Forum Klix.ba

Gledam ovu anketu, pa onda popis stanovnistva, stavka religija...
Ko koga ovdje jebe...

RNG_25 wrote: Pa dokaz koji je sasvim dostatan je odgovor na pitanje da li neko može za sebe tvrditi da će biti spašen, da će ući u džennet/raj, ili da će propasti i "otići" u džehennem/pakao? Dakle, postavi sam ovo pitanje i odgovori na njega. A direktnih islamskih dokaza svakako ima pregršt, ali je suvišno se na njih pozivati.

Za drugi pasus, pogledaj malo ajete koji spominju "sljedbenike Knjige" i slično, npr. 2:62, 2:105, 3:64, 3:110, 5:69 i drugi. Doslovno, među ovim ajetima koje sam naveo, a i među mnogim drugim, Allah neke od "sljedbenika Knjige", gdje se popularno smatra da tu spadaju Jevreji i Kršćani (mada, jasno, ne "samo" oni), naziva vjernicima. A, kako znamo na osnovu ajeta 49:14, ima ih među muslimanima koji za sebe tvrde da vjeruju, ali zapravo ne vjeruju, već "samo" se pokoravaju, ako čak i toliko.

Što se tiče posljednje alegorije, jasno je da je ista lažna alegorija. Ispravna bi bila npr. da više različitih ljudi različitim rutama, koristeći različita prevozna sredstva i td. dođu do istog cilja. Nekima odgovara brzo prevozno sredsvto, pa će brzo i najprije stići do cilja, ali drugima odgovara više sporije sredstvo i duža ruta, da npr. "vide svijeta usput", ali će svejedno stići kao i ovi prvi.

U Islamu nemaš garanciju ali imaš uputstvo kako do cilja.A i kriterije odnosno jasnu obznanu ko ide u dženet,ko otpada.U pravu si,ima mnogo islamskih dokaza o tome,ali mogao si barem jedan navesti,recimo početak sure Bekare bi bio odgovor na tvoje pitanje.

2:62 i 5:69 pogledaj kontekst,što se tiče ova 3 ajeta,ako možeš da ih postiraš pošto ih izgleda nisi ni pročitao,jer oni upravo opovrgavaju tvoju misao.Takodjer pročitaj 3:19,i 85.Ima još, ali da se ne pretovariš za početak,to ti je dosta da nisi makar u zabludi.

Alegorija nije lažna,nego ti lažeš samog sebe,neiskren si prema sebi i nećeš da odgovoriš na pitanje.Ako su imali za cilj jedno te isto mjesto,ali svako krenuo na svoju stranu,ko stiže jedini?

Te ljudi,koje ti spominješ,idu dakle različitim putnim sredstvima,do cilja.Do kojeg cilja?Kakav je to „cilj“ koji nije jasno naznačen?!Ti opisuješ ljude koji tumaraju,koji su izgubljeni,ljudi koji idu na slijepo,koji ne znaju kuda idu,...Kakav je to pak cilj,za koji nije bitno kad će stići,za ove koji su „razguslali“ očigledno je to zadnja atrakcija koju žele da vide,čim im se ne žuri.A i taj tamo što ih čeka,očigledno da su ga stavili zadnjeg na listi,nije im baš omiljen kad ne hitaju.Ili recimo imaš obečanih mlrd.nekih novčanica ako dodješ na jedno eksluzivno mjesto,ali ti ideš maksimalno okolo usput kupeći neku siću po fening,cent?!Ti bi to uradio tako?

HardcoreMX wrote:

belfy wrote: ma sta kazes, upotrebio u prenesenom smislu...samo sto znaci nesto totalno drugo. fino da se tako moze prenositi, barem ti mozes izgleda.
boldanim si me ostavio bez rijeci. vjerujem da neces znati zasto. a u nastavku si rekao isto sto i ja. rekoh ja da cu te necemu pouciti. interesantno je da nakon toga ti meni kazes da sam upotrebio neadekvatan glagol. mozda sam trebao kao ti iskoristiti neki totalno suprotan, samo u "prenesenom znacenju", jel? samo ti nastavi rastavljati na proste faktore, samo prije toga nauci sta znaci taj izraz, jer ono sto ti radis je rezanje postova (sto ce reci kasapljenje postojece cjeline), a nikakvo rastavljanje na proste faktore. osim ako ovaj izraz opet nisi prenosio u nekom drugom, samo tebi znanom, znacenju. jesi li?

