Forum Klix.ba

Mogy87 wrote: ↑16/10/2020 09:41 Ni za jednu bolest nismo stvorili kolektivni imunitet bez vakcine. Virusi su dolazili i odlazili, mitirali, ali kolektivni imunitet nikad nije postignut bez vakcine ni za jednu bolest.

Ma znam, a to sam pokušao reći da je vidljivo i iz samog članka koji je postavio Naslovnica.

Nema spasa prije vakcine. Prihvatiti postojeće stanje, a ne grčevito i na silu se pokušavati vratiti "u normalno" i to je to. Proći će.

BadBoy wrote: ↑16/10/2020 09:34

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 09:21

BadBoy wrote: ↑16/10/2020 09:09

Ovo drugo, boldano.

Mjere funkcionišu, ali imaju jedan problem: kad ih ljudi počnu primjenjivati onda brojevi počnu padati pa ljudi odmah pomisle "šta će nam ove mjere kad se situacija smiruje". Pa situacija se smiruje zbog mjera (maske, socijalna, ne samo fizička distanca, lična higijena).

Sličan problem od pamtivijeka imaju IT administratori. Kad oni rade svoj posao kako treba onda nema problema sa mrežom i računarima, pa ljudi misle da IT sektor ne radi ništa. Kad se pojavi problem - ljudi opet misle "pa šta IT radi"

Paradoks

Ja ipak mislim da je u pitanju kombinacija oba faktora.

https://www.nytimes.com/2020/08/20/nyre ... sting.html

The new antibody data from the city included more than 15 percent of city residents, and showed that more than 27 percent of those tested were positive.
In one ZIP code in Corona, 51.6 percent of people tested had antibodies.

Iz onoga što sam mogao zaključiti na osnovu članka:

Uzorak od 15% građana pokazuje da samo 27% njih ima antitijela što je i u tom omjeru nedovoljno za ostvarivanje kolektivnog imuniteta. Da stavimo te procente u realne brojke: NYC ima 8.336.817 stanovnika. 15% od tog broja je 1.250.522 stanovnika (koji predstavljaju uzorak). 27% od tog broja je 187.578 stanovnika. Dakle, u gradu New Yorku od 8 miliona stanovnika, samo 187 hiljada ljudi ima anti tijela. Da li je to dovoljno za kolektivni imunitet? Pri tome, uvažavam da pojedini stanovništvo iz pojedinih "zip kodova" ima i veći procenat anti-tijela ali nisu ti "zip kodovi" zidovima podijeljeni; građani se slobodno kreću po cijelom gradu.

Sve ovo me navodi na zaključak da je postizanje kolektivnog imuniteta bez vakcinacije jako teško i mukotrpno, uz dosta, dosta žrtava.

Brzinski sam pročitao članak prije sastanka jednog, možda sam nešto negdje fulio ali to je suština.

Naravno da nije dovoljno, ali dalje kaže:

“This gives us a sense at a deeper level of the magnitude of the penetration of the infection into the population,” Wafaa El-Sadr, an epidemiology professor at Columbia University, told Mr. Goldstein.

I još:

https://www.nytimes.com/2020/08/17/heal ... unity.html

What if ‘Herd Immunity’ Is Closer Than Scientists Thought?

Mogy87 wrote: ↑16/10/2020 09:45

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 09:43

Mogy87 wrote: ↑16/10/2020 09:41
Ni za jednu bolest nismo stvorili kolektivni imunitet bez vakcine. Virusi su dolazili i odlazili, mitirali, ali kolektivni imunitet nikad nije postignut bez vakcine ni za jednu bolest.

Španska gripa?

Virus mutirao, kao sto se obicno desi s virusima gripe. Zato se i svake godine pravi “nova” vakcina i nadas se da ubodu.

A ovaj ne mutira?

