovorio,tebi će to biti sugestivno,probaj sam,ništa te ne košta!Ako ga ima,DUŽAN ti je dati dokaz ako iskreno želiš znati!

Ne, nema niko ko se "vratio" i opisao to sto ti tvrdis. Ako imas neki link na neki pouzdan izvor koji to tvrdi i opisuje, podijeli s rajom. Mislim da nas sve zanima da li to dvoje postoji.
Ali, nauka to objasnjava vrlo jednostavno, i cak se i to utvrdilo mjerenjem mozdane aktivnosti u tom stanju. Sluh umire zadnji prilikom prave smrti, sto znaci da je mozak odmah nakon toga. Ali kod klinicke smrti, i pod uslovom da ona nije uzrokovana raspadom mozga, mozak i dalje funkcionise, pa makar i sa 0,1%. A to je sasvim dovoljno da umirucem tijelu posalje smirujuce zadnje misli, pri cemu su te misli ono sto je mozak za zivota naucen da zamislja i smatra lijepim. A raj je, jel'te, nesto najljepse sto se moze zamisliti. I svako ga zamislja na drugi nacin (ko vec o tome razmislja).

Pročitaj knjigu"Život poslije života",zaboravih gore napisati da sam uz ove dvije spomenute i tu čitao tad u tom istraživanju.Rajmond Mudi ju je napisao,čisto istraživanje jednog doktora koji u uvodu piše da nije vjernik ali ga zbunjuju ti doživljaji ti osoba koji u trenutku kliničke smrti doživljavaju susret sa Bogom!

Naravno da u nauci ima milion stvari koje su jos nejasne. Pa, mi ni nasu planetu nismo istrazili i nemamo pojma sta se nalazi na dnu 90% mora i okeana. Cak i na kopnu postoje ogromna prostranstva, sto pod ledom, sto pod dzunglama, u koja nasa noga jos nije krocila. Dakle - nemamo pojma ni sta sve tu ima i moze biti.
Medjutim, iako neki naucnici-vjernici kazu ovo kao i ti, ogromna vecina ipak to uopste ne uzima kao bilo kakvu temu za ozbiljno razmatranje.

Recimo,naši,<Hrvatski,Đikić,Pavuna,Paar ,najpoznatiji iz Hrvatske (priznati u svijetu) otvoreno govore da vjeruju da Bog postoji!

[patriot_1]

Napredujemo. Ako nista, bar smo jedan djelic svega ovoga definisali kako treba, tj. ove dvije kategorije vjernika.

Ali, da li nam mozes opisati to svoje iskustvo radi kojeg si postao vjernik?

Mislio sam da neću ali ipak ukratko"Bože ako postojiš,objavi mi se,daj mi neki znak,dokaz,i ja ću vjerovati.Daj da ja sada ili čijem tvoj glas,ili da te nakratko vidim,ili bar osjetim.Ako te nema,neće se ništa dogoditi,ako jesi,smatram da mi možeš i MORAŠ dati dokaz jer onda za moju nevjeru u tebe nisam kriv ja nego ti,jer se nisi potrudio da mi se objaviš!"
Otprilike tako!Stvarno sam tada bio iskren.Do krajnosti!I tada,u tu sobu u kojoj sam bio sam došao je netko.Ono,ne vidiš nikog a znaš,netko je sad tu!I nisam osjećao nikakav strah nego mir u srcu!Soba se ispunila nekom bjelinom,kao da se spustio jako bjel oblak,ili neka bjela para!U srcu sam tog časa osjetio neku toplinu,ljubav.Trajalo je to kratko.I kako napisah,prva reakcija je bila autosugestija,nisam očekivao da On ipak postoji.Dao sam mu malu šansu!Trebala mi je godina dana da još doživim neke takve stvari,gdje je očito da je On imao u tome svoj prst da bih postao uvjereni vjernik!
Npr. oženim se iza toga,ženu cjeli dan boli glava,jako,ja čitam Bibliju i to baš onaj dio gdje piše da molimo za bolesne i da neki od njih mogu tog časa ozdraviti!Položim ruku na njenu glavu i kažem"Bože,ozdravi je od glavobolje sada"!Ona me pogleda i kaže"Ja nemogu vjerovat,prošla glavobolja ovaj čas!"
E sad da nabrajam,bilo bi takvih puno događaja.Npr,za vrijeme rata,ostali smo kvit,bez para,bez hrane,računi čekaju,ja se pomolim <"Bože molim te pomozi nam(i žena se molila,vjernik je kao i ja).Drugi dan nađem u sandučiću 500 Njemačkih maraka,Bez adrese pošaljitelja!U koverti!Nikad nisam saznao tko je to stavio!Nije Bog siguran sam nego netko koga je On potaknuo da to učini!Nije ovo pravilo,bilo je slučajeva da sam molio a ništa se nije desilo,ali tad je to bilo točka na I.Dakle,nemojte ne raditi i čekati da Bog stavlja u sandučiće lovu,,ha ha.
PS imam dojam da si iskren u svojim upitima,nadam se da će ti Bog dati dokaz!Probaj!

[shbc]

Napredujemo. Ako nista, bar smo jedan djelic svega ovoga definisali kako treba, tj. ove dvije kategorije vjernika.

Ali, da li nam mozes opisati to svoje iskustvo radi kojeg si postao vjernik?

Mislio sam da neću ali ipak ukratko"Bože ako postojiš,objavi mi se,daj mi neki znak,dokaz,i ja ću vjerovati.Daj da ja sada ili čijem tvoj glas,ili da te nakratko vidim,ili bar osjetim.Ako te nema,neće se ništa dogoditi,ako jesi,smatram da mi možeš i MORAŠ dati dokaz jer onda za moju nevjeru u tebe nisam kriv ja nego ti,jer se nisi potrudio da mi se objaviš!"
Otprilike tako!Stvarno sam tada bio iskren.Do krajnosti!I tada,u tu sobu u kojoj sam bio sam došao je netko.Ono,ne vidiš nikog a znaš,netko je sad tu!I nisam osjećao nikakav strah nego mir u srcu!Soba se ispunila nekom bjelinom,kao da se spustio jako bjel oblak,ili neka bjela para!U srcu sam tog časa osjetio neku toplinu,ljubav.Trajalo je to kratko.I kako napisah,prva reakcija je bila autosugestija,nisam očekivao da On ipak postoji.Dao sam mu malu šansu!Trebala mi je godina dana da još doživim neke takve stvari,gdje je očito da je On imao u tome svoj prst da bih postao uvjereni vjernik!
Npr. oženim se iza toga,ženu cjeli dan boli glava,jako,ja čitam Bibliju i to baš onaj dio gdje piše da molimo za bolesne i da neki od njih mogu tog časa ozdraviti!Položim ruku na njenu glavu i kažem"Bože,ozdravi je od glavobolje sada"!Ona me pogleda i kaže"Ja nemogu vjerovat,prošla glavobolja ovaj čas!"
E sad da nabrajam,bilo bi takvih puno događaja.Npr,za vrijeme rata,ostali smo kvit,bez para,bez hrane,računi čekaju,ja se pomolim <"Bože molim te pomozi nam(i žena se molila,vjernik je kao i ja).Drugi dan nađem u sandučiću 500 Njemačkih maraka,Bez adrese pošaljitelja!U koverti!Nikad nisam saznao tko je to stavio!Nije Bog siguran sam nego netko koga je On potaknuo da to učini!Nije ovo pravilo,bilo je slučajeva da sam molio a ništa se nije desilo,ali tad je to bilo točka na I.Dakle,nemojte ne raditi i čekati da Bog stavlja u sandučiće lovu,,ha ha.
PS imam dojam da si iskren u svojim upitima,nadam se da će ti Bog dati dokaz!Probaj!

Je li to bilo prije ili nakon sto je PRAVOSLAVNA porodica se obratila HODZI, pa presla sa ATEIZMA na KATOLICANSTVO?

