Forum Klix.ba

...

Za one koji zele nauciti nesto novo i ne zabijati glavu u pijesak kao prethodni govornik, evo jedan video gdje profesor genetike sa Harvarda objasnjava sta je otkrio analizom genetskog materijala prethodnih generacija. Uradjena je velika analiza DNA iz raznih grobnica i raznih perioda i u videu se mogu vidjeti razna otkrica. Po meni najzanimljivije je ono gdje se ispostavlja da mi nismo 100% ljudi nego neki od nas imaju gene neandertalaca a neki imaju i od denisovaca (ili kako se vec taj dio evolutivnog stabla na nasem zove). Sad i definitivno znamo da NISMO nastali od jednog covjeka i jedne zene kako religije tvrde. Dakle, inteligentni dizajn:

Mi i dalje imamo bioloskog Adama i Evu koji su 5000 godina razliciti i gdje je Eva starija. Generacije izmedju njih su se parile sa ostalim sortama homo sapiensa i radjala su se djeca koja su manje ili vise licila danasnjim ljudima ali su ponijeli gene i ostalih "majmuna". Jedno od te djece je i nas bioloski Adam.

Zaista zanimljiv video za pogledati ko zeli da prosiri vidike:

apsidejzi wrote: ↑23/01/2022 20:30 Dakle oko 500 gena i pola miliona nukleinskih kiselina. To moze iskodirati zivot.

apsidejzi wrote: ↑23/01/2022 20:30 Virus korone recimo ima oko 30.000 nukleinskih kiselina koje kodiraju 9 gena.

Lik se pravi Toša i ne objašnjava napisane besmislice o pola miliona, odnosno 30.000 nukleinskih kiselina, brkajući ih s nukleotidima, i prelazi preko toga kao da to nije on napisao.
Dakle, vidimo ko zabija glavu u pijesak.

Edouard wrote: ↑29/01/2022 12:49 Dakle, vidimo ko zabija glavu u pijesak.

A sta kaze kreacionizam, gdje se Covid virus sakrivao sve ovo vrijeme od momenta kreacije, do danas?

Edouard wrote: ↑29/01/2022 12:49

apsidejzi wrote: ↑23/01/2022 20:30 Dakle oko 500 gena i pola miliona nukleinskih kiselina. To moze iskodirati zivot.

apsidejzi wrote: ↑23/01/2022 20:30 Virus korone recimo ima oko 30.000 nukleinskih kiselina koje kodiraju 9 gena.

Lik se pravi Toša i ne objašnjava napisane besmislice o pola miliona, odnosno 30.000 nukleinskih kiselina, brkajući ih s nukleotidima, i prelazi preko toga kao da to nije on napisao.
Dakle, vidimo ko zabija glavu u pijesak.

Kad nemas drugog argumenta uhvati se gramatike i gresaka u nazivima. Kredibilno nema sta. Znas ti veoma dobro sta je autor htio da kaze al ti se ne svidja rezultat pa se hvatas za slamku.

Evo da ispravimo i napravimo gramaticki ispravno pa da vidimo ko zabija glavu u pijesak:

Nesto manje od 500 gena je potrebno za kodiranje zivota. Genetski kod se sastoji od MOLEKULA koje se mogu predstaviti slovima A,T,G,C. Dakle kombinacijom ove cetiri molekule dobijamo niz molekula koje predstavljaju kod. Taj kod se moze predstaviti kao: AATTTCCCTTAGGG itd. Niz od pola miliona ovih slova ili ti molekula kodira tih 500 gena. Ako bismo vadili prosjek zakljucili bismo da je jedan gen u prosjeku dugacak 1000 molekula ili ti slova. Ili ti NUKLEOTIDA ako tjeras mak na konac. Nebitno je ime. Sustina je bitna. Naravno da svaki gen nije jednako dugacak ali u prosjeku, za primitivni zivot ovo je minimum. Virus korone s druge strane ima 30.000 ovih slova koji kodiraju 9 gena ili ti oko 3333 slova u prosjeku.

Ja kad pisem tekst ne obracam toliko paznje za nazive mada bih mozda trebao, zbog ovih gramatickih nacista koji ne priznaju nesto ako nije zadovoljilo OCD standarde. No to i dalje ne znaci da je istrazivanje manje vrijedno ili da ne govori to sto govori. To i dalje ne rusi moj kredibilitet niti kredibilitet samog istrazivanja.

Ako je gramatika jedina tvoja zamjerka na ova istrazivanja i ako je to jedino vrijedno pomena onda to znaci da si prihvatio rezultat istog. Doduse, nisi nam objasnio kako se to uklapa u tvoju verziju izmisljenog boga. Nesto mi se cini da si iskoristio gramatiku samo da bi dublje zabio glavu u pijesak. Ono kao, nista se nije desilo ako dadnem bilo kakav odgovor i kritiku pa makar bilo totalno nebitno. No istina je istina bez obzira koliko neko ignorisao istu. Na tvoju zalost, nauka je blize svakog dana u razumjevanju evolucije nastanka zivota. U ovom Januaru smo naucili da su proteini evoluirali kako se mijenjala zemljina kora tj okruzenje ali da su i dalje zadrzali svoju funkcionalnost te smo otkrili koliki je minimum genetske informacije potreban da se napravi zivot. Istovremeno smo zatrli put istrazivanju evolucije samih gena jer to je pozadina evolucije vrsta na makro nivou. U januaru 2022 smo jos dalje gurnuli boga iz jednacine. I dalje ne znamo cjelokupni proces ali sada manje vise znamo koliko ne znamo i mozemo se fokusirati na razumjevanje istog. Za moje shvatanje to je korak naprijed.

