Forum Klix.ba

Edouard wrote: ↑07/02/2022 00:41

apsidejzi wrote: ↑04/02/2022 08:29 To ce biti jos jedan korak dalje za Inteligentni dizajn jer sad vise nije potreban ni za stvaranje svemira.

Vrhunsko zaključivanje. Kao da mehaničar shvati kako radi motor i zaključi da je konstruktor tog motora suvišan.

Banaliziranje i namjerno pravljenje samog sebe mutavim. Ako cemo prevesti na tvoj banalni primjer onda mehanicar nije shvatio kako radi "jedan motor" nego je upravo otkrio da je postojalo jos na stotine milijardi drugih, slicnih motora od kojih neki nisu imali sve potrebne sarafe, nekima su falili klipovi, neki nisu imali cilindar. Vecina ih uopste nije ni izgledala kao motor. No ovo sto je on uzeo i nazvao motor, ima sve dijelove. On nije zakljucio da je konstruktor svih motora suvisan, ali je zakljucio da ovaj motor nije nista poseban i da je isto tako mogao nastati i slucajno, kao i svi ostali motori koji nisu uspjeli. Konstruktor po defaultu nije odbacen, ali vise nije ni neophodan, ili mojim rijecnikom: Inteligentni dizajn nije potreban. Ako je trebao stotine milijardi pokusaja da napravi jedan kako treba (ili vise njih, ne znamo) onda to vise lici na nasumicno pogadjanje nego na inteligenciju. Inteligencija koja tvrdi da je sveznajuca i svemocna bi po pravila trebala uspjeti iz prve.

Mi sada imamo crno na bijelo da nije. Al ti se pravis mutav. Ili se mozda i ne pravis. Mozda to i jesi. Mozda te samo ja stedim...

Edouard wrote: ↑07/02/2022 00:32

belfy wrote: ↑02/02/2022 21:36 evo vrlo jednostavno pitanje - koliko je naucnika vjernika podzavalo tu teoriju u 30-im? toliko sve uskogrudo vezes za vjeru da to vodi do besmisla drug edo.

Druže Belfy, do besmisla vodi tvoje uvjeravanje da su svi naučnici nevjernici prihvatali ono šta je naučno gledajući i jedino bilo prihvatljivo.
Nipošto, tu Lemaitrovu hipotezu o ekspanziji svemira koja je iznesena u Nature, 1931., smatralo se vjerski motiviranom, ono šta sam već kazao, previše ih je podsjećalo na Biblijsko stvaranje, pa su trojica fizičara-astronoma materijalističko-ateističkog svjetonazora —Thomas Gold, Hermann Bondi i Fred Hoyle—1948. godine predložili alternativni model "stabilnog stanja" (Steady State) svemira koji se vječito širi u kojem se materija neprestano stvara kako bi kompenzirala razrjeđivanje, povezano s širenjem svemira.
Iako je već prethodno, različitim opažanjima, a definitivno otkrićem CMB-a diskreditiran model stabilnog stanja, ti astronomi su još uvijek tražili načine da izbjegnu ono što je za mnoge ostala filozofski neugodna ideja da je svemir mogao imati početak.
A kršćanstvo kao vjera posjeduje izvore svojeg opravdanja u sebi samom, i ne očekuje potvrdu od nauke da mu nauka bude prvi apologet, branitelj vjere.
Svejedno, i poanta je upravo u tome, da naučna saznanja ne da potvrđuju, već sve više ruše mitove ateizma, one koje sam već navodio, suzuju mu prostor, a sve više ukazuju da iza svega stvorenog, svijeta i života, stoji stvarateljska Inteligencija.

drug Edo, u najmanju ruku je nekulturno stavljati ljudima rijeci u usta. ja to nigdje i nikada nisam rekao. a, ovo nadalje je samo sirenje price gdje cemo se opet vratiti na pocetak i zavrtiti jos jednom u krug. znas da u tom ne volim ucestvovati. ali cu dodati da je utvrdjeno i da se svemir stalno siri, pa su nakon toga druge stvari postale zanimljive. koje, opet, ne bi imale veze sa temom, kao ni sa onim sto si pocetno tvrdio, pa necu ni da ih navodim da ne bi ispalo da ja sirim pricu.