[HardcoreMX]

Ovo ne vidjeh :
Sta rece, crni HCMX... Da argumentacija granici s lucidnim?
Hajde iskreno, ako je ikako moguce - znas li uopste sta si htio reci s ovim? Pomoci cu ti:
1. Da sam ja nekakav ludjak, koji samo na momente postaje/izgleda lucidan? :
2. Da postoje lucidni i nelucidni argumenti? :
Znas li uopste za sta, koga i u kojim situacijama se primjenjuje termin "lucidno"?
Hint: Nikada i nigdje se ne primjenjuje za "agumente" :
Dalje, na moje pitanje (evo ga opet, da se ne zametne):
Ako ti negdje ovdje vidis lucidan ( : ) odgovor na moje pitanje, onda - aferim...

-„Ko se hvali,taj se kvari“.Tačno su one narodne izreke neprikosnoveno u pravu.Taman te ja pohvalio,da si skont'o tezu kojom sam imao namjeru da ti prikažem apsurdnost tvog stava,doduše oprezno sam stavio (vjerovatno) u pretpostavku da ipak namjerno nećeš htjeti skontati,što me ne bih čudilo,poznavajući te odranije,i eto ga,bio sam u pravu,opet si se prepustio svojoj,staroj ljubavi-demagogiji i pogriješio naravno.
-Dao sam već objašnjenje,nemožeš dokazivati nepostojeće.Kad kažeš da graniči sa lucidnim,to onda znači da to postaje realistično,stvarno,jasno,kako ono ti kažeš „opipljivo“.Naravno kao i uvijek, po defaultu nabacao si gomilu predrasuda,emotikona,logičkih pogrešaka,itd.Kad sam napisao graniči sa lucidnim,da li ima iza toga,u nastavku rečenice, da sam ja išta od tog tvog nabrojanog stavio?
Ti baš voliš tog black-a?Black Knight hcmx.Novi strip junak.

Btw, struja je i te kako opipljliva, a drugi par rukava je sto je nije pozeljno opipavati. S druge strane, na X drugih nacina VIDIM i OSJETIM da ona postoji, pa je ni ne moram opipavati :
Ali, ako ti smatras da struja nije opipljiv dokaz, evo ti eksperiment da to utvrdis. Uzmes dvije zice, s njih skines izolaciju, onda u svaku ruku uzmes po jednu i svaku gurnes u jednu rupu u uticnicu na zidu. I, onda nam javi da li je taj dokaz postojanja struje dovoljno opipljiv :

-Ti si spominjao da trebaš opipljive dokaze,a ne ja.Dakle,ti znaš da struja egzistira,iako je ne možeš i ne smiješ opipati.Dakle,zaključak je da nešto što egzistira,ne mora nužno biti i opipljivo,odnosno ne mora biti podložno percepciji dodira.

[aurora313]

Zakon protiv bogohuljenja u jednoj od Francuskih provincija (Alzas-Mozele) je ukinut!
Ima nade braćo ateisti, ima...

http://end-blasphemy-laws.org/2016/10/b ... of-france/

[HardcoreMX]

Ali, evo, jos cu ti malo pojednostaviti, a ti mi odgovori ovako, taksativno i po brojevima, moze?
Opipljivi dokazi u konkretnom slucaju "postojanja" boga mogli bi biti sljedece, a ti nam sa DA / NE odgovori na svako:

-Navodnike si pogrešno upotrijebio kao što si i pogrešno upotrijebio klasifikaciju dokaza.Umjesto na postojanje,navodnike si trebao na „opipljivi“ staviti.Mogao si staviti recimo egzaktni,konkretni,racionalni dokazi i sl.,jer evo već slijedeće pitanje nije u korelaciji percepcije dodira,i prema tome mogao sam odgovoriti da su pitanja logički pogrešno formulisana i ćao.Ali nisam,da ne bi opet rekao da ti nisam odgovorio.

1. Da li ga je iko ikada vidio? Ako DA - ko, kada, kako izgleda i da li je to naucno potvrdjeno?

-Ono što postoji,ne mora biti i nužno vidljivo.Recimo,imaš razum,ali ne možemo ga vidjeti niti ga možeš prikazati,dokazati.Produkuješ misli,ali ne možeš ih ni ti sam ni mi ostali vidjeti.E sad,jedino ako nemaš razuma niti postoje tvoje misli,e to je već druga priča.
-Musa a.s.je od poslanika koji je u Kur'anu izrazio želju da vidi Uzvišenog,Allah( سبحانه و تعالى):
-„I kad Nam Musa dođe u određeno vrijeme, i kada mu Gospodar njegov progovori, on reče: "Gospodaru moj, ukaži mi se da Te vidim!" - "Ne možeš Me vidjeti" - reče - "ali pogledaj u ono brdo, pa ako ono ostane na svom mjestu, vidjećeš Me!" I kad se Gospodar njegov onome brdu otkri, On ga sa zemljom sravni, a Musa se onesviješćen strovali. Čim se osvijesti, reče: "Hvaljen neka si! Kajem Ti se, ja sam vjernik prvi!" (Kur'an: Al-A'raf143.)
-Kazivanje o mudracu i učeniku,kad ga je učenik pitao kako bi mogao da vidi Boga?Pa mu je učitelj rekao,podigni pogled,pogledaj u Sunce žarko pa zadrži pogled.Učenik je rekao peče,ne može da pogled zadrži pa mu je mudrac rekao, kako onda da vidiš Stvoritelja tog Sunca,Svjetlost nad svjetlošću,a da ne uništiš samog sebe?!
-Osim po intenzitetu svjetlosti koje ljudi ne mogu percipirati,ta limitiranost se ogleda i u ograničenom spektru talasnih dužina unutar kojih je vidljivo elektromagnetno zračenje,ali izvan tih granica nije vidljivo.Osim intenziteta,dužina,postoje i brzine koje ljudi ne mogu percipirati,ne mogu ih ni pojmiti,ali znaju da postoje,što se opet ogleda i u limitiranosti ljudskog uma koji zastaje kod pojmova kao što su,npr.beskonačnost.

2. Da li ga je iko ikada osjetio na bilo koji nacin, a sto je moglo biti naucno potvrdjeno? Ako DA - ko, kada, gdje i na koji nacin?

-Ako bi te neko ili ti sam sebe ošamario iz pokusa,da bi prezentovao bol,ti bi osjetio bol,ali ne bi mogao pokazati njegov oblik da se vidi taj bol.Iako to ne možeš pokazati,to ne znači da taj bol ne postoji ,je li tako?
-Svima nama je usadjenja neuništiva slutnja o postojanju Boga i mi to u podsvijesti osjećamo,da nije tako izmedju ostalog,ne bi ni ti toliko diskutovao i postavljao pitanja o kvazi „nepostojećem“.

3. Da li je ikada ikome pomogao, tj. uslisio molitve? Ako DA - kome, kada, na koji nacin i da li je to naucno potvrdjeno? (Hint: Autosugestija ne spada u boziju pomoc)

-Pa napravi anketu ili nešto slično.To je svačije personalno iskustvo.Možda si slušao,a možda i nisi.Možda bi vjerovao,a zbog straha ili nekog drugog osjećaja,možda i ne bi.

4. Da li je iko ikada potvrdio postojanje raja/dzenneta i pakla/dehennema? Ako DA - ko, kada i na koji nacin?

-Može li se vidjeti rezultati ispita,koji učenici još rade pa analogno tome ispit još nije komplentiran i nije još završen?
-Postavljeni pojmovi bi trebali biti svrha ovog života,barem kod vjernika.Ako to nije svrha,šta je zapravo svrha,šta je smisao života.
-Takodjer i ovdje kao i u tački 3 važi isto.

Dakle, 4 vrlo lagana pitanja, a koja ce sasvim jasno potvrditi ili negirati postojanje boga.

-Kur'an transparentno postire svoje dokaze,ustvari više nego transparentno,on nije govorio ni o jednom dokazu i istini,a da nije ponudio izazov, da oni koji sumnjaju ili ne vjeruju, da derogiraju to ako mogu.Evo stoljeća prodjoše,ali niko i nikako ne mogaše.

Za vanzemaljce, o tome je bilo nadugo i nasiroko na onim drugim temama, gdje je bila masa detalja na koje niste imali odgovore. Ali, to vec spada u domen "ne vjerujem vlastitim ocima, nego onome sta mi drugi kazu"

-Spomenuo si, da su nas nekim genetičkim inžinjeringom vanzemaljci napravili,zbog toga moje pitanje,otkud ti dokazi da vanzemaljci uopće postoje i zatim da su nas oni napravili.Ne znam o kojim temama govoriš,ne znam da sam ja učestvovao.
Interesantno,Kur'an obavještava ljude da postoje vanzemaljska bića,stvorenja.Stvorenja stvorena kao i mi,samo u drugom obliku.Stvorenja imaju istog Stvoritelja.