Iako logika govori da ce se taj gap vjerovatno zatvoriti u narednih par godina/desetljeca ja ne zelim trcati pred rudu i tvrditi kako je to vec gotovo. To je osobina vjernika: zatvaranje gapova. Sve sto ne razumiju pripisu bogu. Nauka bi komotno mogla zatvoriti gap kazavsi "evolucija" i ne uzimati resure za otkrivanje tacnih koraka, ali to onda nije naucni metod. Meni je zao ali bog je sve dalje i dalje, bez obzira brkao ja termine, pisao pogresno u brzini ili bio OCD neoprezan.

Heh, evo jos jedno zanimljivog NAUCNOG RADA koje nam donosi nova pitanja u debati Inteligentni dizajn vs evolucija. Ovjavljeno je 1.1.2022 dakle u Januaru ove godine. Iskreno se nadam da necu napraviti nikakvu tehnicku gresku prilikom objasnjavanja sta sam naucio u ovom radu. Ljudi smo, grijesimo pa ponekad iskoristimo pogresnu rijec iako ono sto objasnjavamo nije pogresno. Vjerujem da publika nije glupa i da razumije poentu (osim ako nisu zlonamjerni kao neki )

Naime, analizom evolutivnog stabla otkrilo se da su krabe evoluirale najmanje 5 puta u razlicitim lozama. ZNas kako kazu da mi i cimpanze imamo zajednickog pretka, a da skupa imamo zajednickog pretka sa gorilama itd. No to je sve jedna loza. Homo porodica se razvila jednom. Krabe nemaju zajednickog pretka od kojeg su krabe pocele. Imaju 5 zajednickih predaka. Danasnje zivotinjske vrste koje imamo, kada ih evolutivno posmatramo i trazimo zajednicke pretke dolazimo do kraba sa pet razlicitih strana. Ima nesto u tom zivotnom obliku sto omogucava da dalje evoluira na razlicite strane ali istovremeno predstavlja zajednicku stanicu od jednostavnijih oblika.

Nekako mi lici, kao da je Bog koristio template krabe za dalji razvoj zivog svijeta. To im je zajednicka platforma. Kao kada u automobilskoj industriji napravis zajednicku platformu i onda svi modeli automobila koriste istu platformu. Kao gotov proizvod izgledaju drugacije, ali tacke gdje sjediste vezes za sasiju je ista za sve njihove modele. Mjesto gdje kacis motor je uvijek isto. To ti omogucava na pravis jednu sasiju sa istim rupama i mjestima za sarafe i onda ovisno o konacnom dizajnu automobila pravis razne modele i detalje doradjujes. Ocito je nekreativni Bog pet puta koristio istu platformu. Mozda nije bio nekreativan, mozda mu je samo bilo mrsko praviti nove modele. No po obicaju, necemo nikada saznati kreacionisticko objasnjenje. Vjerovatno ce se naci neka gramaticka greska u tekstu i na nju se nakaciti...

apsidejzi wrote: ↑29/01/2022 15:55 Kad nemas drugog argumenta uhvati se gramatike i gresaka u nazivima. Kredibilno nema sta. Znas ti veoma dobro sta je autor htio da kaze al ti se ne svidja rezultat pa se hvatas za slamku.

Nije u pitanju gramatika već zbrka u pojmovima. Ako misliš da gramatika nije u redu, onda se ne razumiješ u gramatiku. Nemam zamjerki s te strane, slaganje riječi po rodu, broju, padežu..., subjekt, predikat, objekt, nemam zamjerki.
A rezultat da mi se ne bi svidio?
Dapače, otkriće kodova u DNA kod živih organizama kao informacija sa značenjem, instrukcija, redoslijeda nukleotida kao uputa za izradu proteina, najbolja su potvrda da iza toga stoji inteligencija, jer materija sama za to nije sposobna, još nikada viđeno.
A kako bi to i moglo nastati kakvim slučajnim događajem/procesom, kad to ne može danas ciljano uraditi ni čovjek s postojećim naučnim znanjima i tako moćnim tehničkim resursima.

Nego, kad si konačno shvatio osnovne stvari oko kodiranja i nukleotida, kaži, koliki je onda sintaktički sadržaj informacije ili, da bolje razumiješ, koliko je to bita u onih pola miliona nukleotida?
Mogu ti pomoći i kolege.

Edouard wrote: ↑29/01/2022 21:46

apsidejzi wrote: ↑29/01/2022 15:55 Kad nemas drugog argumenta uhvati se gramatike i gresaka u nazivima. Kredibilno nema sta. Znas ti veoma dobro sta je autor htio da kaze al ti se ne svidja rezultat pa se hvatas za slamku.