ja sam vec u svom prvom postu napisao da takvi ateisticki mitovi ne postoje, ali sam nastavio sa "ako uzmemo hipoteticki da postoje" cisto radi primjera da ni tu logika ne stima... ti kao "mitove ateizma" zapravo uzimas one religijske dodajuci par kreacinostickih koje si davno procitao, pa do sada malo doradio. nije mit ateizma "zivo od nezivog", "iz nicega nesto", "iz nematerijalnog materijalno"... nego je upravo bozije stvaranje svega tako opisano. ovo sto ti radis je cista projekcija i obrtanje teza.

belfy wrote: ↑07/02/2022 19:12 ... nije mit ateizma "zivo od nezivog", "iz nicega nesto", "iz nematerijalnog materijalno"... nego je upravo bozije stvaranje svega tako opisano. ovo sto ti radis je cista projekcija i obrtanje teza.

Svaka cast

belfy wrote: ↑07/02/2022 19:12 ...nije mit ateizma "zivo od nezivog", "iz nicega nesto", "iz nematerijalnog materijalno"... nego je upravo bozije stvaranje svega tako opisano. ovo sto ti radis je cista projekcija i obrtanje teza.
Top

Jest, Božje stvaranje je takvo da sve šta je ušlo u postojanje, ni iz čega je. I to vjernici zaista tako vjeruju. I to nije nerazumno, ne može se ni opovrgnuti naukom, pa se i ne može govoriti o mitu.
Međutim, situacija u koju ateizam čovjeka dovodi, a to je da prihvata sve one nebuloze koje sam nabrojio, a pripisuju se materiji kao nekom svemoćnom božanstvu, stvarna je potvrda odsutnosti bilo kakvog racionalnog i naučnog odgovora, to će kazati da je posrijedi postojanje pravog mita, a ne nečija projekcija i obrtanje teza.

apsidejzi wrote: ↑07/02/2022 13:47 Mi sada imamo crno na bijelo da nije. Al ti se pravis mutav. Ili se mozda i ne pravis. Mozda to i jesi. Mozda te samo ja stedim...

Ti ono uzimaš multiverzume, filozofske apstrakcije a ne nauku, kao nešto šta već jest, i onda ih razvijaš i testiraš u svojim mislima i stvaraš lucidne zaključke.

Edouard wrote: ↑09/02/2022 23:20

apsidejzi wrote: ↑07/02/2022 13:47 Mi sada imamo crno na bijelo da nije. Al ti se pravis mutav. Ili se mozda i ne pravis. Mozda to i jesi. Mozda te samo ja stedim...

Ti ono uzimaš multiverzume, filozofske apstrakcije a ne nauku, kao nešto šta već jest, i onda ih razvijaš i testiraš u svojim mislima i stvaraš lucidne zaključke.

Makar se bazira na nauci. Za bibliju znamo da je izmisljena i da se ne bazira na nauci. Vecina stvari je pogresna.

Edouard wrote: ↑09/02/2022 23:02

belfy wrote: ↑07/02/2022 19:12 ...nije mit ateizma "zivo od nezivog", "iz nicega nesto", "iz nematerijalnog materijalno"... nego je upravo bozije stvaranje svega tako opisano. ovo sto ti radis je cista projekcija i obrtanje teza.
Top

Jest, Božje stvaranje je takvo da sve šta je ušlo u postojanje, ni iz čega je. I to vjernici zaista tako vjeruju. I to nije nerazumno, ne može se ni opovrgnuti naukom, pa se i ne može govoriti o mitu.
Međutim, situacija u koju ateizam čovjeka dovodi, a to je da prihvata sve one nebuloze koje sam nabrojio, a pripisuju se materiji kao nekom svemoćnom božanstvu, stvarna je potvrda odsutnosti bilo kakvog racionalnog i naučnog odgovora, to će kazati da je posrijedi postojanje pravog mita, a ne nečija projekcija i obrtanje teza.

Opet izmisljas.

Ateista ne prihvata nikakve nebuloze. Naprotiv.

Ateista nema problema s tim sto "ne zna sve odgovore". Nije mu problem reci: "Ne znam kako je nastao svemir, ali pitanje je vremena kada se se to sa sigurnoscu saznati."