Ali, kad vec pitas za te dokze, eto ti Black Knight-a. Objasni ga. Imas i onaj objekat pored Sunca. I onaj ogromni iznad nas, ali u IR spektru, a koji je uhvacen i kamerama neke od Apollo misija.
Imas i na hiljade svjedocenja ljudi o otmicama, nepoznatim hirurskim intervencijama na njima, i detaljnim opisima otmicara koji su davani pod hipnozom, jer se ljudi nisu drugacije sjecali nicega. Itd. itd.

-Eto ga tebi.Objasnio sam.Vidio si onoga što je komentirao.Sve je rekao.Ali pazi ovo,ti se ne raspitivaš o tako grandioznom Suncu i ono ti promiče pažnji,ne pitaš se ko njega očigledno sa ciljem i namjenom stvori i pozicionira nama zemljanima taman toliko ni da nas sprži niti da se ne ogrijemo i da nam ne svijetli,bez čijih tačno odredjenih funkcija,ne bi mogao biti ni zamišljen život na našoj planeti.Uostalom čudo kao i kompletni solarni sistem.A gdje su tek galaksije i ostalo...
-Black Knight hipnoze itd?Nisi rekao šta pod tim bk uopće misliš?!

Na kraju, imas najprostiju logiku po kojoj je prakticno nemoguce da smo sami u svemiru ciju velicinu uopste ne znamo, a i ono sto znamo je toliko veliko da cak ni to ne mozemo pojmiti kako treba.

-Ko je rekao da smo sami? Interesantno da si na kraju spomenuo ono što sam ja prethodno govorio,ne možemo pojmiti,ali znamo da postoji, zar ne?

[Dozer]

Naravno da sam iskren u upitima, zasto ne bih bio. Mene zaista, i iskreno, zanima zasto su ljudi vjernici. I uopste se ne zafrkavam s tim. Ovo s HCMX jeste zabava, jer je ocigledno da on nije u stanju razlozno i smisleno dati bilo kakav odgovor.

Ovo sada ce biti malo duzi post, ali mislim da ga vrijedi procitati.
Ali, pazi sad... I ovo sto pisem ne pisem da bih tebe razuvjeravao u tvojoj vjeri. nego cisto da pokusas stvari sagledati i iz drugog, i vrlo moguceg i realnog ugla. Dakle- ovo je za mene samo jedna otvorena, i zaista iskrena diskusija. Bar je tako s moje strane. Uopste nemam namjeru nikoga ismijavati, vrijedjati ili bilo sta u negativnom kontekstu.

Dakle, redom cu. I, usput cu ti davati i svoja licna i razlicita iskustva, kao i svoje licne interpretacije istih. Da li ces mi vjerovati da mi se to desvalo i desava ili ne, do tebe je. Kazes:

Mislio sam da neću ali ipak ukratko"Bože ako postojiš,objavi mi se,daj mi neki znak,dokaz,i ja ću vjerovati.Daj da ja sada ili čijem tvoj glas,ili da te nakratko vidim,ili bar osjetim.Ako te nema,neće se ništa dogoditi,ako jesi,smatram da mi možeš i MORAŠ dati dokaz jer onda za moju nevjeru u tebe nisam kriv ja nego ti,jer se nisi potrudio da mi se objaviš!"
Otprilike tako!Stvarno sam tada bio iskren.Do krajnosti!I tada,u tu sobu u kojoj sam bio sam došao je netko.Ono,ne vidiš nikog a znaš,netko je sad tu!I nisam osjećao nikakav strah nego mir u srcu!Soba se ispunila nekom bjelinom,kao da se spustio jako bjel oblak,ili neka bjela para!U srcu sam tog časa osjetio neku toplinu,ljubav.Trajalo je to kratko.I kako napisah,prva reakcija je bila autosugestija,nisam očekivao da On ipak postoji.

Ono sto ovdje nedostaje jeste ono sto te dovelo do toga da mu trazis da ti se nekako prikaze/pokaze. Kako sam kazes, u tom momentu si bi nevjernik, ali - sta te netjeralo da ga trazis? Ljude na to obicno natjera neka muka, tegoba, belaj...

A pazi sad moje iskustvo... Samo, prije toga, moram ti reci da sam otkad znam za sebe na neki nacin bio drugaciji od ostale raje. Ne fizicki, nego psihicki (znam da ce se mnogi na ovo smijati, ali nema veze). Recimo, jos kao dijete od 2,5-3 godine sam se znao probuditi usred noci i ocekivati da se pocnem ljuljati zajedno s krevetom. Nakon 5-6 min bi se to i desilo. Tada nisam znao sta je to, ali sam znao sa 6-7 godina - zemljotres. Kasnije cu se vratiti na ove stvari, prvo ovaj tvoj "slucaj".

Kad mi je otac umro, a tome ima 8 godina, ja sam skoro mjesec dana nakon toga povremeno osjecao da je sa mnom u sobi jos neko. I ne samo to, nego sam tacno mogao osjetiti i da zeli da komunicira, ali da ne zna kako. A, nekako sam znao da je to moj stari. Zadnjih 10 godina do njegove smrti i nismo bili bas nesto vezani. Ne radi nekakve svadje i sl., nego je naprosto zivot tako diktirao. Hocu da kazem da nisam bio nesto vezan za njega, pa da mi je autosugestija radila radi toga sto mi je falio, da sam ga u sebi dozivao i sl..
Poenta je da je poltergeist poznata stvar, desava se, postoje mnogi poznati slucajevi, i jos vise nepoznatih i neprijavljenih. Ono sto ne znamo jeste razlog tog desavanja, odnosno "pojavljivanja" duhova, i tu svi samo nagadjamo sta se i zasto se to desava.

Npr. oženim se iza toga,ženu cjeli dan boli glava,jako,ja čitam Bibliju i to baš onaj dio gdje piše da molimo za bolesne i da neki od njih mogu tog časa ozdraviti!Položim ruku na njenu glavu i kažem"Bože,ozdravi je od glavobolje sada"!Ona me pogleda i kaže"Ja nemogu vjerovat,prošla glavobolja ovaj čas!"

Moc autosugestije je zaista ogromna, samo sto toga ogromna vecina ljudi nije svjesna. Takodjer, vecina ljudi autosugestiju koristi maltene svakodnevno i za razne stvari, ali vrlo je malo onih koji su sposobni kanalisati autosugestiju.
Ne kazem da sam ja jedan od takvih, ali iz nekih licnih primjera bi se to mozda moglo i tako reci.
Npr. zadnji takav slucaj je bio kada mi je riknulo slijepo crijevo. Imao sam bolove u desnom dijelu stomaka, logicno, ali nisam znao sta je uzrok. Pocelo je iznenada i bez ikakve najave, cak nista nisam ni radio, pa da bih mogao to eventualno povezati s nekakvim naporom. Desilo se to nekad poslijepodne, a bol nije prestajala ni navecer, kada sam dobio i temp. Tu sam znao da nesto ne valja, ali mi bilo mrsko ici u bolnicu i pretpostavljao sam da je u pitanju salmonela, koja ima slicne simptome. Ono sta sam uradio jeste neki moj standardni nacin "lijecenja". Ne znam da li to uopste mogu opisati kako treba, ali sustina je u tome da sam u svojoj glavi vizualizirao organe u svom stomaku, njihova mjesta (znam gdje je sta i kako izgleda jer sam nekad davno polagao anatomiju), a onda zamislim kako se bijela krvna zrnca, kao neki good guys, bore protiv infekcije. Na neki nacin, zamislim nekakav rat njih i bakcila, koji su ao neki bad guys (smijesno, znam), pri cemu good guys opkole bad guys i ne daju im da se dalje sire.
Nakon 4 dana, kada su mi konacno uspostavili dijagnozu (a to je, pored doktorske nesposobnosti, vjerovatno islo teze jer sam ja klinicki svaki dan izgledao bolje i bolje, kretao se normalno, pri cemu mi je i temp. sa 39,5 prvog dana u trecem danu pala na 37,2, sto doktori ni ne smatraju povisenom temperaturom), i kada sam konacno zavrsio na operacijskom stolu, sta mislis sta su mi rekli nakon operacije? Doslovno ovo:
- Da zivot mogu zahvaliti svom fantasticno jakom imunoloskom sistemu koji je odmah nakon puknuca slijepog crijeva ucahurio sve sto je iscurilo.
Da li sam ja uspjesno autosugestijom "natjerao" svoj imunoloski sistem (one good guys odozgo) da opkole i zadrze (ucahure) iscurjele otrove (oni bad guys)? Realno - ne znam niti mogu znati s bilo kakvom sigurnoscu. Ali, znajuci sta sve autosugestija moze, uopste ne bih bio iznenadjen da ovo jeste bilo tako. Imam ja jos slicnih primjera, ali mislim da je ovo sasvim dovoljno za konktekst ove price.