GAU8 wrote: ↑16/10/2020 09:45

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 09:40

Mogy87 wrote: ↑16/10/2020 09:36
Drzavna agencija je komunicirala da ce 40% ljudi do maja imati antitijela da odbrani svoj pristup. Ljudi su postavili cilj (brojcano ga definisali). Do maja cemo imati 40% stanovnistva sa antitijelima i onda mozemo odahnuti.
Zasto bi postavili numericki cilj ako to nije bila strategija?

Očito je da su RAZMIŠLJALI o tome, ali da li su istinski djelovali u pravcu toga - mislim da nisu.
Zvaničnici ponavljaju da im nije bio cilj "imunitet krda", iako niko ne spori da se o tome razmišljalo.
Ponovljeno do sada 100 puta.

Rasprava sa @Mogy87, nadam se da nece zamjeriti, se cesto svodi na tip: "nije sve u muzici, ima nesto i u glazbi"...
I ne razumijem fascinaciju Svedskom. Svedska je izvikana, iako nije ni po cemu posebno specificna u ovoj pandemiji.
Ima minimalno 10-ak vecih drzava koje su imale radikalniju taktiku od Svedske.

Ne zamjeram ja. Ja sam jasno objasnila sta mene “zulja”. Meni je koncept “stari za mlade” monstruozan. Nemam ja nista protiv Svedske kao drzave, ali protiv ljudi koji su svjesno donosili odluke pocetkom godine, svakako.

Mogy87 wrote: ↑16/10/2020 09:44

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 09:40

Mogy87 wrote: ↑16/10/2020 09:36
Drzavna agencija je komunicirala da ce 40% ljudi do maja imati antitijela da odbrani svoj pristup. Ljudi su postavili cilj (brojcano ga definisali). Do maja cemo imati 40% stanovnistva sa antitijelima i onda mozemo odahnuti.
Zasto bi postavili numericki cilj ako to nije bila strategija?

Očito je da su RAZMIŠLJALI o tome, ali da li su istinski djelovali u pravcu toga - mislim da nisu.
Zvaničnici ponavljaju da im nije bio cilj "imunitet krda", iako niko ne spori da se o tome razmišljalo.
Ponovljeno do sada 100 puta.

Jer postavljas numericke ciljeve i svakodnevno ih ponavljas javnosti ako ti nesto nije cilj.

A da ti odgovorim na ono drugo: ne moram ja njima nista pisati, sami su shvatili koliko su pogrijesili i (doduse bez medijske pompe) uveli mjere. Naravno u javnosti nastavili mantrati istu pricu, jer blize se izbori. Zvuci poznato?

Ja ne znam gdje si ti vidjela te numeričke ciljeve i svakodnevno ponavljanje istih?
Mjere su uveli kada i svi ostali. Bile su blaže i ostale su blaže, ali su bile uvedene, mojne priče da su uveli mjere kada su shvatili da su pogriješili jer je to spin. Maske nisu nikada uveli.

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 09:48

Mogy87 wrote: ↑16/10/2020 09:45

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 09:43

Španska gripa?

Virus mutirao, kao sto se obicno desi s virusima gripe. Zato se i svake godine pravi “nova” vakcina i nadas se da ubodu.

A ovaj ne mutira?

Mutira. Ja se jos nadam da ce saradjivati i da cemo lijepo zivjeti u simbiozi.

Samo to ti je grah bacit ili “u Bozijim rukama” ko sta voli.

Da li ce mutirati u smislu da postane bezazlen ili da postane opasniji. Ja se nadam ovo prvo

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 09:47 Naravno da nije dovoljno, ali dalje kaže:

“This gives us a sense at a deeper level of the magnitude of the penetration of the infection into the population,” Wafaa El-Sadr, an epidemiology professor at Columbia University, told Mr. Goldstein.

I još:

https://www.nytimes.com/2020/08/17/heal ... unity.html

What if ‘Herd Immunity’ Is Closer Than Scientists Thought?