Nije u pitanju gramatika već zbrka u pojmovima. Ako misliš da gramatika nije u redu, onda se ne razumiješ u gramatiku. Nemam zamjerki s te strane, slaganje riječi po rodu, broju, padežu..., subjekt, predikat, objekt, nemam zamjerki.
A rezultat da mi se ne bi svidio?
Dapače, otkriće kodova u DNA kod živih organizama kao informacija sa značenjem, instrukcija, redoslijeda nukleotida kao uputa za izradu proteina, najbolja su potvrda da iza toga stoji inteligencija, jer materija sama za to nije sposobna, još nikada viđeno.
A kako bi to i moglo nastati kakvim slučajnim događajem/procesom, kad to ne može danas ciljano uraditi ni čovjek s postojećim naučnim znanjima i tako moćnim tehničkim resursima.

Nego, kad si konačno shvatio osnovne stvari oko kodiranja i nukleotida, kaži, koliki je onda sintaktički sadržaj informacije ili, da bolje razumiješ, koliko je to bita u onih pola miliona nukleotida?
Mogu ti pomoći i kolege.

Nisam ja KONACNo shvatio nego sam znao to odavno. U brzini se koristi pogresna rijec pogotovo kada ne citiras druge ljude nego pokusavas opisati nesto kako si razumio. Ljudi smo grijesimo, a ove greske nisu ni vrijedne pomena. No dosta o meni. Hajde ti napisi nesto pa makar koristi pogresne rijeci. Da vidimo sta tvoja teoloska pozicija kaze: Kako to da se mogu napraviti proteini sa istom funkcijom ali razlicitim baznim elementima. Sta kazes na ideju da postoi evolucija proteina kako se mijenjala zemljina kora. Sta mislis o ideji evolucije gena? Razmisli malo o tome. Uskoro ce se izbaciti radovi na tu temu jer je interes nauke usmjeren tamo. Nauka ce malo po malo pronaci sve potrebne korake kako bi se napravio ali dalje razvio zivot. Tu smo. Sad tacno znamo sta trebamo pronaci. Preostaje samo jos da se pronadje par sitnica. Moze proci 10 godina, moze 50 a moze i godina. Nauka je recimo 1960tih pretpostavila postojanje Higsovog bozona i trebalo je 50 godina da se napravi eksperiment i dokaze postojanje istog.

Kako ces se ti postaviti kada se otkrije da imamo niz gena koji evoluiraju jedan u drugi, ili niz proteina koji evoluiraju jedan u drugi. Da je to moguce ako imas prave uslove za to. Da bog nije potreban? Da par jednostavnih pravila vode pravljenju kompleksiteta. Ja znam da je lijepo traziti lapsuse u mojim tekstovima ali to i dalje ne znaci da nauka nije na korak do otkrica kako je poceo zivot i kako se kompleksitet informacije razvija.

Do prije 25 godina nismo znali da li postoji planeta van suncevog sistema a sad smo otkrili da u Mlijecnom putu imas 20 milijardi "suncevih sistema" sa jos vise planeta koje se nalaze u pojasu gdje se moze razviti zivot kao na zemlji. Sta ces uraditi kada sutra izadje vijest da je otkriven zivot na nekoj od njih? Jos uvijek se mozes sakrivati iza fraze: ali jos nije. No to nece biti duga vijeka.

Ja mislim da ce vjernici i tada koristiti strategiju ignorisanja i negiranja. Bas kao sto ignorisu i negiraju sve neistine koje imaju u bibliji/kuranu i ostalim spisima iz neolitskog i antickog perioda. I Kur'an i Biblija govore o geocentricnom svemiru koji je neistinit. Potpuno pogresno opisan nastanak svemira i svega oko nas. Sta je to sto te tjera da vjerujes da je nastanak zivota opisan ispravno ako je sve ostalo pogresno. Samo neka potreba za postojanjem neceg veceg od tebe. A to ne postoji. Tesko je prihvatiti da su te prevarili i navukli na tanak led. Znam, jer sam prosao kroz taj period. Al jbg, na kraju prerastes tu djeciju potrebu za ocem zastitnikom.

Ja cu nastaviti objavljivati naucna otkrica i naravno postavljati linkove, a svako od nas moze ignorisati iste ili ispricati sebi neku lijepu pricu za laku noc da zaboravi.

Sve to šta si napisao nimalo ni ne upućuje, a kamo li da dokazuje ili potkopava tvrdnju da iza Svemira i svega šta je u njemu uključujući i život i svijest, stoji inteligentni Stvoritelj.
Kako nauka s naučnim otkričima napreduje, sve se više suzuje prostor za mitologiju koju producira ateizam; da slučajem nastaje sve, iz neživog živo, iz nerazumnog razumno, iz nesvjesnog svjesno, iz materijalnog nematerijalno.

Kada govorimo o suštini naučne metode, nesporan je temelj na kome ta metoda počiva: racionalna spoznatljivost Svemira. A to podrazumijeva postojanje racionalnosti sposobne da prepozna tu spoznatljivost, te nematerijalne inteligencije u njegovoj osnovi (Svemira).

Pred više od tri hiljade godina Abrahamovi potomci su vjerovali da je Svemir stvoren, da ima svoj početak, da Sunce, mjesec, zvijezde nisu nikakva božanstva kojima se treba klanjati.
Za razliku od tog vjerovanja, ateisti su, kao i stari Grci, bili uvjereni da su Svemir i materija vječni. A to su uvjerenje odbacili tek prije 60-tak godina prihvaćanjem teorije velikog praska koju je utemeljio katolički svećenik i naučnik Georges Lemaitre.

apsidejzi wrote: ↑30/01/2022 14:19 Da je to moguce ako imas prave uslove za to. Da bog nije potreban?