Da se sad vratim na ono s pocetka. Zemljotresi, ali i jos ponesto.
Kako sam te zemljotrese osjecao unaprijed jos kao vrlo malo dijete koje nije ni znalo objasniti sta osjeca, tako je i danas. I dan-danas se ponekad probudim u noci i tacno znam da za 3-4 min. slijedi zemljotres. Zena mi je vec navikla na to, kao i starci jos davno. Prije neki dan, kada je bio onaj zemljotres u Nevesinju, ja sam sjedio u kancelariji i kolegici na 2-3 min. ranije rekao - sad ce zemljotres. Ona se pocela smijati i govoriti da ne lupetam. 3 min. kasnije je sutila i samo me gledala dok smo se radi blagog zemljotresa ljuljuskali u svojim stolicama .

Survival... Slicno zemljotresima, cesto sam osjecao ili osjetim i druge stvari. Npr. tokom rata sam ponekad za neke ljude tacno znao da ce taj dan poginuti. U nekom momentu ga pogledam, i tacno to znam. Nazalost, to se i desavalo. Da li sam mogao ikome od njih to reci...? Tesko, zar ne? Ko bi mi povjerovao...?
Ili, hodam gradom, ulicom, i tacno znam da ce uskoro u blizini pasti granata. Kako sam do tada vec naucio vjerovati tim svojim predosjecajima/instinktima, ja se uredno sklonim. Naravno - nakon 1o-15 sec. padne granata u neposrednu blizinu, toliku da bi me neki geler bez problema mogao dohvatiti. Jednom sam se cak zatekao kako cucim ispod drveta, a granata padne na tu krosnju. Uopste se ne sjecam kada sam cucnuo. Itd. itd.

Eh, sad... Da li bog ima ikakve veze sa svim ovim? Ne.
Ovo su sve naprosto nasi urodjeni i prirodni mehanizmi samoodrzanja/samoprezivljavanja kakve ima svaka druga zivotinja na planeti, s tim sto su kod nas odavno otupili i oslabili, za sta je najveci krivac prvenstveno tehnicko-tehnoloski razvoj, odvajanje od prirode i uporno pokusavanje prilagodjavanja prirode nama, umjesto da smo i dalje u skladu s njom. A, i mi smo, zapravo, samo jos jedna vrsta zivotinja, zar ne? Nauka je odavno dokazala da zivotinje unaprijed reaguju i bjeze kada slijedi erupcija vulkana, cunami, kataklizmicni zemljotres, uragan, velika poplava, itd.. To je upravo taj, sto mi nazivamo, zivotinjski instinkt.
Kako je poznato, postoji nesto sto nauka naziva "atavizam", a to su upravo neki praistorijski ostaci/nasljedja koja se ponekad pojavljuju kod nas, ljudi. Atavizmi mogu biti fizicki, ali i psihicki. Fizicki se ogledaju u izrastanju kozice medju prstima, repa, zivotinjske gustoce dlake po tijelu, itd., dok se psihicki manifestuju upravo na neke od nacina koje opisah.
I, atavizmi su jedan od nepobitnih dokaza nase evolucije, odnosno cinjenice da nismo oduvijek ovakvi kakvi smo danas, nego da smo stotinama hiljada godina, pa cak i milionima godina ranije ipak bili nesto drugo, vjerovatno uopste nismo ni licili na ovo kako izgledamo danas.

Važno je jako TKO kaže a ne samo ŠTO kaže!Pročitaj bar jedno evanđelje i to pažljivo,nećeš steći dojam da je Isus bio išto od navedenog!

Cekaj malo... Zasto je Isus na bilo koji nacin bitniji i zasto bi ono sto je on rekao prije 2000+ godina, ili Muhammed prije skoro 1500, na bilo koji nacin danas bilo bitnije i relevantnije od necega sto kaze bilo ko drugi, a za prilicno slicnu i, recimo, nedokazivu stvar?
Drugi dio se tice onog "ucenja u snu" koje spomenuh... Kako znamo da njih dvojica nisu bili podvgrnuti upravo tome, ili necemu slicnom?

Što god ja ovdje odgovorio,tebi će to biti sugestivno,probaj sam,ništa te ne košta!Ako ga ima,DUŽAN ti je dati dokaz ako iskreno želiš znati!

Ovdje bih te zmaolio da mi odgovoris na svako sljedece pitanje, a koja su, po meni, sasvim logicna:
1. A zasto moram biti iskren u tom pitanju?
2. Zasto moram biti ubijedjen u njegovo postojanje da bih ga uopste pitao da mi se prikaze/pokaze?
3. Zasto uopste moram vjerovati u njega?
4. I, na kraju, zasto ti licno i dalje vjerujes u njega, kada vec znas da postoji? Cemu vjera?
Na ovo zadnje i ja mogu ponuditi odgovor, s kojim ces se, mislim, sloziti - zato sto ipak ni sam nisi siguran u to sto tvrdis, tj. da ti se on na sve te nacine "ukazao". Jer da jesi 100% siguran, ti bi onda ZNAO, a ne VJEROVAO, i sada bi bio njegov poslanik, a ne samo vjernik/sjedbenik, zar ne?

Drugi dan nađem u sandučiću 500 Njemačkih maraka,Bez adrese pošaljitelja!U koverti!Nikad nisam saznao tko je to stavio!Nije Bog siguran sam nego netko koga je On potaknuo da to učini!

Ono sto bih ja uradio u ovom slucaju je sljedece, i u kontekstu o kojem pricamo - uzeo bih pare, logicno, a zatim bih preko raje u muriji s koverte uzeo otiske. Tako bih znao ko je ostavio pare.
Ali, nda bih i znao da li je to neko ko zna moju tesku zivotnu situaciju, i ko je odlucio da meni i mojoj porodici anonimno pomogne.
Zasto mislis da ne postoje i takvi ljudi koji bi uradili nesto takvo bez ikakvog bozijeg uplitanja?

Evo, ja sam zadrti ateista, a vjeruj mi (a i ne moras, ionako je svejedno), pomognem gdje i kako kome mogu. Npr. prosle godine sam otisao i kupio komplet namjestaj za dnevnu sobu prijatelju koji je pravi vjernik, ali je u teskoj situaciji, s tesko i dozivotno bolesnim djetetom (i ovo je takodjer "super" primjer - zasto njemu, zaista iskrenom vjerniku, vrijednom, postenom i pozrtvovanom covjeku, taj sveposteni i svepravedni bog ne izlijeci dijete koje su uhakali ovozemaljski idioti u vidu doktora? Vjeruj mi, malo je reci da mu se molio i moli za to, vec godinama), nezaposlenom zenom...

Eto, kamara pitanja za razmisljanje. Logicno, ko o njima zeli razmisliti i kroz neku malo drugaciju i realnu prizmu.

[Dozer]

Ovo ne vidjeh :
Sta rece, crni HCMX... Da argumentacija granici s lucidnim?
Hajde iskreno, ako je ikako moguce - znas li uopste sta si htio reci s ovim? Pomoci cu ti:
1. Da sam ja nekakav ludjak, koji samo na momente postaje/izgleda lucidan? :
2. Da postoje lucidni i nelucidni argumenti? :
Znas li uopste za sta, koga i u kojim situacijama se primjenjuje termin "lucidno"?
Hint: Nikada i nigdje se ne primjenjuje za "agumente"
Dalje, na moje pitanje (evo ga opet, da se ne zametne)
Ako ti negdje ovdje vidis lucidan ( ) odgovor na moje pitanje, onda - aferim...