To zahtijeva vecu hrabrost i zrelost od bjezanja u vjeru u nekog pametnog stvoritelja koji ce ga nagraditi, ako "bude dobar na ovom svijetu"

GAU8 wrote: ↑10/02/2022 08:42 Ateista ne prihvata nikakve nebuloze. Naprotiv.

Ateista nema problema s tim sto "ne zna sve odgovore". Nije mu problem reci: "Ne znam kako je nastao svemir, ali pitanje je vremena kada se se to sa sigurnoscu saznati."

Naravno da su čiste nebuloze/mitovi, vjerovati da je nematerijalno, svijest, proizašla iz nerazumne materije.
A ne znati sve odgovore ovdje nije problematično, upitno.
Ateisti nemaju odgovore na štošta, kao i vjernici, ali prave jednu veliku nelogičnost; jedino šta znaju i u šta su sigurni to je, da ne postoji Stvoritelj koji bi se uplitao u stvaranje jer, sve je to odradila božanska materija.
I ne vidim tu nikakve hrabrosti, već neracionalnost.

Edouard wrote: ↑10/02/2022 14:53

GAU8 wrote: ↑10/02/2022 08:42 Ateista ne prihvata nikakve nebuloze. Naprotiv.

Ateista nema problema s tim sto "ne zna sve odgovore". Nije mu problem reci: "Ne znam kako je nastao svemir, ali pitanje je vremena kada se se to sa sigurnoscu saznati."

Naravno da su čiste nebuloze/mitovi, vjerovati da je nematerijalno, svijest, proizašla iz nerazumne materije.
A ne znati sve odgovore ovdje nije problematično, upitno.
Ateisti nemaju odgovore na štošta, kao i vjernici, ali prave jednu veliku nelogičnost; jedino šta znaju i u šta su sigurni to je, da ne postoji Stvoritelj koji bi se uplitao u stvaranje jer, sve je to odradila božanska materija.
I ne vidim tu nikakve hrabrosti, već neracionalnost.

I opet izmisljas napamet.

Netacno je da ateisti "vjeruju da je svijest proistekla iz nerazumne materije".

I nikad mi nisi odgovorio na pitanje, kako inteligentni dizajn objasnjava sve izumrle vrste koje su nekada zivjele na Planeti, a sada ih vise nema.

GAU8 wrote: ↑10/02/2022 15:04 I nikad mi nisi odgovorio na pitanje, kako inteligentni dizajn objasnjava sve izumrle vrste koje su nekada zivjele na Planeti, a sada ih vise nema.

Pojma nemam da li se inteligentni dizajn ikako bavi tim pitanjima. Ako te baš toliko zanima to izumiranje, možda da sagledaš to pitanje i sa aspekta entropije.
Ja i ne koristim izraz ID, već inteligentni uzrok.

Edouard wrote: ↑10/02/2022 16:33

GAU8 wrote: ↑10/02/2022 15:04 I nikad mi nisi odgovorio na pitanje, kako inteligentni dizajn objasnjava sve izumrle vrste koje su nekada zivjele na Planeti, a sada ih vise nema.

Pojma nemam da li se inteligentni dizajn ikako bavi tim pitanjima. Ako te baš toliko zanima to izumiranje, možda da sagledaš to pitanje i sa aspekta entropije.
Ja i ne koristim izraz ID, već inteligentni uzrok.

kreacionizam == inteligentni dizajn == "inteligentni uzrok"

To je ista nebuloza iste grupe ljudi samo naziv evoluira s vremenom.

I kako taj inteligentni uzrocnik objasnjava nestajanje vrsta koje je uzrokovao

GAU8 wrote: ↑10/02/2022 16:43 I kako taj inteligentni uzrocnik objasnjava nestajanje vrsta koje je uzrokovao

Nešto ti logika škripi. Ta sama ti riječ kazuje da uzrok uzrokuje a ne objašnjava. Nauka bi trebala objašnjavat, pa i predviđati.

GAU8 wrote: ↑10/02/2022 15:04 Netacno je da ateisti "vjeruju da je svijest proistekla iz nerazumne materije".