Bog ne predstavlja alternativno objašnjenje u odnosu na nauku, ne radi se o “Bogu praznina“. Sasvim suprotno, On je temelj svakog objašnjenja zato što upravo njegovo postojanje čini mogućim objašnjavanje, nauku i sve ostalo.

apsidejzi wrote: ↑30/01/2022 14:19 ...to i dalje ne znaci da nauka nije na korak do otkrica kako je poceo zivot i kako se kompleksitet informacije razvija.

Nisi se upitao kako to da su slučajni, slijepi, nerazumni procesi u dalekoj prošlosti mogli proizvesti život, a kao šta rekoh, premda ne isključujem da u budućnosti neće, ali danas to ne može ciljano uraditi inteligentni čovjek s postojećim naučnim znanjima i tako moćnim tehničkim resursima.
I šta, ukoliko to čovjeku i pođe za rukom, to bi tebi bio dokaz da se to može dogoditi slučajno, da također može uraditi i nerazumna priroda bez inteligencije?
Nauka je kao šta rekoh ranije otkrila i kodove u DNA kod živih organizama kao informacija sa značenjem, instrukcija, redoslijeda nukleotida kao uputa za izradu proteina, i najbolja su potvrda da iza toga stoji inteligencija, jer materija sama za to nije sposobna, još nikada viđeno.

Dakle, napretkom nauke ne suzuje se prostor za Boga, već je sve manje prostora za slučajnosti kao uzroke, i mitologiju koju producira ateizam, i sve više je objašnjenja koja upućuju na inteligentnog i moćnog Stvoritelja.

apsidejzi wrote: ↑30/01/2022 14:19 Tesko je prihvatiti da su te prevarili i navukli na tanak led. Znam, jer sam prosao kroz taj period.

Žao mi je i suosjećam s čovjekom koji se osjeća prevarenim, jer je teško elininirati nastale traume i frustracije.
Ja, hvala Bogu nemam takvih ili sličnih iskustava.

Edouard wrote: ↑30/01/2022 22:09 Nisi se upitao kako to da su slučajni, slijepi, nerazumni procesi u dalekoj prošlosti mogli proizvesti život, a kao šta rekoh, premda ne isključujem da u budućnosti neće, ali danas to ne može ciljano uraditi inteligentni čovjek s postojećim naučnim znanjima i tako moćnim tehničkim resursima.
I šta, ukoliko to čovjeku pođe za rukom, to bi tebi bio dokaz da se to može dogoditi slučajno, da također može uraditi i nerazumna priroda bez inteligencije?
Nauka je kao šta rekoh ranije otkrila i kodove u DNA kod živih organizama kao informacija sa značenjem, instrukcija, redoslijeda nukleotida kao uputa za izradu proteina, i najbolja su potvrda da iza toga stoji inteligencija, jer materija sama za to nije sposobna, još nikada viđeno.

Sav tvoj argument se svodi na slijedece: Ne znamo tacan proces, ali meni to svakako zvuci nemoguce i ja zakljucujem da je nemoguce. A zvuci ti nemoguce samo zato sto si sebe ubijedio da ti zvuci nemoguce. Ja sam ti najbolji dokaz toga jer sam i ja sebe u to ubijedio. Vrati se na moje postove sa pocetka forumske karijere pa ces vidjeti da sam ja isto to pisao kao i ti. Svi su tu. Nisam ih brisao jer ne zelim. Imao sam iste argumente kao i ti. Zvuci nevjerovatno i ja zakljucujem da je nemoguce.

Al onda sjednes i popijes kafu sa sobom pa kazes: halo bolan. Koga lazes? Samo sebe. Ako ja u knjizi procitam da je bog stvorio prvo zemlju pa drvece pa sunce a znam da nije bio takav redoslijed... koga ja lazem. Kakav je to sveznajuci bog koji ne spomene viruse, bakterije, 200 milijardi galaksija. Koji ne spomene nista sto nije bilo u vidokrugu danasnjeg bliskog istoka. Onda vidis da se geni cimpanze slazu 99% sa genima covjeka te da se geni ostalih zivih bica slazu % tacno onako kako ih darwinovo stablo predvidja. Pa sto sebe lazem?

Da, nauka mozda nema sve odgovore, ali je dovoljno skromna da prizna kako nema sve odgovore. Ova knjiga koju drzim u ruci i za koju su mi rekli da je od sveznajuceg a ja im povjerovao TVRDI bez imalo skromnosti da zna odgovore na sva pitanja. Onda skontas da ta knjiga zaista zna odgovore na sva pitanja. Steta sto je vecina odgovora pogresna.

Edouard wrote: ↑28/01/2022 14:03

Od vascjele vasione, sa procjenjenih 125 milijardi galaksija, planeta Zemlja je najvažnija? Kako znaš ??

Ništa racionalno ne upućuje na drugačiji zaključak. Ta brojnost i veličina ovdje nisu nikakav argument, jedino čovjek na Zemlji, koliko je poznato, to zapaža i, ako iskreno razmisli, ukazuju na moć i slavu njegova Stvoritelja,
Ali ako bude drugačijih i uvjerljivijih argumenata o tome je li Zemlja najvažnija, bez problema ću promijeniti svoje mišljenje.