Pa ovu tvoju drugu podvojenu ličnost @belfy nisam reciklirao(kasapio po tvom), toliko ni blizu koliko onu tvoju prvu @lopov,ne znam što se buniš sada i ti?!Valjda si se pogubio u unakrsnim postovima,pa si ovdje ispao @lopov namjesto @belfy
U zemljama Z.Evrope se recikliranje smeća već odavno obavlja,ti to ne znaš,ali trebalo bi i u BiH.
Kad neko priča gluposti,smeće,ja to onda zovem recikliranjem,jeli sad kontaš?

da znas razumjeti ono sto procitas vidio bi da nisam nigdje rekao da si kasapio moje postove (iako jesi i njih). i sta kazes za tebe je smece = recikliranje... opet nova definicija. vjerovatno i novo preneseno znacenje. ajde naucices valjda nekada. a do tada:

odzdrav!

HardcoreMX wrote:

RNG_25 wrote: Pa dokaz koji je sasvim dostatan je odgovor na pitanje da li neko može za sebe tvrditi da će biti spašen, da će ući u džennet/raj, ili da će propasti i "otići" u džehennem/pakao? Dakle, postavi sam ovo pitanje i odgovori na njega. A direktnih islamskih dokaza svakako ima pregršt, ali je suvišno se na njih pozivati.

Za drugi pasus, pogledaj malo ajete koji spominju "sljedbenike Knjige" i slično, npr. 2:62, 2:105, 3:64, 3:110, 5:69 i drugi. Doslovno, među ovim ajetima koje sam naveo, a i među mnogim drugim, Allah neke od "sljedbenika Knjige", gdje se popularno smatra da tu spadaju Jevreji i Kršćani (mada, jasno, ne "samo" oni), naziva vjernicima. A, kako znamo na osnovu ajeta 49:14, ima ih među muslimanima koji za sebe tvrde da vjeruju, ali zapravo ne vjeruju, već "samo" se pokoravaju, ako čak i toliko.

Što se tiče posljednje alegorije, jasno je da je ista lažna alegorija. Ispravna bi bila npr. da više različitih ljudi različitim rutama, koristeći različita prevozna sredstva i td. dođu do istog cilja. Nekima odgovara brzo prevozno sredsvto, pa će brzo i najprije stići do cilja, ali drugima odgovara više sporije sredstvo i duža ruta, da npr. "vide svijeta usput", ali će svejedno stići kao i ovi prvi.

U Islamu nemaš garanciju ali imaš uputstvo kako do cilja.A i kriterije odnosno jasnu obznanu ko ide u dženet,ko otpada.U pravu si,ima mnogo islamskih dokaza o tome,ali mogao si barem jedan navesti,recimo početak sure Bekare bi bio odgovor na tvoje pitanje.

2:62 i 5:69 pogledaj kontekst,što se tiče ova 3 ajeta,ako možeš da ih postiraš pošto ih izgleda nisi ni pročitao,jer oni upravo opovrgavaju tvoju misao.Takodjer pročitaj 3:19,i 85.Ima još, ali da se ne pretovariš za početak,to ti je dosta da nisi makar u zabludi.

Alegorija nije lažna,nego ti lažeš samog sebe,neiskren si prema sebi i nećeš da odgovoriš na pitanje.Ako su imali za cilj jedno te isto mjesto,ali svako krenuo na svoju stranu,ko stiže jedini?

Te ljudi,koje ti spominješ,idu dakle različitim putnim sredstvima,do cilja.Do kojeg cilja?Kakav je to „cilj“ koji nije jasno naznačen?!Ti opisuješ ljude koji tumaraju,koji su izgubljeni,ljudi koji idu na slijepo,koji ne znaju kuda idu,...Kakav je to pak cilj,za koji nije bitno kad će stići,za ove koji su „razguslali“ očigledno je to zadnja atrakcija koju žele da vide,čim im se ne žuri.A i taj tamo što ih čeka,očigledno da su ga stavili zadnjeg na listi,nije im baš omiljen kad ne hitaju.Ili recimo imaš obečanih mlrd.nekih novčanica ako dodješ na jedno eksluzivno mjesto,ali ti ideš maksimalno okolo usput kupeći neku siću po fening,cent?!Ti bi to uradio tako?

Cjepidlačiš, očekivano.

Složio si se sa mnom po pitanju prvog dijela.

Pričaš o kojekakvim "kontekstima" ajeta, što je u najmanju ruku upitno imajući u vidu kome se ti ajeti obraćaju i šta impliciraju (napomena: kršćanstvo npr. se nije mnogo šta izmijenilo u periodu od dolaska Muhammeda do danas, tj. nije se suštinski mnogo šta izmijenilo). Ali nebitno, smiješno je da mi predlažeš da ja pročitam ajete koje sam ja i naveo. Ako baš hoćeš, izvoli pa daj svoje (ili bilo čije, nebitno) razumijevanje tih ajeta, pa da vidimo ima li to smisla.

A glede alegorija, u kontekstu činjenica da sam jasno iznio dokaze za šta si tražio, suvišno je sada ovdje pričati alegorijski i navoditi kojekakve "interpretacije" istih, pa o tome svakako ne bih.