-„Ko se hvali,taj se kvari“.Tačno su one narodne izreke neprikosnoveno u pravu.Taman te ja pohvalio,da si skont'o tezu kojom sam imao namjeru da ti prikažem apsurdnost tvog stava,doduše oprezno sam stavio (vjerovatno) u pretpostavku da ipak namjerno nećeš htjeti skontati,što me ne bih čudilo,poznavajući te odranije,i eto ga,bio sam u pravu,opet si se prepustio svojoj,staroj ljubavi-demagogiji i pogriješio naravno.
-Dao sam već objašnjenje,nemožeš dokazivati nepostojeće.Kad kažeš da graniči sa lucidnim,to onda znači da to postaje realistično,stvarno,jasno,kako ono ti kažeš „opipljivo“.Naravno kao i uvijek, po defaultu nabacao si gomilu predrasuda,emotikona,logičkih pogrešaka,itd.Kad sam napisao graniči sa lucidnim,da li ima iza toga,u nastavku rečenice, da sam ja išta od tog tvog nabrojanog stavio?
Ti baš voliš tog black-a?Black Knight hcmx.Novi strip junak.

Po svom standardnom obicaju - nabacao si svasta nesto, a nista konkretno nisi rekao. I, usput, i dalje se djetinjasto pravis blesav za BK
Sta kazes...

nemožeš dokazivati nepostojeće

Tacno. Ali - samo dok ne shvatis da to nesto MOZDA i postoji. Do tog momenta to NIJE postojalo, tj. nije se znalo da postoji, zar ne? Onda se krece u dokazivanje. Npr. atomi, elektroni, molekule, RBC, WBC, itd.itd.itd.

Btw, iako si perfidno obrisao ono moje ranije pitanje iz gornjeg posta, evo ga opet - da se ne zaturi

Da mi ti, svojim rijecima, objasnis zasto vjerujes da Allah postoji. Ako, ipak, tvrdis da znas... onda bi zaista bilo lijepo vidjeti neke opipljive dokaze, a ne pod dokaze utrpavati stvari za koje trenutno ne postoje naucna objasnjenja, i za to tvrditi da su dokazi.

Takodjer, nisi odgovorio konkretno ni na jedno od gore postavljenih 1 i 2

-Ti si spominjao da trebaš opipljive dokaze,a ne ja.Dakle,ti znaš da struja egzistira,iako je ne možeš i ne smiješ opipati.Dakle,zaključak je da nešto što egzistira,ne mora nužno biti i opipljivo,odnosno ne mora biti podložno percepciji dodira.

Ne lupetaj vise, ziv bio
Struju i te kako MOZES opipati. Fino ti dadoh nacin kako da to najbolje odradis
Ali, za kraj si u pravu - nesto ne mora biti podlozno percepciji dodira da bi se znalo da postoji. Bar se tu slazemo. Moze biti podlozno i/ili percepciji vida, sluha, okusa, mirisa. Zamisli, struja je podlozna svim tim percepcijama
A Allah/bog - ni jednoj

[Dozer]

-Navodnike si pogrešno upotrijebio kao što si i pogrešno upotrijebio klasifikaciju dokaza.Umjesto na postojanje,navodnike si trebao na „opipljivi“ staviti.Mogao si staviti recimo egzaktni,konkretni,racionalni dokazi i sl.,jer evo već slijedeće pitanje nije u korelaciji percepcije dodira,i prema tome mogao sam odgovoriti da su pitanja logički pogrešno formulisana i ćao.Ali nisam,da ne bi opet rekao da ti nisam odgovorio.

Ti ako nisi u stanju shvatiti nesto i u kontekstu, a ne iskljucivo bukvalno (do sada sam mislio da se samo namjerno pravis blesav, ali sad vec vise nisam toliko siguran u to...), onda fakat imas malo veci problem...
I, navodnici su na pravom mjestu. Mogli su se dodati i na "opipljivo", ali nema potrebe jer se vrlo dobro zna na sta se sve to odnosi. AKo ti licno to ne kontas, onda je samo do tebe

-Ono što postoji,ne mora biti i nužno vidljivo.Recimo,imaš razum,ali ne možemo ga vidjeti niti ga možeš prikazati,dokazati.Produkuješ misli,ali ne možeš ih ni ti sam ni mi ostali vidjeti.E sad,jedino ako nemaš razuma niti postoje tvoje misli,e to je već druga priča.

Naravno da ne mora biti vidljivo, ali na neki nacin se naucno mora moci percipirati i dokazati postojanje toga. Koliko znam, nauka vec uredno moze mjeriti mozdane valove, aktivne i neaktivne dijelove mozga, itd. Kada o necemu razmisljamo, nauka to moze kvantificirati direktno na mozgu. Samim tim nauka je dokazala da postoje misli. A posto neko nerazuman ne moze ni misliti, samim tim je nauka dokazala i postojanje razuma. Onda, kada se to na neki nacin pretoci u neke podatke i informacije koje se prikazu na ekranu ili papiru - voila! Eto i materijalnog dokaza.

-Musa a.s.je od poslanika koji je u Kur'anu izrazio želju da vidi Uzvišenog,Allah( سبحانه و تعالى):
-„I kad Nam Musa dođe u određeno vrijeme, i kada mu Gospodar njegov progovori, on reče: "Gospodaru moj, ukaži mi se da Te vidim!" - "Ne možeš Me vidjeti" - reče - "ali pogledaj u ono brdo, pa ako ono ostane na svom mjestu, vidjećeš Me!" I kad se Gospodar njegov onome brdu otkri, On ga sa zemljom sravni, a Musa se onesviješćen strovali. Čim se osvijesti, reče: "Hvaljen neka si! Kajem Ti se, ja sam vjernik prvi!" (Kur'an: Al-A'raf143

Cool bajka .
Prevod: Musa u uhu imao "bubu" za koju ni sam nije znao da je ima, i kroz koju mu se neko obracao. Posto mu se "gazda" nije htio pokazati jer bi tako nestala i vjera, on mu rekao da gleda u brdo "pomocu" kojeg ce mu dokazati svoje postojanje. Ovaj pogledao, a onaj detonirao brdo. Od detonacije Musa pao u nesvijest. Kako u to doba nije bilo eksploziva, to je sve Musi, logicno, bilo "bozije cudo", isto kao i glas koji je cuo u glavi, a nije znao odakle dolazi
Jesam dobar, a?

-Kazivanje o mudracu i učeniku,kad ga je učenik pitao kako bi mogao da vidi Boga?Pa mu je učitelj rekao,podigni pogled,pogledaj u Sunce žarko pa zadrži pogled.Učenik je rekao peče,ne može da pogled zadrži pa mu je mudrac rekao, kako onda da vidiš Stvoritelja tog Sunca,Svjetlost nad svjetlošću,a da ne uništiš samog sebe?!

Ovo su neke stilske figure, ili bog fakat sija?

-Osim po intenzitetu svjetlosti koje ljudi ne mogu percipirati,ta limitiranost se ogleda i u ograničenom spektru talasnih dužina unutar kojih je vidljivo elektromagnetno zračenje,ali izvan tih granica nije vidljivo.Osim intenziteta,dužina,postoje i brzine koje ljudi ne mogu percipirati,ne mogu ih ni pojmiti,ali znaju da postoje,što se opet ogleda i u limitiranosti ljudskog uma koji zastaje kod pojmova kao što su,npr.beskonačnost.