Tu nema nikakvog vjerovanja, osim vjerovanja vlastitim ocima. Pogotovo nema nikakve veze sa ateizmom.

Teoriju evolucije, zapravo evolucionizam-ideologiziranu biologiju, ateisti su od početka koristili kao snažan argument protiv religije.
Inače, oni naučnici koje sam citirao, ni jedan nije kreacionist.

Izvini ali kakva moc i slava ? Da pojasnim - procjenjenih 125 milijardi galaksija.U nasoj postoji oko 100 hiljada miliona zvjezda. Vecina tih zvjezda ima planete u komsiluku.
Od tih 125 milijardi galaksija, samo u jednom zbacenom rukavcu jedne male galaksije je odredjeni dio inteligentnih stvorenja na trecoj planeti od sunca prihvatio Stvoritelja. O kakvoj slavi i moci se tu moze pricati ??

broj dva wrote: ↑31/01/2022 09:06

Edouard wrote: ↑28/01/2022 14:03

Ništa racionalno ne upućuje na drugačiji zaključak. Ta brojnost i veličina ovdje nisu nikakav argument, jedino čovjek na Zemlji, koliko je poznato, to zapaža i, ako iskreno razmisli, ukazuju na moć i slavu njegova Stvoritelja,
Ali ako bude drugačijih i uvjerljivijih argumenata o tome je li Zemlja najvažnija, bez problema ću promijeniti svoje mišljenje.


Teoriju evolucije, zapravo evolucionizam-ideologiziranu biologiju, ateisti su od početka koristili kao snažan argument protiv religije.
Inače, oni naučnici koje sam citirao, ni jedan nije kreacionist.

Izvini ali kakva moc i slava ? Da pojasnim - procjenjenih 125 milijardi galaksija.U nasoj postoji oko 100 hiljada miliona zvjezda. Vecina tih zvjezda ima planete u komsiluku.
Od tih 125 milijardi galaksija, samo u jednom zbacenom rukavcu jedne male galaksije je odredjeni dio inteligentnih stvorenja na trecoj planeti od sunca prihvatio Stvoritelja. O kakvoj slavi i moci se tu moze pricati ??

Citav svemir stvoren za covjeka i zbog covjeka

Jedan link vezan za ovu nasu diskusiju zadnjih par dana: https://exoplanets.nasa.gov/

Da objasnim: NASA je do sada otkrila 4.908 exoplaneta a trenutno ima 8.460 novih kandidata. Sta ovo znaci? Exoplaneta je svaka planeta van suncevog sistema koja kruzi oko svoje zvijezde. Veoma ih je tesko uociti. Prvu smo uocili 1995-e i od tada do danas imamo evo 4.908 s tim da je u pitanju eksponencijalni rast jer smo u 2021 otkrili mnogo vise nego ikada ranije. Kad kazem mi, mislim na covjecanstvo iako je NASA ta koja odradi posao. Zasto su exoplanete bitne? Jedan dio njih se nalazi u optimalnoj zoni koja omogucava uslove slicne onima koji postoje na Zemlji. To znaci da od silnog broja nebeskih tijela, mozemo usmjeriti teleskope na ona mjesta gdje je najveca vjerovatnoca da pronadjemo zivot.

Kako se trazi zivot na tim planetama? Tako sto se analizira svjetlost koja se reflektuje sa istih. Svaki atom emituje drugaciju boju i kada astronomi gledaju u svjetlost koja dolazi sa planete, zvijezde ili galaksije, mogu na osnovu boje odrediti koji hemijski elementi postoje na tom objektu i u kojem omjeru. Planeta Zemlja je tokom svoje historije mijenjala boju svjetlosti koju emituje zahvaljujuci drugacijem omjeru hemijskih elemenata. Bilo je perioda kada kisik nije bio dominantan a bilo je perioda kada je bilo mnogo vise kisika nego danas. Tada su alge bile dominantni zivotni oblik. Tako naucnici mogu na osnovu boje svjetlosti zakljuciti da li ima zivot na toj planeti i koji oblik zivota je dominantan. Naravno, ne samo zivot jer u ovisnosti koje elemente imas mozes skontati koji procesi su doveli do takve kombinacije.

Uzbudljivo!

Taj broj exoplaneta će se udestručiti za tren kad James Webb uskoro krene slati podatke.

Edouard wrote: ↑30/01/2022 22:09 Kako nauka s naučnim otkričima napreduje, sve se više suzuje prostor za mitologiju koju producira ateizam; da slučajem nastaje sve, iz neživog živo, iz nerazumnog razumno, iz nesvjesnog svjesno, iz materijalnog nematerijalno.

to ateizam ne producira, ali evo uzmimo da je to hipoteticki tacno. zasto je onda tvrdnja da postoji svemoguce besmrtno bice van vremena koje je stvorilo cijeli taj svemir iz zahebancije (jer mu nije potrebno) samo zbog covjeka (koji mu isto nije potreban) plauzabilnija ili manje mitoloska? ja bih rekao da nije, pogotovo sto nosi sa sobon neke dodatne stvari koje su dokazano pogresne...