Polja krvi, religija i historija nasilja

Piše: Hadis Kurtović

Samo Bog zna otkad seže ta žilava mantra da je religija uzrok svih velikih ratova u historiji. Ovu mantru ponavaljaju univerzitetski profesori, komentatori, analitičari te prodavači knjiga, vozači autobusa i mnogi drugi građani. Zasigurno i bez imalo sumnje ovo je jedna od nastranih opaski koja se uvukla u govor mnogih. Svima nam je dobro poznato da dva velika svjetska rata nisu vođena zbog religije. I kada se raspravlja o uzrocima i razlozima zbog čega se ratuje, uglavnom je velika lepeza međusobno povezanih društvenih, materijalnih i ideoloških faktora, među kojima se ističe natjecanje za resurse.

U novoj knjizi Polja krvi, autorica Karen Armstrong nam kroz uvjerljiv i nepristrasan metod uz puno historijskih detalja, dokazuje da religija nije inherentno nasilje, već da je inherentno državi ili imperiji.

Kako kaže i sam prevodilac knjige Mirnes Kovač; „Karen Armstrong zasigurno spada u najtemeljitije poznavaoce religija našega doba. Svojim dosadašnjim opusom ona je to umnogome dokazala. Knjiga Polja krvi ruši sveprožimajući mit današnjice: da je religija uzrok svog nasilja i zla savremenog doba? Historija nam, pak, kazuje drugačije, a Armstrongova to – kroz širok zahvat od drevnih civilizacija, religijskih ideja, pokreta i ličnosti, ključnih historijskih prekretnica, sve do bestijalne zloupotrebe religije i svetog u našemu vremenu – argumentirano pobija. Utemeljitelji vodećih religijskih tradicija – Isus, Buda, rani rabini Izraela, poslanik Muhammed – svi oni su na svoj način ustali protiv sistemskog nasilja svoga vremena. Nasilje nije inherentno religiji, nasilje je inherentno državi ili imperiji, te je i današnje globalno nasilje utoliko zastrašujuće koliko i posrnulost naše globalizirane civilizacije – jedna je od glavnih teza koju Karen Armstrong učeno i smjerno dokazuje u ovom djelu“.

Potreba za prauzorima i paradigmama

“Mi ljudi smo duboko vještački i imamo prirodnu tendenciju ka prauzorima i paradigmama. Stalno težimo nadvladati prirodu ili dosegnuti do nekog ideala koji nadilazi svakodnevnicu. Čak i naš savremeni kult slavnih ličnosti može se razumjeti kao izraz naše sklonosti i čežnje da oponašamo modele superčovječnosti. Osjećajući se povezani s takvim izvanrednim stvarnostima, zadovoljavamo esencijalnu žudnju. To nas dira iznutra, trenutno izdiže iznad nas samih, tako da nam se čini da našu čovječnost nastanjujemo mnogo više, nego što je uobičajen, i osjećamo se povezano sa dubljim tokovima života. Ukoliko ovo iskustvo ne pronalazimo u crkvi, džamiji ili hramu, tragamo za njim u umjetnosti, na muzičkom koncertu, u seksu, drogama ili ratovanju“, zaključuje Karen Armstrong.

Kao što vidimo, Karen Armstrong ratovanje stavlja u kontekst ideala nadilaženja svakodnevnice. Međutim ovo nadilaženje svakodnevnice je prisutno u modernom dobu, dok u vremenu prije Isusa (5000 p.n.e. ka Isusovom rođenju) sistemsko nasilje i ratovanje je bilo u zemljoradničkim civilizacijama. Razlog, vrlo jednostavan, da održe svoj aristokratski način života. Također, predmoderne civilizacije su usvojile isti ovaj opresivni sistem.

Knjiga se uglavnom fokusira na tri abrahamske tradicije; judaizma, kršćanstva i islama, jer su one trenutno u središtu pažnje, naročito islamu kojem se poglavito pripisuje terorizam.

Prvi dio knjige se bavi raširenim uvjerenjem da je monoteizam, vjerovanje u jednog Boga, sklon nasilju i netoleranciji. Ona iznosi usporedne perspektive u pogledu ovog uvjerenja i na vrlo inteligentan način dokazuje da su još u najranijim vremenima postojali oni koji su se mučili s dilemom o nužnom nasilju i predlagali „religijske“ puteve i načine kako bi se suprotstavili napadačkim nagonima.