Zapravo, ljudi mogu percipirati intenzitet svjetlosti, ali ukoliko su prakticno obuceni da to mogu uraditi. Postoje uredjaji koji to mjere, zar ne, a posto je tako, onda postoje i uvjezbani ljudi koji to takodjer mogu. Dakle - fula
Spektar talasnih duzina je druga stvar, i nase oci to ne mogu vidjeti u punom dijapazonu. Medjutim, opet postoje uredjaji koji mogu, pa i ljudi pomocu tih uredjaja mogu percipirati i talasne duzine svjetlosti koje ne vidimo golim okom. Dakle, opet - fula
Elektromagnetno zracenje takodjer licno ne vidimo, ali ga bez problema percipiramo pomocu uredjaja koji to "vide" i mjere. Magnetnu silu cak mozemo i sami percipirati pomocu obicnog magneta i tezine koju on privlaci. Dakle, opet - fula
Brzina svjetlosti je vec mjerljiva pomocu uredjaja, i poznata, pa je, znaci, ipak mozemo percipirati.
Da, ljudski um zastaje kod pojmova poput beskonacnosti, ali i poput "oduvijek". Bas prigodno, zar ne

-Ako bi te neko ili ti sam sebe ošamario iz pokusa,da bi prezentovao bol,ti bi osjetio bol,ali ne bi mogao pokazati njegov oblik da se vidi taj bol.Iako to ne možeš pokazati,to ne znači da taj bol ne postoji ,je li tako?

Netacno. Bol osjetimo preko cula dodira, tj. nasih nerava. I oblik bola iz tvog primjera je takodjer vidljiv, jer ce se mjesto na tvom obrazu zacrveniti, a bol ces osjetiti upravo na tom dijelu na kojem si primio taj samar (a, vala, ti si bas zreo za jednog ) . Dakle - fula.

-Svima nama je usadjenja neuništiva slutnja o postojanju Boga i mi to u podsvijesti osjećamo,da nije tako izmedju ostalog,ne bi ni ti toliko diskutovao i postavljao pitanja o kvazi „nepostojećem“.

Ja i diskutujem upravo jer ni u podsvijesti nemam tu ugradjenu slutnju.
Zato ti uporno i postavljam ono pitanje koje vec 3-4 puta ignorises i zaobilazis k'o macka oko vruce kaše

-Pa napravi anketu ili nešto slično.To je svačije personalno iskustvo.Možda si slušao,a možda i nisi.Možda bi vjerovao,a zbog straha ili nekog drugog osjećaja,možda i ne bi.

Cool. Dakle, to nije nikakva dokaziva i provljerljiva cinjenica, nego naprosto licni dozivljaj i shvatanje svakog pojeidnca? Cestitam, konacno da i ti ubodes nesto kako treba

-Može li se vidjeti rezultati ispita,koji učenici još rade pa analogno tome ispit još nije komplentiran i nije još završen?
-Postavljeni pojmovi bi trebali biti svrha ovog života,barem kod vjernika.Ako to nije svrha,šta je zapravo svrha,šta je smisao života.
-Takodjer i ovdje kao i u tački 3 važi isto.

- Ne.
- Kao i kod svake druge zive vrste - produzenje vrste, briga za potomstvo, opstanak. Zivotinje i biljke to rade vrlo uspjesno vec milionima godina, tj. puno duze nego mi uopste postojimo. Doduse, uspjesno im je samo tamo gdje nasa imbecilna vrsta nije zakoracila...
- I odgovor je isti, logicno.

-Kur'an transparentno postire svoje dokaze,ustvari više nego transparentno,on nije govorio ni o jednom dokazu i istini,a da nije ponudio izazov, da oni koji sumnjaju ili ne vjeruju, da derogiraju to ako mogu.Evo stoljeća prodjoše,ali niko i nikako ne mogaše.

A sta je iz Kur'ana dokazano, a sto nije bilo poznato i prije njega?

-Spomenuo si, da su nas nekim genetičkim inžinjeringom vanzemaljci napravili,zbog toga moje pitanje,otkud ti dokazi da vanzemaljci uopće postoje i zatim da su nas oni napravili.Ne znam o kojim temama govoriš,ne znam da sam ja učestvovao.
Interesantno,Kur'an obavještava ljude da postoje vanzemaljska bića,stvorenja.Stvorenja stvorena kao i mi,samo u drugom obliku.Stvorenja imaju istog Stvoritelja.
-Eto ga tebi.Objasnio sam.Vidio si onoga što je komentirao.Sve je rekao.Ali pazi ovo,ti se ne raspitivaš o tako grandioznom Suncu i ono ti promiče pažnji,ne pitaš se ko njega očigledno sa ciljem i namjenom stvori i pozicionira nama zemljanima taman toliko ni da nas sprži niti da se ne ogrijemo i da nam ne svijetli,bez čijih tačno odredjenih funkcija,ne bi mogao biti ni zamišljen život na našoj planeti.Uostalom čudo kao i kompletni solarni sistem.A gdje su tek galaksije i ostalo...
-Black Knight hipnoze itd?Nisi rekao šta pod tim bk uopće misliš?!

- Za BK sam ti vec jedno 5 puta rekao o cemu se radi, postirao i slike i klipove, pa eto... Mozes se nastaviti praviti blesav, a mozes i pokusati odgovoriti. Do tebe je.
- Sunce... Po ovoj tvojoj logici, svaka zvijezda u bilo kojem solarnom sistemu, a koja oko sebe ima planetu na udaljenosti koja odgovara temperaturi te zvijezde na nacin kako je to s odnosom Sunca i Zemlje, automatski ima i zivot na sebi? Ok. Works for me.
- Da, Kur'an to spominje ("svjetovi" itd.), ali meni je to vise dokaz da su nam upravo ti neki daleko napredniji "dali" sve vjerske knjige, koje su nam s vremena na vrijeme trebale posluziti kao neka uputstva. A onda, kada su uvidjeli da smo dovoljno napredovali i da ce se desiti da shvatimo istinu, rekli su da nema vise poslanika, kako bismo se dalje razvijali sami, a oni ce nas uredno posmatrati (BK).

-Ko je rekao da smo sami? Interesantno da si na kraju spomenuo ono što sam ja prethodno govorio,ne možemo pojmiti,ali znamo da postoji, zar ne?

Zapravo, ne znamo ni da postoji, nego pretpostavljamo. Znamo da postoji samo ono dokle trenutno mozemo vidjeti svojom tehnologijom i tehnikom. Dalje od toga - kapak.
A sami nismo sigurno. Dokaz toga je upravo - Kur'an, sto si i sam rekao
Dakle - zasto raspravljamo o vanzemaljcima, kada je Kur'an rekao da postoje? Treba li ti jos neki dokaz?
Btw, nasa planeta je relativno mlada u odnosu na starost svemira, tj. nasu procjenu starosti svemira. Kad je vec tako, a i Kur'an kaze da jeste, zasto je onda toliko neshvatljivo i neprihvatljivo da postoje vrste daleko starije i naprednije od nas (ali i one nazadnije), a koje su nas mogle kreirati iz ko zna kojeg razloga?

[HobotnicaPLus]

Pa je li moguce da ovaj HCMX jos nije prestao sa sirenjem svjetonazora 13. vijeka?

[HardcoreMX]

Pa je li moguće da ti ne znaš ni u kojem si vijeku?!Sad je 21.Kažu.

[Dozer]

[HardcoreMX]

[RNG_25]

Šta ćemo sa onima koji znaju da Bog postoji? A takvih ima, izgleda, sasvim dovoljno...

Teisti = oni koji vjeruju u - ili znaju za - Boga.
Ateisti = oni koji niti vjeruju niti znaju.

Izvini, ali ovo je malo besmislena "postavka". Ako se vec koristi "znati", onda su tu ateisti u debeloj prednosti i puno lakse mogu reci da znaju da bog ne postoji, nego sto teisti mogu reci da znaju da postoji.

Mislim da je sasvim jasno zasto je to tako - nemogucnost teista da dokazu to postojanje.

Ko o čemu, ateista o "pravim" vjernicima i onima koji to nisu.

Hoces da kazes da ne postoje iskreni i deklarativni vjernici, kao dvije kategorije? I te kako postoje. Okreni se malo oko sebe...
S druge strane, mislim da ces tesko naci takve ateiste.

Besmislena je samo tvoja "postavka" da nešto može istovremeno i biti i ne biti. Tvoja tvrdnja o tome da ateisti "znaju" da Boga nema je netačna, neovisno o mojoj tvrdnji da postoje teisti koji znaju da Boga ima, a svakako kad kažem da postoje teisti koji znaju da Boga ima onda to znači da ni ne mogu postojati ateisti koji "znaju" da Boga nema.