Edouard wrote: ↑30/01/2022 22:09 Pred više od tri hiljade godina Abrahamovi potomci su vjerovali da je Svemir stvoren, da ima svoj početak, da Sunce, mjesec, zvijezde nisu nikakva božanstva kojima se treba klanjati.

da, dok su dosta hiljada godina prije tih 3000 govorili da se treba klanjati Suncu, Mjesecu... pa cak i ti Grci su imali nesto prije zamisao o bogovima kojima se treba klanjati, a imas i danas one kojima je teletina sveta na drugi nacin nego u Bosni (i ostatku svijeta), a to cak nije ni jedina sveta zivotinja trenutacno koju neki smatraju bozanstvom... sta ti to govori?

Edouard wrote: ↑30/01/2022 22:09 Za razliku od tog vjerovanja, ateisti su, kao i stari Grci, bili uvjereni da su Svemir i materija vječni. A to su uvjerenje odbacili tek prije 60-tak godina prihvaćanjem teorije velikog praska koju je utemeljio katolički svećenik i naučnik Georges Lemaitre.

ti svaki put pravis istu gresku kada ovo pomenes, a pominjao si do sada desetine puta drug Edo... ti sam napises kako ateisti prihvate bolje objasnjenje kada im se ponudi, bez obzira od koga dolazi. mislim, meni je drago da tako pises, ali mislim da to nisi mislio reci kada si pisao. i, ponavljam, ovako si skoro svaki put napisao kada si pominjao ovo.

apsidejzi wrote: ↑31/01/2022 00:09 Ako ja u knjizi procitam da je bog stvorio prvo zemlju pa drvece pa sunce a znam da nije bio takav redoslijed... koga ja lazem. Kakav je to sveznajuci bog koji ne spomene viruse, bakterije, 200 milijardi galaksija. Koji ne spomene nista sto nije bilo u vidokrugu danasnjeg bliskog istoka. Onda vidis da se geni cimpanze slazu 99% sa genima covjeka te da se geni ostalih zivih bica slazu % tacno onako kako ih darwinovo stablo predvidja. Pa sto sebe lazem?

Vidiš srećo, u naučnoj metodi po prilici ide ovako: Naučna tvrdnja, hipoteza, dovodi se stalno u pitanje, sumnja se, testira se opovrgavanjem /falsifikacijom i, ako se održi, dobiva sve više na vrijednosti. A koliko ovdje vidim, ateisti nikako ne sumnjaju i nikako ne dovode u pitanje vlastiti ateizam kao upitnu tvrdnju, stav, već traže sve, pa i banalnosti, kako bi ga samo potvrdili. Ono, traže jedino bijele labudove da bi mogli kazati da su svi labudovi bijeli, a da ne postoje crni.
Tako je to i s tim redoslijedom stvaranja, zemlje, drveća, sunca.., smiješnim, ali za tebe presudnim dokazima da je Biblija neistinita. Šuplji su ti to argumenti. To sam ti već ranije objašnjavao, ali bez koristi.
Možeš se samo upitati kako s time u Bibliji nisu imali problema brojni veliki naučnici uključujući Newtona, ili misliš da to nitko nije uočio prije tebe, a problema nisu imali ni Antony Flew, Francis Collins, Allen Sandage, koji su se javno odrekli ateizma.
A te tvoje čimpanze i njihovih 98, ti navuče već na 99 %, jedino dokazuju da čovjek nije određen samo materijom, rasporedom nukleotida u DNA, već da je daleko, daleko više od toga, što konačno znamo i vidimo.
A za Darwinovo stablo najbolje da ti citiram poznatog astronoma i matematičara Freda Hoylea koji u svom stilu piše o tome:
“Dakle, kao što nam i zdrav razum govori, darvinistička teorija je tačna u malim, ali ne i u velikim razmjerima. Zečevi su nastali od tek neznatno drugačijih zečeva, a ne od [primordijalne] supe ili od krompira.
Odakle uopće svi oni potiču jeste problem koji tek treba riješiti, kao i mnogo toga drugog na kosmičkom nivou.”

broj dva wrote: ↑31/01/2022 09:06

Edouard wrote: ↑28/01/2022 14:03

Ništa racionalno ne upućuje na drugačiji zaključak. Ta brojnost i veličina ovdje nisu nikakav argument, jedino čovjek na Zemlji, koliko je poznato, to zapaža i, ako iskreno razmisli, ukazuju na moć i slavu njegova Stvoritelja,
Ali ako bude drugačijih i uvjerljivijih argumenata o tome je li Zemlja najvažnija, bez problema ću promijeniti svoje mišljenje.


Teoriju evolucije, zapravo evolucionizam-ideologiziranu biologiju, ateisti su od početka koristili kao snažan argument protiv religije.
Inače, oni naučnici koje sam citirao, ni jedan nije kreacionist.

Izvini ali kakva moc i slava ? Da pojasnim - procjenjenih 125 milijardi galaksija.U nasoj postoji oko 100 hiljada miliona zvjezda. Vecina tih zvjezda ima planete u komsiluku.
Od tih 125 milijardi galaksija, samo u jednom zbacenom rukavcu jedne male galaksije je odredjeni dio inteligentnih stvorenja na trecoj planeti od sunca prihvatio Stvoritelja. O kakvoj slavi i moci se tu moze pricati ??