Drugi dio se bavi opširnim pojašnjavanjem i iznošenjem argumenata i primjera kako je nasilje bilo prisutno u zemljoradničkim civilizacijama, kako smo to već pomenuli. Autorica u sagledavanju nebeskih vjera i njihovog stasanja britko ukazuje na dionice kada se vjera militarizira i koristi kao ujedinjujući agens za ratove i osvajanja - postaje imperijalna - Pax Romana postaje Pax Christiana - zatim je nadvladava Pax Islamica - te potom taj izazov islama Zapad pokušava obuzdati kroz pohode kao što su križarski ratovi. Također, ona pojašnjava period kada se Zapad odvaja i napušta religiju - dešava se osvajanja novog svijeta i Evropa tada prolazi kroz najteži period religijskih ratova - ali podjednako i taj prosvjetiteljski pokret rađa sekularni militarizam.

Borba sa neuravnoteženom moći

Treći dio, koji je najzanimljiviji i najbliži nama modernim čitaocima, jeste period talas nasilja koji se pozivao na religijsko opravdanje, a koji je izbio 1980-tih, te kulminirao 11.9. 2001. pa sve do današnjih dana. Također, u trećem dijelu ispituje prirodu sekularizma, dokazujući da sekularizam nije stalno nudio alternativu naspram neke religijske državne ideologije.

Unutarreligijske svađe i netrpeljivosti su gotovo stalno imale političku dimenziju. Od šiita i sunita do raznih kršćanskih sekti i podsekti.

Do modernog doba religija je prožimala sve aspekte života, uključujući politiku i ratovanje, razlog tome se ogleda u želji ljudi da svemu onom što rade poklone značaj. Svaka uspješna imperija je tvrdila da posjeduje „božansku misiju“. S obzirom da je svaka država ili imperija bila stvorena i održavana silom, religija je bila upletena u njihovo nasilje.

Karen Armstrong zaključuje da nam je danas potrebna ideologija, religijska ili sekularna, koja će pomoći ljudima da se suoče sa našom trenutnom „ekonomskom i historijskom situacijom“, samo se mi ne moramo boriti sa nepravdom agrarne imperije, već sa nejednakošću i nepoštenom, neuravnoteženom moći.

Izvor: Al Jazeera

Gospođa Armstrong ima svoje poglede i argumente.

Ona nije živjela u kraljevini Jugoslaviji kada su 1941 došli nacisti pa doveli ustaše. Pa je onda u NDH došlo do istrage ko se nepravilno krsti sa desna na lijevo, i da takve treba istrijebiti.

Pa gospođa ne zamišlja šta bi bilo da je te iste 1940-41 u Evropi postojala država Izrael i kako bi Hitleru bilo jednostavno sravniti istu sa zemljom, a ne mučiti se po Evropi oko džepova jevrejske dijaspore.

Pa gospođa kao da nikada nije čula za Albigensian Krstaški rat iz 1209 godine protiv katara u Languedocu, Frtancuska. Po papinom nalogu, niko nije smio ostati živ. Ni odrasli, ni djeca. Samo u gradu Bezije (Bezier) ubijeno je oko 15.000 do 20.000 osoba. Kada je jedan od tih nazovi krstaških vođa pitao papinog predstavnika Arno Amalrika kako prepoznati heretike od katolika jer su se borbe vodile i po noći, odgovor je bio: “Pobijte ih sve. Bog će već da prepozna svoje.”

I naravno, to sve nema veze sa religijom. Ima sa svim i svačim ali ne sa religijom. Zato nemojmo da u to miješamo religiju ali...“Bog će već da prepozna svoje.”

O novijim događajima kojima smo svi svjedoci, ne treba ni govoriti. Pametnom dosta.

belfy wrote: da znas razumjeti ono sto procitas vidio bi da nisam nigdje rekao da si kasapio moje postove (iako jesi i njih). i sta kazes za tebe je smece = recikliranje... opet nova definicija. vjerovatno i novo preneseno znacenje. ajde naucices valjda nekada. a do tada:
odzdrav!

Pa što tebi smeta ako ovog recikliram?!Pobrk'o si se.Na netu imaš nešto što se zove google.E,ukucaš recikliranje,pa pročitaj šta piše.

RNG_25 wrote: Cjepidlačiš, očekivano.

Složio si se sa mnom po pitanju prvog dijela.

Pričaš o kojekakvim "kontekstima" ajeta, što je u najmanju ruku upitno imajući u vidu kome se ti ajeti obraćaju i šta impliciraju (napomena: kršćanstvo npr. se nije mnogo šta izmijenilo u periodu od dolaska Muhammeda do danas, tj. nije se suštinski mnogo šta izmijenilo). Ali nebitno, smiješno je da mi predlažeš da ja pročitam ajete koje sam ja i naveo. Ako baš hoćeš, izvoli pa daj svoje (ili bilo čije, nebitno) razumijevanje tih ajeta, pa da vidimo ima li to smisla.

A glede alegorija, u kontekstu činjenica da sam jasno iznio dokaze za šta si tražio, suvišno je sada ovdje pričati alegorijski i navoditi kojekakve "interpretacije" istih, pa o tome svakako ne bih.

Samozavaravaš se,očekivano.