Nego, nisam znao da ateisti vjeruju da postoji nešto osim materije, atoma. Ili hoćeš kazati da su se atomi najprije dogovorili da se organiziraju, urazume, pa da tek onda proizvedu svijest.

Edouard wrote: ↑10/02/2022 22:09

GAU8 wrote: ↑10/02/2022 16:43 I kako taj inteligentni uzrocnik objasnjava nestajanje vrsta koje je uzrokovao

Nešto ti logika škripi. Ta sama ti riječ kazuje da uzrok uzrokuje a ne objašnjava. Nauka bi trebala objašnjavat, pa i predviđati.

OK, evo: "Kako je inteligentni uzrocnik uzrokovao nestajanje vrsta na Zemlji"?

Jedino zajedničko ateistima je odbacivanje abrahamskog monoteizma. Nikakve kozmologije ili teorije svjesti nisu zajedničke (niti neophodne) Iz nekog razloga mislim da je čak večini ateista monoteizam neprihvatljiviji od politeizma ili spiritizma.

evo jedna lijepa prica iz "katolicke" Njemacke odradjena u "katolickoj" AmeriKi o grckim bogovima... izgleda kao ateisticko bogohuljenje u najmanju ruku...

belfy wrote: ↑11/02/2022 16:09 evo jedna lijepa prica iz "katolicke" Njemacke odradjena u "katolickoj" AmeriKi o grckim bogovima... izgleda kao ateisticko bogohuljenje u najmanju ruku...

Smiješ zloupotrebljavati "njihove" bogove.

Ne smiješ "naše".

Doduše, i to kako ko...

Edouard wrote: ↑10/02/2022 16:33 Ja i ne koristim izraz ID, već inteligentni uzrok.

Mozes ti koristiti kakav zelis izraz ali trebas onda definisati (prvenstveno sebi pa tek onda nama) gdje pocinje a gdje zavrsava taj ingeligentni uzrok? Nauka ga cijelo vrijeme sve dalje i dalje gura. U pocetku je bio UZROK svega oko nas. Apsolutna kontrola svega. Sve vidi i sve cuje. Sve moze. Sve zna. Sve je stvorio i sve odrzava.

A onda se ispostavi da imamo izuzetke. Kako vrijeme prolazi sve vise i vise izuzetaka imamo. Nekako se sve svelo na par matematickih formula preko kojih mozes objasniti haman sve sto vidimo u svemiru. Bukvalno na jedan A4 format mogu stati sve potrebne formule da objasne sve pojave u svemiru koje mozemo opaziti. Uvidili smo da ne postajemo bolesni zato sto UZROK to hoce, nego zato sto dodjemo u kontakt sa virusom, bakterijom ili gljivicom. Uzrok nije inteligentan nego random. Imali smo dvije godine priliku vidjeti koliko je virus zapravo random uzrok. Od 10 ljudi koji dobiju koronu, 9 ih nije znalo gdje su je dobili. Imaju neku predstavu ali ne mogu locirati tacan trenutak kada su se zarazili. I ne samo to, nego svi uzroci svih pojava ne pokazuju nikakvu inteligenciju. Pokazuju slucaj. Bezbroj asteroida pogodi Zemlju i bezbroj sudara galaksija i nebula imamo na nebu i onda se desi da naleti jedan veci, bas u trenutku kada nebula udje u suncev sistem i kombinacija to dvoje dovede do ledenog doba prije 65 miliona godina. Svi dinosaurusi izumru jer vecina biljnog svijeta izumre. Prezive primati od kojih se dalje razviju ljudi. Jel to bilo planirano? Meni djeluje slucajno. Ljudi ne bi mogli prezivjeti pored dinosaurusa, ali njihovim izumiranjem otvorila se mogucnost.

I tako, gdje pocinje a gdje zavrsava inteligentni uzrok. Jel on samo otpoceo svemir i onda ostavio da sve tece svojim tokom? Jel on kontrolise kad ce se sta dogoditi? Zasto nama to izgleda kao neplanirani dogadjaji? Sudar galaksija dovede do poremecaja atoma hidrogena i njihovog nakupljanja u veliki oblak. Par milijardi godina kasnije, taj sudar dovede do nastajanja naseg Sunca i Zemlje. Jel to bilo planirano ili se desilo kao sto se non stop desava na nebu. Uzmi sad teleskop i naci ces na hiljade galaksija koje se sudaraju, naces zvijezde koje su u raznim fazama zivota. Neke tek nastaju, druge upravo umiru, trece su postale crne rupe.