Kaže u članku:

His model puts the threshold for herd immunity at 43 percent — that is, the virus cannot hang on in a community after that percentage of residents has been infected and recovered.

Still, that means many residents of the community will have been sickened or have died, a high price to pay for herd immunity. And experts like Dr. Hanage cautioned that even a community that may have reached herd immunity cannot afford to be complacent.

187 hiljada od ukupono 8 miliona stanovnika nije ni blizu ovom "optimističnom" procentu od 43% za kolektivni imunitet.

A obrati pažnju i na drugu rečenicu: "mnogi stanovnici će se razboljeti i umrijeti što je visoka cijena koju plaćamo za kolektivni imunitet".

https://www.index.hr/vijesti/clanak/n1- ... 22320.aspx
N1 neslužbeno: Imamo 1131 novi slučaj. Stižu novi podaci, u Zagrebu rekord

BadBoy wrote: ↑16/10/2020 09:46

Mogy87 wrote: ↑16/10/2020 09:41 Ni za jednu bolest nismo stvorili kolektivni imunitet bez vakcine. Virusi su dolazili i odlazili, mitirali, ali kolektivni imunitet nikad nije postignut bez vakcine ni za jednu bolest.

Ma znam, a to sam pokušao reći da je vidljivo i iz samog članka koji je postavio Naslovnica.

Nema spasa prije vakcine. Prihvatiti postojeće stanje, a ne grčevito i na silu se pokušavati vratiti "u normalno" i to je to. Proći će.

E jbga sada...nema spasa bez vakcine.
A šta ako se ne otkrije efikasna vakcina? Ni prva ni zadnja bolest za koju nije otkrivena vakcina.

Mogy87 wrote: ↑16/10/2020 09:51

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 09:48

Mogy87 wrote: ↑16/10/2020 09:45
Virus mutirao, kao sto se obicno desi s virusima gripe. Zato se i svake godine pravi “nova” vakcina i nadas se da ubodu.

A ovaj ne mutira?

Mutira. Ja se jos nadam da ce saradjivati i da cemo lijepo zivjeti u simbiozi.

Samo to ti je grah bacit ili “u Bozijim rukama” ko sta voli.

Da li ce mutirati u smislu da postane bezazlen ili da postane opasniji. Ja se nadam ovo prvo

Potpis.

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 09:58

BadBoy wrote: ↑16/10/2020 09:46

Mogy87 wrote: ↑16/10/2020 09:41 Ni za jednu bolest nismo stvorili kolektivni imunitet bez vakcine. Virusi su dolazili i odlazili, mitirali, ali kolektivni imunitet nikad nije postignut bez vakcine ni za jednu bolest.

Ma znam, a to sam pokušao reći da je vidljivo i iz samog članka koji je postavio Naslovnica.

Nema spasa prije vakcine. Prihvatiti postojeće stanje, a ne grčevito i na silu se pokušavati vratiti "u normalno" i to je to. Proći će.

E jbga sada...nema spasa bez vakcine.
A šta ako se ne otkrije efikasna vakcina? Ni prva ni zadnja bolest za koju nije otkrivena vakcina.

Ma to sam rekao u kontekstu kolektivnog imuniteta. Naravno da neće biti apokalipsa, nije ovaj virus tog kalibra, all good nema panike

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 08:47
Starački domovi nisu na vrijeme uveli restrikcije i zaštitili ugroženu populaciju (iako je rečeno šta mora da se radi), virus je ušao u tu populaciju napravio masakr.
Da, monstruozno je.

Mislim da nisam sklon teorijama zavjere ali se pitam da li se to u Švedskoj i Italiji desilo "slučajno"

BadBoy wrote: ↑16/10/2020 09:53

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 09:47 Naravno da nije dovoljno, ali dalje kaže:

“This gives us a sense at a deeper level of the magnitude of the penetration of the infection into the population,” Wafaa El-Sadr, an epidemiology professor at Columbia University, told Mr. Goldstein.