Nisam se složio po pitanju prvog dijela.Ili ne čitaš dovoljno ili nikako.Učenik,radnik,sportaš..koji uči,radi,priprema se,..nije isti kao učenik,radnik,..koji to ne radi.Njihova vjerovanja,očekivanja i rezultati ne mogu biti isti.

Ti nisi ni pročitao te ajete koje si ponudio, jer oni upravo pobijaju tvoj stav.Direktno da direktnije ne može biti.Pa dao sam ti još par ajeta,ali nisi ni njih pročitao.Sve religije,pa i ateizam vidi svoj put kao najbolji put,a Islam to čak, parafriziram, čitaocu kaže u facu.

Nisi ti iznio nikakve dokaze, ni alegorijske.Ja govorim o cilju a ne o prevoznom sredstvu.Šta ti vredi prevoz ako ne znaš šta ti je cilj?!Čak i ako se ljudi slože oko zajedničkog cilja,ali ako krenu različitim pravcima,samo će jedna grupa doći na pravo mjesto,svi drugi će zalutati.I doći će na neočekivana mjesta.

Tita mi, ja uvijek dodjem gdje sam i naumio. I to bez ikakvih ajeta

Dozer wrote:Tita mi, ja uvijek dodjem gdje sam i naumio. I to bez ikakvih ajeta

Ne pratiš signalizaciju,znakove na putu,navigaciju,ne naliješ goriva,.. itd..?! Ne pobrineš se u pravo vrijeme da obezbijediš sebi putničku kartu tamo gdje hoćeš?

Ja vozim. Putnicka karta mi ne treba. I znam gdje, sta i kad hocu. Ne moram citati ajete da bih to znao. Niti sam, niti cu.
A porediti ajete i ta "uputstva" sa saobracajnim znakovima je malo vise nego nesuvislo.

Dozer wrote:Ja vozim. Putnicka karta mi ne treba. I znam gdje, sta i kad hocu. Ne moram citati ajete da bih to znao. Niti sam, niti cu.

Ti se nako teleportiraš? Usput pretpostavljam da kontaš,da nisi na pdf auto,moto,turizam itd..?! Kontaš u kojem kontekstu su alegorije?

Dozer wrote: A porediti ajete i ta "uputstva" sa saobracajnim znakovima je malo vise nego nesuvislo.

Zašto je nesuvislo?Imaš neki zaključak,vjerovatno i logički slijed tog istog?
Svako uputstvo ili znak ima istu suštinu zar ne?
Šta tebi znače ajeti?

Ajeti mi ne znace ama bas nista.
A saobracajani znakovi vec imaju svoju sustinsku svrhu - sigurnost na cesti. Kad se ne postuju - velike su sanse da zaglavis u bolnici, a mozda i trajno u mrtvacnici, a zatim i pod zemljom.

U kakvoj su korelaciji ajeti s ovim?

Dozer wrote:Ajeti mi ne znace ama bas nista.
A saobracajani znakovi vec imaju svoju sustinsku svrhu - sigurnost na cesti. Kad se ne postuju - velike su sanse da zaglavis u bolnici, a mozda i trajno u mrtvacnici, a zatim i pod zemljom.

U kakvoj su korelaciji ajeti s ovim?

I ajeti,odnosno Kur'an su znakovi,tj.uputstvo na dunji,i sigurnost na drugoj strani.Kad se ne poštuje-velike su šanse da zaglaviš u dzehenemu,a možda i trajno.

Za razliku od saobracajnih znakova i nepostivanja istih, o cemu imamo svakodnevne dokaze po bolnicama i grobljima, za te ajetske kazne, dzehenneme i dzennete nemamo ama bas ni jednog jedinog dokaza, pa cak ni nagovjestaja dokaza

Dakle - poredjenje je besmisleno.

Ne postoji ajetska kazna.Dzehenemska.
Za nagovještaje i dokaze pročitaj Kur'an.

Aha.... znaci - Kur'an je dokaz sam po sebi? Haj' super

Ovo je isto kao da si mi rekao da je Leslie Eldridge stvarni lik, a dokaz toga je roman "Ninja"

HardcoreMX wrote:Samozavaravaš se,očekivano.

Nisam se složio po pitanju prvog dijela.Ili ne čitaš dovoljno ili nikako.Učenik,radnik,sportaš..koji uči,radi,priprema se,..nije isti kao učenik,radnik,..koji to ne radi.Njihova vjerovanja,očekivanja i rezultati ne mogu biti isti.

Ti nisi ni pročitao te ajete koje si ponudio, jer oni upravo pobijaju tvoj stav.Direktno da direktnije ne može biti.Pa dao sam ti još par ajeta,ali nisi ni njih pročitao.Sve religije,pa i ateizam vidi svoj put kao najbolji put,a Islam to čak, parafriziram, čitaocu kaže u facu.