Ne znam... fraza inteligentni uzrok je veoma neodredjena fraza koja nam ne otkriva mnogo o prirodi istog.

Edouard wrote: ↑10/02/2022 14:53

GAU8 wrote: ↑10/02/2022 08:42 Ateista ne prihvata nikakve nebuloze. Naprotiv.

Ateista nema problema s tim sto "ne zna sve odgovore". Nije mu problem reci: "Ne znam kako je nastao svemir, ali pitanje je vremena kada se se to sa sigurnoscu saznati."

Naravno da su čiste nebuloze/mitovi, vjerovati da je nematerijalno, svijest, proizašla iz nerazumne materije.
A ne znati sve odgovore ovdje nije problematično, upitno.
Ateisti nemaju odgovore na štošta, kao i vjernici, ali prave jednu veliku nelogičnost; jedino šta znaju i u šta su sigurni to je, da ne postoji Stvoritelj koji bi se uplitao u stvaranje jer, sve je to odradila božanska materija.
I ne vidim tu nikakve hrabrosti, već neracionalnost.

iz tvog pogleda nesto uvijek mora biti bozansko ili svemoguce, jer si u prethodnim postovima pominjao i svemogucu materiju... ili sta vec bi...

ali, ali... jednom kada budes mogao razumjeti da ima nekih koji nemaju potrebu da stvari nazivaju bozanskim ili svemogucim mozda onda i dokucis drug edo...

upravo hrabrost i jeste upustati se u nepoznato, da bi saznao vise, (i da ti to nepoznato postane poznato ili poznatije) za razliku od utjesnih objasnjenja koja ce ponuditi ljudi koji se okupljaju oko vatre... vjerujem da ces jako dobro razumjeti ovaj moj opis.

naravno, tu bude i neracionalnih poteza, ali je daleko neracionalnije grijati se oko vatre i pricati ljudima izmisljene price, ili kako ih ti volis nazvati - mitove, da bi se isti osjecali zadovoljni (odgovorom), bez da im je isti istinski i ponudjen. jer ako je odgovor Bog onda se, vjerujem, i ja i ti mozemo sloziti da je on neobjasnjiv i neopisiv i samim tim iracionalan. jer, da je racionalan, onda bi mogo biti spoznat objasnjiv i opisiv. dakle, religijska objasnjenja samo i mogu pruziti neracionalne, a nikako suprotno. tako da je ovo opet i ponovo samo jedno neposteno obrtanje teza sa tvoje strane.

ziv i zdrav bio drug Edo!

GAU8 wrote: ↑11/02/2022 08:58

Edouard wrote: ↑10/02/2022 22:09
Nešto ti logika škripi. Ta sama ti riječ kazuje da uzrok uzrokuje a ne objašnjava. Nauka bi trebala objašnjavat, pa i predviđati.

OK, evo: "Kako je inteligentni uzrocnik uzrokovao nestajanje vrsta na Zemlji"?

Koliko znam, vjersko učenje se na bavi tim pitanjem, a nauka, to i sam znaš, ima svoje pretpostavke.
Iskreno, to pitanje me baš i ne zanima i ne znam zašto piliš uporno s time. Možda pokušaj nekakvog poentiranja?

broj dva wrote: ↑11/02/2022 09:01 Jedino zajedničko ateistima je odbacivanje abrahamskog monoteizma. Nikakve kozmologije ili teorije svjesti nisu zajedničke (niti neophodne) Iz nekog razloga mislim da je čak večini ateista monoteizam neprihvatljiviji od politeizma ili spiritizma.