Ako je Bob Beamon svojim skokom u dalj od 8,90 postao slavan, onda je daleko više slavan i moćan Onaj koji stvori tih recimo 125 milijardi galaksija. A to što se nekima čini da to nije tako, ništa ne mijenja stvari.
A glede procjene koji je objekt najvažniji u svemiru, moramo najprije postaviti kriterije po kojima ćemo to vrednovati. Ne znam koji su tvoji, a ja sam ti kazao da su za mene postojanje svijesti i najkompleksnije materijalne strukture, jaki argumenti u prilog važnosti, daleko više od veličine objekta, njegove gravitacije, topline, brzine kretanja, svjetline...

belfy wrote: ↑31/01/2022 20:29 to ateizam ne producira, ali evo uzmimo da je to hipoteticki tacno. zasto je onda tvrdnja da postoji svemoguce besmrtno bice van vremena koje je stvorilo cijeli taj svemir iz zahebancije (jer mu nije potrebno) samo zbog covjeka (koji mu isto nije potreban) plauzabilnija ili manje mitoloska? ja bih rekao da nije, pogotovo sto nosi sa sobon neke dodatne stvari koje su dokazano pogresne...

Jer ono u što ateisti vjeruju ne nalazi potvrdu ni u razumu ni empiriji, odnosno nauci, dok kod koncepta sa Stvoriteljem, razum tu nema problema, a i nauka, ne da dokazuje, jer to nije njezin posao, ali nalazi nauke upućuju na inteligenciju.

belfy wrote: ↑31/01/2022 20:29 ti svaki put pravis istu gresku kada ovo pomenes, a pominjao si do sada desetine puta drug Edo... ti sam napises kako ateisti prihvate bolje objasnjenje kada im se ponudi, bez obzira od koga dolazi. mislim, meni je drago da tako pises, ali mislim da to nisi mislio reci kada si pisao. i, ponavljam, ovako si skoro svaki put napisao kada si pominjao ovo.

Jest, možda sam trebao još malo pojasniti da se krivo ne shvati. Naime, naučnici ateisti nisu imali više izbora, pa su zato tu teoriju prihvatili. Inače, hipoteza s praatomom - Velikim praskom, postojala je već prije 30-tih godina kao razumni prijedlog/vrlo izgledno rješenje, i premda nisu imali ništa bolje, naučnici ateisti su je odbacivali jer ih je previše podsjećala na biblijsko stvaranje, te su radije prihvaćali neke smiješne hipoteze poput Steady-state modela.

@Edouard, zasto vjernicima toliko smetaju ateisti?

Da li ti neko brani da vjerujes u bilo sta??

Medjutim, jedno je vjerovati, a sasvim drugo je plasirati neprovjerene tvrdnje kao cinjenice.

GAU8 wrote: ↑02/02/2022 09:13 @Edouard, zasto vjernicima toliko smetaju ateisti?

Da li ti neko brani da vjerujes u bilo sta??

Medjutim, jedno je vjerovati, a sasvim drugo je plasirati neprovjerene tvrdnje kao cinjenice.

Ovo tvoje prvo, naziva se vrlo sugestivnim pitanjem i kao takvo sudac ga u raspravi među stranama u sporu ne uvažava.
Ipak, odgovorit ću ti za sebe i one koje poznajem, a baš za sve vjernike generalno, znaš i sam da ne mogu.
Meni osobno nikako ne smetaju ateisti. Dapače, dužan sam ih poštivati i vrednovati jednako kao i sve druge ljude, jer je, kako mi zdrav razum govori, a i vjera/Objava uči, svaki je čovjek, bez obzira na sve, od Boga, stvoren na sliku Božju (ne u fizičkom smislu). Otuda proizlazi i temelj ljudskom dostojanstvu, pravima, slobodama...
A tako nekako odnose se i drugi vjernici koje poznajem.
Međutim, s ateizmom, kao mišljenjem, tvrdnjom, stavom, pojavom, sasvim je druga stvar. Ateizam je jedna zabluda koja dovodi čovjeka da čak prihvaća i mitologiju, što pokazuje, a što sam to već više puta kazao, da urušava temelje umnosti i moralnosti, šteti ljudskoj zajednici, čovjeka stavlja u gubitničku poziciju, to gore što ga se dosljednije pridržava, slijedi.

Da li ti neko brani da vjerujes u bilo sta??

Čudno mi je pitanje. Pa ko bi mi ikako mogao braniti u bilo šta vjerovati?

S onim tvojim trećim dijelom, tvrdnjom, potpuno se slažem.

Edouard wrote: ↑02/02/2022 13:36 Ateizam je jedna zabluda koja dovodi čovjeka da čak prihvaća i mitologiju, što pokazuje, a što sam to već više puta kazao, da urušava temelje umnosti i moralnosti, šteti ljudskoj zajednici, čovjeka stavlja u gubitničku poziciju, to gore što ga se dosljednije pridržava, slijedi.

Ova diskusija s tobom mi lici na diskusiju nasih politicara ali sa jednom velikom razlikom. Dozvoli mi kratki uvod prije nego obrazlozim: Nasi politicari pokusavaju staviti perspektivu na prvo mjesto. Sve ovisi od perspektive iz koje posmatras stvari. Ako si hrvat, onda si ugrozen zato sto Covic ne moze biti predsjednik jer je nadglasan bosnjacima. Zato ides sa crnim djavolom u kompromis i seres se po svim hrvatskim zrtvama od strane srba kako bi "izborio svoje pravo".Ako si bosnjak onda mislis da su se hrvati i srbi ujedinili protiv tebe i da ti hoce uzeti drzavu. srbi s trece strane misle da ih ovi hoce zajebati i uzeti im RS. Imamo i cetvrtu kategoriju a to su ljevicari koji bi gradjansku drzavu s tim da nit bosnjaci, nit srbi nit hrvati zele istu. Prvi jer misle da je gradjanska drzava = komunizam i da ce islamski duh bosnjaka biti ugrozen kao sto je bio u doba Jugoslavije, drugi i treci misle da je to samo bosnjacki fazon kako bi imali prevlast nad srbima i hrvatima. I sad sve ovisi od tvoje perspektive iz koje gledas na drzavu BiH.