I još:

https://www.nytimes.com/2020/08/17/heal ... unity.html

What if ‘Herd Immunity’ Is Closer Than Scientists Thought?

Kaže u članku:

His model puts the threshold for herd immunity at 43 percent — that is, the virus cannot hang on in a community after that percentage of residents has been infected and recovered.

Still, that means many residents of the community will have been sickened or have died, a high price to pay for herd immunity. And experts like Dr. Hanage cautioned that even a community that may have reached herd immunity cannot afford to be complacent.

187 hiljada od ukupono 8 miliona stanovnika nije ni blizu ovom "optimističnom" procentu od 43% za kolektivni imunitet.

A obrati pažnju i na drugu rečenicu: "mnogi stanovnici će se razboljeti i umrijeti što je visoka cijena koju plaćamo za kolektivni imunitet".

Pa da, to je činjenica.
Mnogi će se razboljeti i umrijeti i ovako i onako.
Na državama je da izvagaju cijenu. Brutalno i morbidno, ali je tako.
Ja mislim da će kombinacija određenih mjera zaštite, postepeno prokuživanje populacije, mutacije i na kraju vakcinacija onih koje bude potrebno vakcinisati - donijeti rezultate.
Samo udružene mjere će rezultirati pozitivnim ishodom u nekom određenom periodu.
Govoriti da prihvatimo stanje ovakvo kakvo jeste i da će nas jedino vakcina spasiti - nema šanse da to može biti rješenje.

ja71 wrote: ↑16/10/2020 10:02

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 08:47
Starački domovi nisu na vrijeme uveli restrikcije i zaštitili ugroženu populaciju (iako je rečeno šta mora da se radi), virus je ušao u tu populaciju napravio masakr.
Da, monstruozno je.

Mislim da nisam sklon teorijama zavjere ali se pitam da li se to u Švedskoj i Italiji desilo "slučajno"

Nema šanse da se takvo nešto moglo desiti uz bilo čiji blagoslov.
U martu je virus bio velika nepoznanica, nije se znalo koliko je zaista opasan i smrtonosam za starije, i koliko je zaista bitno pravilno zaštititi određene ugrožene populacije. Jednostavno, nisu svi reagovali dovoljno brzo i efikasno i to je razlog ovome.

BadBoy wrote: ↑16/10/2020 09:09

Naslovnica wrote: ↑15/10/2020 21:16 Ne znam da li je u pitanju kolektivni imunitet ili stanovništvo koje je prihvatilo činjenice da se treba zaštititi.

Ovo drugo, boldano.

Mjere funkcionišu, ali imaju jedan problem: kad ih ljudi počnu primjenjivati onda brojevi počnu padati pa ljudi odmah pomisle "šta će nam ove mjere kad se situacija smiruje". Pa situacija se smiruje zbog mjera (maske, socijalna, ne samo fizička distanca, lična higijena).

Sličan problem od pamtivijeka imaju IT administratori. Kad oni rade svoj posao kako treba onda nema problema sa mrežom i računarima, pa ljudi misle da IT sektor ne radi ništa. Kad se pojavi problem - ljudi opet misle "pa šta IT radi"