Krivo, zajedničko im je i prihvatanje materijalizma. Jednako kao vegetarijancima, ne ulazeći u detalje, zajedničko im je da odbacuju meso, ali i to da se onda hrane proizvodima biljnog porijekla.
S ovim drugim dijelom potpuno se slažem, i razumijem da im je politeizam prihvatljiviji, jer politeizam kao i ateizam bitno karakteriziraju mitovi s radnjama u Kosmosu izvan kojeg ne postoji ništa. A abrahamski monoteizam je vrlo nezgodan, pokapa mitove učeći da je u temeljima sveukupne stvarnosti/Kosmosa racionalnost, umnost, stvaralačka inteligencija, da je Kosmos djelo umnog Stvoritelja, koji sam ne pripada Kosmosu.

Edouard wrote: ↑13/02/2022 01:51

broj dva wrote: ↑11/02/2022 09:01 Jedino zajedničko ateistima je odbacivanje abrahamskog monoteizma. Nikakve kozmologije ili teorije svjesti nisu zajedničke (niti neophodne) Iz nekog razloga mislim da je čak večini ateista monoteizam neprihvatljiviji od politeizma ili spiritizma.

Krivo, zajedničko im je i prihvatanje materijalizma. Jednako kao vegetarijancima, ne ulazeći u detalje, zajedničko im je da odbacuju meso, ali i to da se onda hrane proizvodima biljnog porijekla.
S ovim drugim dijelom potpuno se slažem, i razumijem da im je politeizam prihvatljiviji, jer politeizam kao i ateizam bitno karakteriziraju mitovi s radnjama u Kosmosu izvan kojeg ne postoji ništa. A abrahamski monoteizam je vrlo nezgodan, pokapa mitove učeći da je u temeljima sveukupne stvarnosti/Kosmosa racionalnost, umnost, stvaralačka inteligencija, da je Kosmos djelo umnog Stvoritelja, koji sam ne pripada Kosmosu.

Ali ne kaže ništa o toj " stvaralačkoj inteligenciji" nego je samo predpostavi kao neophodnu (i istinitu) Nestvorena stvaralačka inteligencija, van vremena, van prostora. Ako tebi zvuči ubjedljivo aferim ali skepticima ne nudi ništa.

Edouard wrote: ↑13/02/2022 01:06

GAU8 wrote: ↑11/02/2022 08:58

OK, evo: "Kako je inteligentni uzrocnik uzrokovao nestajanje vrsta na Zemlji"?

Koliko znam, vjersko učenje se na bavi tim pitanjem, a nauka, to i sam znaš, ima svoje pretpostavke.
Iskreno, to pitanje me baš i ne zanima i ne znam zašto piliš uporno s time. Možda pokušaj nekakvog poentiranja?

Nelogično je da inteligentni uzročnik uzrokuje samo nastajanje, ali ne uzrokuje nestajanje. Da li se slažeš?

broj dva wrote: ↑13/02/2022 10:42

Edouard wrote: ↑13/02/2022 01:51

Krivo, zajedničko im je i prihvatanje materijalizma. Jednako kao vegetarijancima, ne ulazeći u detalje, zajedničko im je da odbacuju meso, ali i to da se onda hrane proizvodima biljnog porijekla.
S ovim drugim dijelom potpuno se slažem, i razumijem da im je politeizam prihvatljiviji, jer politeizam kao i ateizam bitno karakteriziraju mitovi s radnjama u Kosmosu izvan kojeg ne postoji ništa. A abrahamski monoteizam je vrlo nezgodan, pokapa mitove učeći da je u temeljima sveukupne stvarnosti/Kosmosa racionalnost, umnost, stvaralačka inteligencija, da je Kosmos djelo umnog Stvoritelja, koji sam ne pripada Kosmosu.

Ali ne kaže ništa o toj " stvaralačkoj inteligenciji" nego je samo predpostavi kao neophodnu (i istinitu) Nestvorena stvaralačka inteligencija, van vremena, van prostora. Ako tebi zvuči ubjedljivo aferim ali skepticima ne nudi ništa.