Nisi ti iznio nikakve dokaze, ni alegorijske.Ja govorim o cilju a ne o prevoznom sredstvu.Šta ti vredi prevoz ako ne znaš šta ti je cilj?!Čak i ako se ljudi slože oko zajedničkog cilja,ali ako krenu različitim pravcima,samo će jedna grupa doći na pravo mjesto,svi drugi će zalutati.I doći će na neočekivana mjesta.

Hmmm...

Na moju tvrdnju da niko nema garanciju spasa, niti sigurnost propasti, ti si u konačnici odgovorio sa, citiram:

HardcoreMX wrote:U Islamu nemaš garanciju ali imaš uputstvo kako do cilja.

Dakle, složio si se. Stavimo po strani priču o "uputstvo" i "kako do cilja", jer to nije bilo ni predmet diskusije. U konačnici, dakle, jasno je da niko nema garanciju. To je moja tvrdnja, a ti niti si je osporio, niti oslabio sa "ali..." suvišnim nastavkom priče. Mi, naravno, možemo dalje pričati o "vjerovatnoći" i td., ali kako to nije bila moja početna tvrdnja, a ti si upravo tu početnu tvrdnju pokušao neuspješno oboriti skretanjem priče na temu o kojoj nisam ni govorio, onda možemo priču o ovome zaključiti sada i ovdje.

Dalje, koji ajeti pobijaju šta? Allah, doslovno, u Kur'anu neke od nemuslimana zove vjernicima, neke od nemuslimana stavlja u ravan sa muslimanima i td. Šta je tu sporno, konkretno? Ah da, sporno je jer Allah tvrdi da je Islam jedina "priznata religija". Da, pa? Svijet nije crno-bijel, pa da se sve svodi na sve ili ništa. To što ostale religije "nisu priznate" ne znači da oni koji ih slijede to čine u "zloj namjeri", shodno tome su i ajeti koje sam naveo. Dodatno, postavlja se i pitanje šta je Islam, zapravo? Kršćani i Jevreji, primjerice, svakako vjeruju u jednog Boga, a to je osnova svega - da ima jedan početak svega i jedan entitet o kojem sve ovisi, a koji niti ima početak niti je ovisan o drugima.

U suprotnom, izvoli riješi kontradikcije koje nastaju iz različitih ajeta, jer ti jedino kao alternativa ostaje da vlastitog Boga proglasiš nesuvislim i nekoherentnim. Do sada si kompletnu argumentaciju dao u smislu "ne, nije tako, već ovako", ne pazeći da time moraš dokazati i da se ne radi o kontradikcijama i svime što to slijedi. Pa izvoli, ako možeš, dokaži. A moći nećeš.

O alegorijama, kao što rekoh, bespredmetno je pričati, jer svako može izmisliti neku svoju i proglasiti je "smislenom", iako sa samom vjerom i onim što izvori te vjere tvrde to ne mora imati nikakve veze.

Dozer wrote:Aha.... znaci - Kur'an je dokaz sam po sebi? Haj' super

Ovo je isto kao da si mi rekao da je Leslie Eldridge stvarni lik, a dokaz toga je roman "Ninja"

Šta znači "sam po sebi"?
Leslie Eldridge-a,nema u Kur'an-u,ali da se spominje uputstvo,znakovi,to da.Zato sam ti i rekao prvo pročitaj pa onda dodji da diskutuješ.Inače, de mi reci, jeli postoje te ninje?
I spominjao si kad se nadješ pod zemljom,šta se tu dešava sa tobom?

RNG_25 wrote: Hmmm...

Na moju tvrdnju da niko nema garanciju spasa, niti sigurnost propasti, ti si u konačnici odgovorio sa, citiram:

HardcoreMX wrote:U Islamu nemaš garanciju ali imaš uputstvo kako do cilja.

Dakle, složio si se. Stavimo po strani priču o "uputstvo" i "kako do cilja", jer to nije bilo ni predmet diskusije. U konačnici, dakle, jasno je da niko nema garanciju. To je moja tvrdnja, a ti niti si je osporio, niti oslabio sa "ali..." suvišnim nastavkom priče. Mi, naravno, možemo dalje pričati o "vjerovatnoći" i td., ali kako to nije bila moja početna tvrdnja, a ti si upravo tu početnu tvrdnju pokušao neuspješno oboriti skretanjem priče na temu o kojoj nisam ni govorio, onda možemo priču o ovome zaključiti sada i ovdje.