Paradoks

Da, dobro zapažanje i dobar termin.
Paradoks
i to prevencije
Ali sasvim uobičajena sintagma svaki put kada se virusi ili neki drugi rizik otrgnu kontroli i zaigraju po svom izazivajući osjećaj zebnje i straha.
Vjerovatno je Geoffrey Rose 1981. godine kada uveo ovaj termin mislo na neke sasvim druge stvari, ali je on je danas postao neizostavni fragment slagalice zvane Covid-19.
Uostalom svako ga može tumačiti kako želi. Originlano on predstavlja odnos zvanične medicine i javnog zdravstva prema javno-zdravstvenim rizicima koji su bili dominantni u tim periodima ( 70-te godine prošlog vijeka) te način njihove prevencije i nadzora.
Pojednostavljeno opisuje naizgled kontradiktornu situaciju u kojoj većina slučajeva bolesti dolazi iz populacije s malim ili umjerenim rizikom od te bolesti, a samo manji broj slučajeva dolazi iz populacije s visokim rizikom.
U principu je veliki broj ljudi izložen malom riziku mogao bi generisati više slučajeva otvorene bolesti nego mali broj izložen visokom riziku.
Ali tad je bilo drukčije. Svijet se tad nije toliko pribojavao mogućih pandemija; epidemija jeste, ali ne i pandemija. Razloga za to bilo je više.
Ovaj termin u suštini i jeste odnos pojednica i populacije u preventivi i nadzoru ili nekoj kritičnoj situaciji.
Ono što je najbolje za širu populaciju, ne mora nužno biti najbolje za pojedinca.
Svaki put kada stavljamo masku mi postajemo sudionici ovoga paradoksa.
Nošenje maske bi mogla biti stvar izbora, ne nametanja. Prije svega na otvorenom prostoru.
Za mene je paradoks prevencije nešto što počinje mnogo prije pojave epidemije ili pandemije, jer kada već izbiju, onde se više ne može govoriti o prevenciji, već samo saniranju posljedica.
Utrošit će se miloni dolara da se spriječi pojava neke pandemije, ali će se potrošiti nekoliko desetaka puta više ako se ona ne spriječi.
Ono što ne vidimo nije se ni desilo, spriječena epidemija u našim očima nije ni postojala, a novac utrošen za njeno sprječavanje je bačen u vazduh.
Idealno rješenje ne postoji
Sars-Cov-2 nije ono što smo mislili da jeste.
Nažalost on je puno gori. On nas ubija na neki čudan, svoj način, nama do sada nepoznat . . .

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 10:04 Govoriti da prihvatimo stanje ovakvo kakvo jeste i da će nas jedino vakcina spasiti - nema šanse da to može biti rješenje.

Žalim druže ali to je realnost. Alternativa je da zabijemo glavu u pijesak i pričamo kako virus ne postoji.

Prihvatam da je tu sa svim posljedicama koje nose. Ne padam u depresiju i ne paničarim zbog toga (kao mnogi na forumu kad vide cifre pa padaju u bandak i moraju izaći na vazduh).

Ove godine nema putovanja - šta ću preživjet ću. Nema klubova, kafana i nekih većih skupova. Jebat ga šta ću tako je.

Nosim masku, smanjujem kontakte i činim što je u mojoj moći da ne učestvujem u lancu zaraze.

To je realpolitik ovog vremena. Dok ne pronađu vakcinu (a hoće vjeruj mi), to je modus operandi.

Mene sve to sa COVID-19 vodi opet na razmišljanje da je genetski modifikovan na naćin da je to teško prepoznati.
Nikakve zavjere, ovo-ono, nego da li jezaista sveo ovo moguće od mutacije a da nije upletena ljudska modifikacija.
Gledam Kinu i njihove brojeve, ekonomiju i sve što ide uz virus, i sve mi to izgleda suviše čudno.
Opet kažem, nije nikakva teorija, nisam taj tip, ali volio bih znati 100% da nije upletena ljudska ruka.
Jer, ako jeste, onda smo najebali u budućnosti, malo je reći.

BadBoy wrote: ↑16/10/2020 10:21

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 10:04 Govoriti da prihvatimo stanje ovakvo kakvo jeste i da će nas jedino vakcina spasiti - nema šanse da to može biti rješenje.

Žalim druže ali to je realnost. Alternativa je da zabijemo glavu u pijesak i pričamo kako virus ne postoji.

Prihvatam da je tu sa svim posljedicama koje nose. Ne padam u depresiju i ne paničarim zbog toga (kao mnogi na forumu kad vide cifre pa padaju u bandak i moraju izaći na vazduh).