A vezano uz drugo, ti kao ateista po definiciji ne možeš ni znati ko jeste i u kolikoj mjeri vjernik. Možeš, u najboljem slučaju, znati koliko se ko pridržava određenog seta propisa, no problemi su 1. što to nije u nužnoj korelaciji sa stepenom uvjerenja i 2. što ti propisi svakako ne moraju biti jedinstveno priznati kao validni od strane drugih podjednako upućenih ljudi.

Nema ništa smješnije od toga kad ateista počne priču o "dokazima" vjerovanja i ko koliko vjeruje i sl.

[patriot_1]

"Dozer"

Ono sto ovdje nedostaje jeste ono sto te dovelo do toga da mu trazis da ti se nekako prikaze/pokaze. Kako sam kazes, u tom momentu si bi nevjernik, ali - sta te netjeralo da ga trazis? Ljude na to obicno natjera neka muka, tegoba, belaj...

A pazi sad moje iskustvo... Samo, prije toga, moram ti reci da sam otkad znam za sebe na neki nacin bio drugaciji od ostale raje. Ne fizicki, nego psihicki (znam da ce se mnogi na ovo smijati, ali nema veze). Recimo, jos kao dijete od 2,5-3 godine sam se znao probuditi usred noci i ocekivati da se pocnem ljuljati zajedno s krevetom. Nakon 5-6 min bi se to i desilo. Tada nisam znao sta je to, ali sam znao sa 6-7 godina - zemljotres. Kasnije cu se vratiti na ove stvari, prvo ovaj tvoj "slucaj".

Kad mi je otac umro, a tome ima 8 godina, ja sam skoro mjesec dana nakon toga povremeno osjecao da je sa mnom u sobi jos neko. I ne samo to, nego sam tacno mogao osjetiti i da zeli da komunicira, ali da ne zna kako. A, nekako sam znao da je to moj stari. Zadnjih 10 godina do njegove smrti i nismo bili bas nesto vezani. Ne radi nekakve svadje i sl., nego je naprosto zivot tako diktirao. Hocu da kazem da nisam bio nesto vezan za njega, pa da mi je autosugestija radila radi toga sto mi je falio, da sam ga u sebi dozivao i sl..
Poenta je da je poltergeist poznata stvar, desava se, postoje mnogi poznati slucajevi, i jos vise nepoznatih i neprijavljenih. Ono sto ne znamo jeste razlog tog desavanja, odnosno "pojavljivanja" duhova, i tu svi samo nagadjamo sta se i zasto se to desava

.
Tražio sam jer me živo zanimalo postoji li Bog ili ne.Ako da masu drugog se složi,tko je stvorio svemir i nas,dali je smrt i prestanak postojanja itd.
Ovo tvoje je isto moguće kao neistraženi fenomen o prisutnosti oca koji je umro!To ja npr. nisam imao.Kod mene je slučaj ipak malo drugčiji,prisutnost Boga sam osjetio netom nakon što sam mu rekao"Daj znak neki da jesi".Ona nije bila trajna ali baš u tom trenutku,slučajno?Za mene ne!

Moc autosugestije je zaista ogromna, samo sto toga ogromna vecina ljudi nije svjesna. Takodjer, vecina ljudi autosugestiju koristi maltene svakodnevno i za razne stvari, ali vrlo je malo onih koji su sposobni kanalisati autosugestiju.
Ne kazem da sam ja jedan od takvih, ali iz nekih licnih primjera bi se to mozda moglo i tako reci.
Npr. zadnji takav slucaj je bio kada mi je riknulo slijepo crijevo. Imao sam bolove u desnom dijelu stomaka, logicno, ali nisam znao sta je uzrok. Pocelo je iznenada i bez ikakve najave, cak nista nisam ni radio, pa da bih mogao to eventualno povezati s nekakvim naporom. Desilo se to nekad poslijepodne, a bol nije prestajala ni navecer, kada sam dobio i temp. Tu sam znao da nesto ne valja, ali mi bilo mrsko ici u bolnicu i pretpostavljao sam da je u pitanju salmonela, koja ima slicne simptome. Ono sta sam uradio jeste neki moj standardni nacin "lijecenja". Ne znam da li to uopste mogu opisati kako treba, ali sustina je u tome da sam u svojoj glavi vizualizirao organe u svom stomaku, njihova mjesta (znam gdje je sta i kako izgleda jer sam nekad davno polagao anatomiju), a onda zamislim kako se bijela krvna zrnca, kao neki good guys, bore protiv infekcije. Na neki nacin, zamislim nekakav rat njih i bakcila, koji su ao neki bad guys (smijesno, znam), pri cemu good guys opkole bad guys i ne daju im da se dalje sire.
Nakon 4 dana, kada su mi konacno uspostavili dijagnozu (a to je, pored doktorske nesposobnosti, vjerovatno islo teze jer sam ja klinicki svaki dan izgledao bolje i bolje, kretao se normalno, pri cemu mi je i temp. sa 39,5 prvog dana u trecem danu pala na 37,2, sto doktori ni ne smatraju povisenom temperaturom), i kada sam konacno zavrsio na operacijskom stolu, sta mislis sta su mi rekli nakon operacije? Doslovno ovo:
- Da zivot mogu zahvaliti svom fantasticno jakom imunoloskom sistemu koji je odmah nakon puknuca slijepog crijeva ucahurio sve sto je iscurilo.
Da li sam ja uspjesno autosugestijom "natjerao" svoj imunoloski sistem (one good guys odozgo) da opkole i zadrze (ucahure) iscurjele otrove (oni bad guys)? Realno - ne znam niti mogu znati s bilo kakvom sigurnoscu. Ali, znajuci sta sve autosugestija moze, uopste ne bih bio iznenadjen da ovo jeste bilo tako. Imam ja jos slicnih primjera, ali mislim da je ovo sasvim dovoljno za konktekst ove price.

Da se sad vratim na ono s pocetka. Zemljotresi, ali i jos ponesto.
Kako sam te zemljotrese osjecao unaprijed jos kao vrlo malo dijete koje nije ni znalo objasniti sta osjeca, tako je i danas. I dan-danas se ponekad probudim u noci i tacno znam da za 3-4 min. slijedi zemljotres. Zena mi je vec navikla na to, kao i starci jos davno. Prije neki dan, kada je bio onaj zemljotres u Nevesinju, ja sam sjedio u kancelariji i kolegici na 2-3 min. ranije rekao - sad ce zemljotres. Ona se pocela smijati i govoriti da ne lupetam. 3 min. kasnije je sutila i samo me gledala dok smo se radi blagog zemljotresa ljuljuskali u svojim stolicama .

Survival... Slicno zemljotresima, cesto sam osjecao ili osjetim i druge stvari. Npr. tokom rata sam ponekad za neke ljude tacno znao da ce taj dan poginuti. U nekom momentu ga pogledam, i tacno to znam. Nazalost, to se i desavalo. Da li sam mogao ikome od njih to reci...? Tesko, zar ne? Ko bi mi povjerovao...?
Ili, hodam gradom, ulicom, i tacno znam da ce uskoro u blizini pasti granata. Kako sam do tada vec naucio vjerovati tim svojim predosjecajima/instinktima, ja se uredno sklonim. Naravno - nakon 1o-15 sec. padne granata u neposrednu blizinu, toliku da bi me neki geler bez problema mogao dohvatiti. Jednom sam se cak zatekao kako cucim ispod drveta, a granata padne na tu krosnju. Uopste se ne sjecam kada sam cucnuo. Itd. itd.

Cekaj malo... Zasto je Isus na bilo koji nacin bitniji i zasto bi ono sto je on rekao prije 2000+ godina, ili Muhammed prije skoro 1500, na bilo koji nacin danas bilo bitnije i relevantnije od necega sto kaze bilo ko drugi, a za prilicno slicnu i, recimo, nedokazivu stvar?
Drugi dio se tice onog "ucenja u snu" koje spomenuh... Kako znamo da njih dvojica nisu bili podvgrnuti upravo tome, ili necemu slicnom?