Dalje, koji ajeti pobijaju šta? Allah, doslovno, u Kur'anu neke od nemuslimana zove vjernicima, neke od nemuslimana stavlja u ravan sa muslimanima i td. Šta je tu sporno, konkretno? Ah da, sporno je jer Allah tvrdi da je Islam jedina "priznata religija". Da, pa? Svijet nije crno-bijel, pa da se sve svodi na sve ili ništa. To što ostale religije "nisu priznate" ne znači da oni koji ih slijede to čine u "zloj namjeri", shodno tome su i ajeti koje sam naveo. Dodatno, postavlja se i pitanje šta je Islam, zapravo? Kršćani i Jevreji, primjerice, svakako vjeruju u jednog Boga, a to je osnova svega - da ima jedan početak svega i jedan entitet o kojem sve ovisi, a koji niti ima početak niti je ovisan o drugima.

U suprotnom, izvoli riješi kontradikcije koje nastaju iz različitih ajeta, jer ti jedino kao alternativa ostaje da vlastitog Boga proglasiš nesuvislim i nekoherentnim. Do sada si kompletnu argumentaciju dao u smislu "ne, nije tako, već ovako", ne pazeći da time moraš dokazati i da se ne radi o kontradikcijama i svime što to slijedi. Pa izvoli, ako možeš, dokaži. A moći nećeš.

O alegorijama, kao što rekoh, bespredmetno je pričati, jer svako može izmisliti neku svoju i proglasiti je "smislenom", iako sa samom vjerom i onim što izvori te vjere tvrde to ne mora imati nikakve veze.

Ne,nisam tako odgovorio,rekao sam da imaš garanciju za svoj trud,za svoj rad.Nije svaki rad isti,pa prema tome nije ista ni nagrada,tj.spas,a niti kazna.Jeli sad kapiraš?Ako radiš dobro naći ćeš dobro i obrnuto,valjda imaš toliko ratio da ukapiraš.

Kontradikcije moraš prvo ti naći,pa da ih postaš,ja ne vidim nigdje kontradikcije.Ajeti su kristalno jasni.

Alegorije slijede jedan jednostavan,logički lako razumljiv primjer,koje ti izbjegavaš odgovoriti.I to opet nisi učinio.Pravdanje nije odgovor.

....

HardcoreMX wrote:Ne,nisam tako odgovorio,rekao sam da imaš garanciju za svoj trud,za svoj rad.Nije svaki rad isti,pa prema tome nije ista ni nagrada,tj.spas,a niti kazna.Jeli sad kapiraš?Ako radiš dobro naći ćeš dobro i obrnuto,valjda imaš toliko ratio da ukapiraš.

Kontradikcije moraš prvo ti naći,pa da ih postaš,ja ne vidim nigdje kontradikcije.Ajeti su kristalno jasni.

Alegorije slijede jedan jednostavan,logički lako razumljiv primjer,koje ti izbjegavaš odgovoriti.I to opet nisi učinio.Pravdanje nije odgovor.

Svima je dat na uvid šta je ko rekao, kako i zašto.

Što se tiče kontradikcija, pa ti si taj koji je stava da - pošto je Islam jedina "priznata religija" kod Allaha - slijedi da svi npr. kršćani idu ravno u propast. S druge strane, imamo Kur'anske ajete koji tvrde eksplicitno šta tvrde, što sam već govorio. Ne može neko biti na putu propasti i istovremeno biti u rangu vjernika, ili bar u rangu muslimana.

Inicijalno, tražio si dokaze za moje sljedeće tvrdnje:

RNG_25 wrote:To da niko nema garancije za spas je valjda općepoznata stvar u Islamu? Ili hoćeš da kažeš kako neko može sa sigurnošću tvrditi da će završiti u raju/paklu?

A glede "različitih puteva", pa i sam ti Allah u Kur'anu, na više mjesta, stavlja (neke) nemuslimane u istu ravan sa (nekim) muslimanima, pa i više.

Na šta sam ti dokaze dao. Na prvi pasus si vrlo brzo priznao da sam u pravu, što je jedino i bilo moguće, a na drugi si skrenuo priču dalje na kojekakve "priznate religije". Ja sam samo ustvrdio da su neki od nemuslimana po svom stepenu kod Allaha ekvivalentni muslimanima, ili su čak na višem stepenu, te shodno tome sljeduje i da Islam - u smislu oformljene moderne religije - definitivno nije jedini put do Allaha/Boga, odnosno do spasenja. Možda je najbolji, ali jedini - to svakako nije, po vlastitom priznanju tvoga Boga.

Sva ostala priča koju si raspleo, uključujući i priču o tome šta je jedina "priznata vjera" (Islam), je ili u kontradikciji sa drugim ajetima, koje sam već naveo, ili naprosto tumačenje toga nije kako bi ti volio. A jedno od tumačenja je vezano upravo za Islam, kao "pokornost Bogu", pa prema tome... ne vidim zašto tu ne bi ubacili i kojeg nemuslimana.