Ove godine nema putovanja - šta ću preživjet ću. Nema klubova, kafana i nekih većih skupova. Jebat ga šta ću tako je.

Nosim masku, smanjujem kontakte i činim što je u mojoj moći da ne učestvujem u lancu zaraze.

To je realpolitik ovog vremena. Dok ne pronađu vakcinu (a hoće vjeruj mi), to je modus operandi.

Sve OK, i ja sam se pomirio da je tako kako je, iz ove se kože ne može.
Jedino se ne mirim s tim da sve treba da stoji i ostane kako je sada dok se ne pronađe efikasna vakcina.

1131 kod zapadnih susjeda.

He kad se sjetim panike za 34zarazenib u drazvi

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 10:26
Sve OK, i ja sam se pomirio da je tako kako je, iz ove se kože ne može.
Jedino se ne mirim s tim da sve treba da stoji i ostane kako je sada dok se ne pronađe efikasna vakcina.

Možda sam se i ja nepsretno izrazio ranije, ne mislim da treba da stoji i ostane sve. Objasnio sam u prethodnom postu šta sam mislio (pomirio se da nema nekih stvari ove godine i ne padam u bandak zbog toga već jednostavno idem dalje).

Uglavnom razumijemo se

https://www.klix.ba/vijesti/svijet/kral ... /201016014
"Iz Buckinghamske palače, službene rezidencije britanskih monarha, izvijestili su da se kraljica posavjetovala o nošenju maske sa ličnim ljekarima i naučnicima u vojno istraživačkom pogonu Porton Down. Oni su navodno ustanovili da kraljica ne mora nositi masku, ali je obavezna fizička distanca."

CUj ti doktora, rekli zeni od 94 godine da joj ne treba maska? Garant doktor neki teoreticar zavjere

http://www.politika.rs/sr/clanak/464663 ... -u-lecenju
SZO: Remdesvir i hidroksihlorokin nisu efikasni u lečenju

ŽENEVA - Svetska zdravstvena organizacija saopštila je da lekovi remdesivir, hidroksihlorokin, lopinavir/ritonavir i proizvodi interferona daju male ili nikakve rezultate u borbi protiv virusa kovid 19.

Studija o lekovima sprovedena je u više od 30 zemalja, a na osnovu proučavanja efekata terapije na ukupni mortalitet, pokretanje ventilacije i trajanje boravka u bolnici kod hospitalizovanih pacijenata, prenosi TASS.

Mnoge zemlje, uključujući i SAD, Japan, Južnu Koreju, Indiju, Izrael i Veliku Britaniju koriste u lečenju korona virusa.

Taj lek prvenstveno je namenjen lečenju hepatitisa C i respiratornog sincicijskog virusa, a proučavalo se i njegovo dejstvo pri lečenju ebole, ali u tom slučaju nije pokazao efikasnost, prenosi Tanjug.

BadBoy wrote: ↑16/10/2020 10:43

Naslovnica wrote: ↑16/10/2020 10:26
Sve OK, i ja sam se pomirio da je tako kako je, iz ove se kože ne može.
Jedino se ne mirim s tim da sve treba da stoji i ostane kako je sada dok se ne pronađe efikasna vakcina.

Možda sam se i ja nepsretno izrazio ranije, ne mislim da treba da stoji i ostane sve. Objasnio sam u prethodnom postu šta sam mislio (pomirio se da nema nekih stvari ove godine i ne padam u bandak zbog toga već jednostavno idem dalje).

Uglavnom razumijemo se

@Naslovnica vidis kako se fino slazete. I ja se slazem sa svim sto je receno.
Samo jos jedan komentar:
Ako se nadje efikasna i sigurna vakcina to ce pomoci svima nama. Mi cemo se vakcinisati (koji zelimo) vi koji necete cete imati manju sansu da se zarazite. I svima bolje.

@splinter ode i ti u filozofe
Hvala za odlican tekst. Malo depresivan, ali vrlo realan.