Prouči evanđelje,otkrit ćeš da se Isus i Muhamed jako razlikuju kao osobe.Ako opise njihova života uzmemo kao točne!Važan je i fenomen uskrsnuća.Jedino za njega piše da se oteo smrti!Laž?Zašto bi bila,u čijem interesu?Apostoli su predani vjernici,baš im laž ne priliči!Za tu "laž" se gubila glavuša!I jesu,svi osim Ivana ,ubijeni!

Ovdje bih te zmaolio da mi odgovoris na svako sljedece pitanje, a koja su, po meni, sasvim logicna:
1. A zasto moram biti iskren u tom pitanju?

Pa tko bi se bavio sa nekim tko se zajebava! Dakle,nije ti važno,Bog to zna i neće se baviti sa onima kojima nije stalo!

2. Zasto moram biti ubijedjen u njegovo postojanje da bih ga uopste pitao da mi se prikaze/pokaze?

Netočno,ja nisam bio ubjeđen da postoji,bio sam ubjeđen da ne postoji ali ne 100% zato sam pitao njega da mi rješi tu enigmu!

3. Zasto uopste moram vjerovati u njega?

Nemoraš,ali glupo bi bilo ne vjerovati ako on jest i ako ga se lako može nać!Kaj ne?

4. I, na kraju, zasto ti licno i dalje vjerujes u njega, kada vec znas da postoji? Cemu vjera?
Na ovo zadnje i ja mogu ponuditi odgovor, s kojim ces se, mislim, sloziti - zato sto ipak ni sam nisi siguran u to sto tvrdis, tj. da ti se on na sve te nacine "ukazao". Jer da jesi 100% siguran, ti bi onda ZNAO, a ne VJEROVAO, i sada bi bio njegov poslanik, a ne samo vjernik/sjedbenik, zar ne?

Ja znam da postoji,može i tako!I vjerujem Njemu!Poslanik?Tko je poslanik?Možda sam i to,ako to znači slijediti Krista i činiti što On nalaže!Takvih ima puno.

Ono sto bih ja uradio u ovom slucaju je sljedece, i u kontekstu o kojem pricamo - uzeo bih pare, logicno, a zatim bih preko raje u muriji s koverte uzeo otiske. Tako bih znao ko je ostavio pare.
Ali, nda bih i znao da li je to neko ko zna moju tesku zivotnu situaciju, i ko je odlucio da meni i mojoj porodici anonimno pomogne.
Zasto mislis da ne postoje i takvi ljudi koji bi uradili nesto takvo bez ikakvog bozijeg uplitanja?

Evo, ja sam zadrti ateista, a vjeruj mi (a i ne moras, ionako je svejedno), pomognem gdje i kako kome mogu. Npr. prosle godine sam otisao i kupio komplet namjestaj za dnevnu sobu prijatelju koji je pravi vjernik, ali je u teskoj situaciji, s tesko i dozivotno bolesnim djetetom (i ovo je takodjer "super" primjer - zasto njemu, zaista iskrenom vjerniku, vrijednom, postenom i pozrtvovanom covjeku, taj sveposteni i svepravedni bog ne izlijeci dijete koje su uhakali ovozemaljski idioti u vidu doktora? Vjeruj mi, malo je reci da mu se molio i moli za to, vec godinama), nezaposlenom zenom...

Eto, kamara pitanja za razmisljanje. Logicno, ko o njima zeli razmisliti i kroz neku malo drugaciju i realnu prizmu.

Meni to sa otiscima nije palo na pamet.Molio sam danas,stvar se dogodila sutra,slučajno?Moš mislit!
Da nisam očekivao neku pomoć(ne baš takvu) nebih molio!No to se ne događa uvjek , nekad nema odgovora.No ja sam ti opisao samo dva događaja a u 30 g. moje vjere bilo ih je stotinu!
Drugo,kad sam radio u aviokompaniji,imao sam plaću 8,5 tisuća kn.Malo sam i u kladionicu znao ići,dobio jednom 95 tisuća kn. i dođe mi rođak sa ženom iz Vinkovaca a meni nešto govori da im trebam dati 5 000 kn."Neznam zašto ali ovo vam moram dati" a njegova žena ,iznenađena kaže:"Ja sam se maloprije molila da nam Bog pomogne i trebala mi je baš tolika suma!"Slučaj?Za tebe,za mene ne jer kako rekoh takvih je bilo puno i u pravilu su se događali nakon molitvi!
Tvoj slučaj,hvalevrijedan za pomoć ali Bog niti je poslao bolest na dijete a zašto ga ne ozdravi,nemam odgovor.Neki ljudi ozdrave neki ne nakon molitve!Znam čovjeka kojemje sin od 10 g. dobio rak,metastaziralo na 7 mjesta,doktori rekli "Nema nade".On dozvao dva vjernika,ušli u sobu i molili za dijete,drugi dan nalazi čisti!Doktori nisu mogli vjerovati!Kristian otišao doma nakon 7dana jer ga doktori nisu pustili prije.Dan danas je živ i zdrav!
A nedavno smo molili za dragog čovjeka,Tihomira,dosta nas,ipak je umro od raka!Treba moliti uvjek,nekad će se dogoditi iscjeljenje,nekad ne.Da ne molimo nebi nikad.No,ima ozdravljenja ljudi za koje nitko nije molio.

[nasa]

Vjera jeste individualan odnos covjeka i Boga, a molitva par exellence primjer primjer i individualna potvrda/dokaz Boga. Medjutim kako to jeste individualno onda je jako tesko kolektivno dokazati jer u sustini tu nema pravila koje bi mi nedvojbeno mogli dokazati na vise istih primjera. Zato je nemoguce i ostaje bez argumenata kada se to pokusa objasniti ateistima, moze eventualno posluziti samo kao licni opis iskustva vjere i sl.

[Dope_Man]

Vjera jeste individualan odnos covjeka i Boga, a molitva par exellence primjer primjer i individualna potvrda/dokaz Boga. Medjutim kako to jeste individualno onda je jako tesko kolektivno dokazati jer u sustini tu nema pravila koje bi mi nedvojbeno mogli dokazati na vise istih primjera. Zato je nemoguce i ostaje bez argumenata kada se to pokusa objasniti ateistima, moze eventualno posluziti samo kao licni opis iskustva vjere i sl.

Problem je sto mnogi vjernici, pa i domoljub gore, ne poznaju sta znaci naucni dokaz, a to je ono sto mi grozni ateisti trazimo - nesto metodoloski provjerljivo i hipoteza koja daje mogucnost da se proglasi pogresnom, a bog to nije. Njegova konstantna postavka je prepricavanje nekakvih prica sa interneta o ''cudnovatim'' dogadjajima gdje se nesto pozitivno desilo jer su se ljudi molili. I jos na to kaze ''Treba moliti uvjek,nekad će se dogoditi iscjeljenje,nekad ne.Da ne molimo nebi nikad.'' Dakle nema sanse da je hipoteza pogresna, jer kako god bog je tu, samo mu se nekad ne da djelovati, a nekad i da. A i sama izjave je potpuno pogresna, medicina to zove spontana remisija i to se desava ljudima bez obzira da li se ljudi molili (i kom bogu) ili se ne mole nikako. I pri tom se svjesno ignorise da je isti bog onda i uzrok bolesti.

Za njega (i svakog drugog vjernika) je to dokaz njihove vjere i njihovog boga, a ignorisu cinjenicu da takvih prica svaka religija ima na izvoz. Necu vrijedjati sad ulazeci u vjerodostojnost prica, ali cinjenica je da ljudi iz svake religije, i svake denominacije religije, pricaju price o navodnim cudesnim dogadjajima. Naucno gledano, iz toga se samo moze izvuci jedan od dva zakljucka:

1. Ako bog/ovi postoji/e uopste se ne bave ljudima pa je svaka molitva, i pripadnost bilo kojoj religiji, jednako (bes)korisna.

2. Bog/ovi ne postoji/e i stvari se desavaju po prirodnim zakonima, nekima koje jos ne razumijemo ali imamo potencijal da ih razumijemo kao sto smo i do sada shvatili uzroke i lijekove za mnoge bolesti.

Eto zbog toga takve price ne mogu uvjeriti ateistu, jer ne moze biti dokaz za nekog specificnog boga nesto sto se dogadja svugdje po svijetu, ljudima svih religija, kao i nereligioznima. Naucni zakljucak: Nema statisticki znacajnog efekta varijable religija.