Čovjek svjetlom prirodnog razuma, neovisno o monoteizmu, Objavi, po samoj prirodi stvorenih stvari zaključuje o tome kako su mogle nastati, o njihovom uzroku.
Znajući danas dosta o tome kakav je makrokosmos/svemir, da je nastao, da ima svoj početak, da je fizikalno fino ugođen, da prilično skladno funkcionira, da je zbog svoje racionalnosti i našem umu spoznatljiv, da su prostor i vrijeme također od tog početka, da je mikrokosmos/subatomski svijet također fascinantan, čovječjem umu čak neshvatljiv/neobjašnjiv, i to ne zbog svoje kompleksnosti već zbog našeg limitiranosti našeg poimanja.
Da i ne govorim o životu, živim bićima na Zemlji u čijim elementarnim dijelovima, ćelijama, nalazimo smislenu informaciju/instrukciju, koja je tu već od samog početka, od njihova pojavljivanja.
Imamo izbor, objašnjenje da je to sve nastalo slučajno, samo od sebe, ili, da je svemu tome uzrok stvaralačka inteligencija koja je izvan vremena i prostora, izvan svega stvorenoga.
Meni ovo drugo zvuči puno ubjedljivije.
I Aristiotel, kao filozof, da bi stvarnost potpuno objasnio, govori o tvorbenom i finalnom uzroku, kao i prvom uzroku koji je sam nepokretan i stoga samo jedan, te da je taj uzrok čista forma i čista zbilja (shvaćena kao čisto mišljenje, jer je mišljenje najviši oblik postojanja), dakle, najsavršenije biće, to jest bog.
Ne zaboravimo da je Aristotel utemeljio i logiku koja vrijedi i danas.

GAU8 wrote: ↑13/02/2022 10:54

Edouard wrote: ↑13/02/2022 01:06

Koliko znam, vjersko učenje se na bavi tim pitanjem, a nauka, to i sam znaš, ima svoje pretpostavke.
Iskreno, to pitanje me baš i ne zanima i ne znam zašto piliš uporno s time. Možda pokušaj nekakvog poentiranja?

Nelogično je da inteligentni uzročnik uzrokuje samo nastajanje, ali ne uzrokuje nestajanje. Da li se slažeš?

Tako je. A to se može objasniti na način da je nastajanje svemira direktno uzrokovano, a nestajanje bića na zemlji, objekata u svemiru, ili mutacije virusa, kao drugi nivo uzrokovanja ili sekundarno uzrokovanje.
Taj drugi nivo uzrokovanja sastoji se od mreže uzroka i posljedica ispletene od velikog mnoštva međusobno povezanih i međuzavisnih sistema kakvi su svemir i zemlja. Prema tome, činjenica da se sekundarno uzrokovanje može objasniti kroz zakone i mehanizme, ne podrazumijeva da ne postoji Stvoritelj od koga zavisi samo postojanje mreže uzroka i posljedica.

belfy wrote: ↑11/02/2022 21:08 upravo hrabrost i jeste upustati se u nepoznato, da bi saznao vise, (i da ti to nepoznato postane poznato ili poznatije) za razliku od utjesnih objasnjenja koja ce ponuditi ljudi koji se okupljaju oko vatre... vjerujem da ces jako dobro razumjeti ovaj moj opis.

Neš ti šta je prihvatanje ateizma hrabrost, upuštanje u nepoznato, koji za vlastitu potvrdu slikovito, traži samo bijele labudove. I producira jedan kruti, dogmatski, metafizički stav, za kojeg sam već bezbroj puta kazao da kao utješna objašnjenja nudi mitove.

belfy wrote: ↑11/02/2022 21:08 jer ako je odgovor Bog onda se, vjerujem, i ja i ti mozemo sloziti da je on neobjasnjiv i neopisiv i samim tim iracionalan. jer, da je racionalan, onda bi mogo biti spoznat objasnjiv i opisiv. dakle, religijska objasnjenja samo i mogu pruziti neracionalne, a nikako suprotno. tako da je ovo opet i ponovo samo jedno neposteno obrtanje teza sa tvoje strane.

Ne nećemo se složiti.
Neobjašnjivo, neopisivo, nikako nije samim tim i iracionalno.
Čak kvantna fizika kao nauka koja se ipak bavi samo nerazumnom materijom na subatomskom nivou također je neshvatljiva, ali samim time sigurno nitko neće kazati da je iracionalna.
Iracionalno je ono šta se protivi razumu, šta ga navodi na krivo zaključivanje, šta ga udaljava od istine, a ne ono šta prelazi njegov kako znamo i vidimo, ipak ograničeni kapacitet.