Eh meni se cini da ti ovu diskusiju sa ateizmom posmatras kao stvar perspektive. Ateizam steti covjeku, ljudskoj zajednici, ima mitologiju, zabluda je i sl. Iz tvoje perspektive to je nesto lose i NE MOZE BITI ISTINA. I naravno, iz te perspektive to je tacno.

Na tvoju zalost, priroda je takva kakva jeste i ne interesuju je tvoja i moja perspektiva. Nije ni meni drago sto je priroda takva, ali sta da radim. Nece biti drugacija ako ja navijam da bude drugacija. Tu navijanje ne pomaze. Mi smo jedan mali nebitni dio svemira koji na kosmickom nivou ni ne postoji. Jedna mala planeta koja kruzi oko jedne male zvijezde, na ivici jedne manje galaksije, u maloj grupi galaksija. Od Zemlje imas mnogo vecih planeta, od Sunca imas mnogo vecih zvijezda, od Mlijecnog puta mnogo vecih galaksija te stoga i mnogo vecih klastera galaksija od ove nase. I to se nece magicno promijeniti mijenjanjem perspektive. Ti mozes svoj svijet obojiti u ruzicasto i diviti se covjeku, njegovoj pobjednickoj poziciji, moralu, umnosti i vrijednosti. Ali to ce ubijek biti samo to: ruzicasti snovi.

Realnost je takva da sve u ovom svemiru zeli da nas ubije i unisti i da ce na kraju to i uspjeti. Covjek ni po cemu nije poseban. Ima isto tijelo kao i sve druge zivotinje, funkcionise isto kao i oni, nastao na isti nacin kao i oni. Umire isto kao i oni. Vodi se prirodnim nagonima kao i oni. Jedino sto ima vise je broj veza izmedju nervnih celija u mozgu. To mu daje mogucnost da duze pamti i da moze napraviti modele te preracunati neke dogadjaje u buducnosti. I druge zivotinje mogu uraditi to djelimicno i na primitivnom nivou. Upravo zbog toga sto mozemo uvidjeti posljedice odredjenih akcija mi smo izmislli termin "moral". Mi nismo moralni jer moral ne postoji. Postoje samo interesi i u ovisnosti od toga koji interesi prevagnu to bude moralno u tom trenutku. Hitler nikada za sebe ne bi rekao da je nemoralan, iako je milioni ljudi umrlo zbog njega. TO je stvar perspektive. Svako ce reci da je moralan a u ocima drugih ne mora to biti. Cim je perspektiva u pitanju to je subjektivno i kao takvo izmisljeno.

Ali priroda nije stvar perspektive. Ona je takva kakva jeste i apsolutno je neinteresuje sta mi mislimo da jeste.

Edouard wrote: ↑02/02/2022 13:36 Ateizam je jedna zabluda koja dovodi čovjeka da čak prihvaća i mitologiju, što pokazuje, a što sam to već više puta kazao, da urušava temelje umnosti i moralnosti, šteti ljudskoj zajednici, čovjeka stavlja u gubitničku poziciju, to gore što ga se dosljednije pridržava, slijedi.

A ja sam odrastao uz shvatanje da je bas religija == mitologija...

Vjerovanje u nevidjeno i natprirodno je karakteristika mitologije...

GAU8 wrote: ↑02/02/2022 14:57

Edouard wrote: ↑02/02/2022 13:36 Ateizam je jedna zabluda koja dovodi čovjeka da čak prihvaća i mitologiju, što pokazuje, a što sam to već više puta kazao, da urušava temelje umnosti i moralnosti, šteti ljudskoj zajednici, čovjeka stavlja u gubitničku poziciju, to gore što ga se dosljednije pridržava, slijedi.

A ja sam odrastao uz shvatanje da je bas religija == mitologija...

Vjerovanje u nevidjeno i natprirodno je karakteristika mitologije...

BRAVO

GAU8 wrote: ↑02/02/2022 09:13 @Edouard, zasto vjernicima toliko smetaju ateisti?

Da li ti neko brani da vjerujes u bilo sta??

Medjutim, jedno je vjerovati, a sasvim drugo je plasirati neprovjerene tvrdnje kao cinjenice.

Mi samim postojanjem njemu unosimo sumnju u njegovo vjerovanje. Eto zato.

Edouard wrote: ↑02/02/2022 13:36 Međutim, s ateizmom, kao mišljenjem, tvrdnjom, stavom, pojavom, sasvim je druga stvar. Ateizam je jedna zabluda koja dovodi čovjeka da čak prihvaća i mitologiju, što pokazuje, a što sam to već više puta kazao, da urušava temelje umnosti i moralnosti, šteti ljudskoj zajednici, čovjeka stavlja u gubitničku poziciju, to gore što ga se dosljednije pridržava, slijedi.

Religija != Moralnost