RNG_25 wrote:

HardcoreMX wrote:Ne,nisam tako odgovorio,rekao sam da imaš garanciju za svoj trud,za svoj rad.Nije svaki rad isti,pa prema tome nije ista ni nagrada,tj.spas,a niti kazna.Jeli sad kapiraš?Ako radiš dobro naći ćeš dobro i obrnuto,valjda imaš toliko ratio da ukapiraš.

Kontradikcije moraš prvo ti naći,pa da ih postaš,ja ne vidim nigdje kontradikcije.Ajeti su kristalno jasni.

Alegorije slijede jedan jednostavan,logički lako razumljiv primjer,koje ti izbjegavaš odgovoriti.I to opet nisi učinio.Pravdanje nije odgovor.

Svima je dat na uvid šta je ko rekao, kako i zašto.

Što se tiče kontradikcija, pa ti si taj koji je stava da - pošto je Islam jedina "priznata religija" kod Allaha - slijedi da svi npr. kršćani idu ravno u propast. S druge strane, imamo Kur'anske ajete koji tvrde eksplicitno šta tvrde, što sam već govorio. Ne može neko biti na putu propasti i istovremeno biti u rangu vjernika, ili bar u rangu muslimana.

Inicijalno, tražio si dokaze za moje sljedeće tvrdnje:

RNG_25 wrote:To da niko nema garancije za spas je valjda općepoznata stvar u Islamu? Ili hoćeš da kažeš kako neko može sa sigurnošću tvrditi da će završiti u raju/paklu?

A glede "različitih puteva", pa i sam ti Allah u Kur'anu, na više mjesta, stavlja (neke) nemuslimane u istu ravan sa (nekim) muslimanima, pa i više.

Na šta sam ti dokaze dao. Na prvi pasus si vrlo brzo priznao da sam u pravu, što je jedino i bilo moguće, a na drugi si skrenuo priču dalje na kojekakve "priznate religije". Ja sam samo ustvrdio da su neki od nemuslimana po svom stepenu kod Allaha ekvivalentni muslimanima, ili su čak na višem stepenu, te shodno tome sljeduje i da Islam - u smislu oformljene moderne religije - definitivno nije jedini put do Allaha/Boga, odnosno do spasenja. Možda je najbolji, ali jedini - to svakako nije, po vlastitom priznanju tvoga Boga.

Sva ostala priča koju si raspleo, uključujući i priču o tome šta je jedina "priznata vjera" (Islam), je ili u kontradikciji sa drugim ajetima, koje sam već naveo, ili naprosto tumačenje toga nije kako bi ti volio. A jedno od tumačenja je vezano upravo za Islam, kao "pokornost Bogu", pa prema tome... ne vidim zašto tu ne bi ubacili i kojeg nemuslimana.

Kakav uvid,kome,ćemu,kako?!?Jesi li ukapirao konačno prvi pasus?
To nije moj stav.Valjda znaš čitati.To je stav u Kur'anu..Ti si taj ajet izvukao iz konteksta,i izbjegavaš dalje da čitaš.Prebaci se na thread da li si čitao Kur'an,ako ne možeš ovdje postati.A i ne moraš,evo pitanje,koje se tiče tog ajeta:koji krščanin vjeruje u Allaha,i da je Muhamed a.s.Njegov poslanik?!?
Nema kontradikcije u Kur'anu.Gdje,ko i po čemu da ubaci nemuslimana?!?

HardcoreMX wrote:

Dozer wrote:Aha.... znaci - Kur'an je dokaz sam po sebi? Haj' super

Ovo je isto kao da si mi rekao da je Leslie Eldridge stvarni lik, a dokaz toga je roman "Ninja"

Šta znači "sam po sebi"?
Leslie Eldridge-a,nema u Kur'an-u,ali da se spominje uputstvo,znakovi,to da.Zato sam ti i rekao prvo pročitaj pa onda dodji da diskutuješ.Inače, de mi reci, jeli postoje te ninje?
I spominjao si kad se nadješ pod zemljom,šta se tu dešava sa tobom?

Da si temu citao i ranije, znao bi da sam ga procitao
U Kur'anu nema ni semafora, ni saobracajnih znakova, kao ni Eldridge-a
Ninje su postojale, cinjenicno, a postoje i danas, kao i borilacka vjestina ninjutsu
Pod zemljom sa mnom ne bude nista posebno, tj. nece biti - prvo cu se malo napuhati k'o balon radi gasova koji nastaju raspadanjem mog vlastitog tijela. Onda cu malo iscuriti kroz vlastite otvore, pa malo prsneti od tih gasova, a onda ce me poruckati crvici. I to isto ce se desiti i meni, i tebi, i svakome od nas. Na kraju ostanu koske, malo kose (kod mene nece ostati jer sam celav ), i ono zdravih zuba koje cu mozda imati kad odapnem.
Jesi na ovo mislio?
Ili si, ipak, mislio na nesto "duhovnije"?