Forum Klix.ba

Bosna i Hercegovina wrote: Halali ti meni. I hvala na sugestijama .

Halal olsun. I drugi put...

Big Boy wrote: ...Softver je nedjeljivo vezan za hardver a i obrnuto.

...Softver koji napusta svoj hardver ?!? Hajd' mi pls navedi neki primjer jer koliko ja poznajem tu tematiku jedno bez drugog ni pod razno ne fercera.

Pa ti, zapravo, pojma nemas o ovim stvarima.
I molim te obrati paznju na detalj - FERCERA.
Nije o tome rijec, softveru zaista treba hardver da bi ga ozivio, ali rijec je o tome da li se to dvoje moze razdvojiti.
Mrsko mi dalje objasnjavati...

softly wrote:Pa ti, zapravo, pojma nemas o ovim stvarima.

Bujrum dokazi. Tako i ja mogu reci da ni ti nemas pojma o cemu pricas.

Evo mog argumenta. Tvoja izjava da:

softly wrote:Zar nije ohrabrujuca spoznaja da software moze napustiti svoj hardware?

... je zaista jedna cista nebuloza.

softly wrote:I molim te obrati paznju na detalj - FERCERA.

Ocajno, nema sta. Evo... obracam paznju na RIJEC "fercera".

I tako... fercera - ne fercera. Sleng koji znaci... radi - ne radi, funkcionise - ne funkcionise. Opsteprihvacena rijec medju onima koji se bave elektronikom i informatikom na prostorima ex-Yu. Ukucaj u google RIJEC "fercera" pa ces se, nadam se, i sam uvjeriti.

softly wrote:Nije o tome rijec, softveru zaista treba hardver da bi ga ozivio, ali rijec je o tome da li se to dvoje moze razdvojiti.

Citat s Wikipedie: "Računarski program, softverski program ili jednostavno program (eng. Computer program; software program, program) je spisak naredbi napisan u nekom programskom jeziku namijenjen za određenu računarsku platformu. Računarski programi napisani u nekom programskom jeziku su razumljivi čovjeku, ali te naredbe ne razumije i računar, zbog toga se kod računarskog programa pomoću kompajlera mora prevesti u binarni kod da bi ga računar razumio i uopće izvršavao.

Softver ne može raditi bez hardvera, kao što hardver ne može raditi bez softvera. Na hardveru (kao što je hard disk) se nalazi softver (kao što je operativni sistem), softver upravlja hardverom. Obično, softver sa hard diska se učitava na RAM memoriju odakle se prosljeđuje procesoru koji izvšrava naredbe koje sadrži neki program (softver). "

I sta bude kad se to dvoje razdvoji sem jednog velikog NISTA ?

Ako si ikad napisao bar liniju koda i ako si odmakao iole od "hello world!" razumjet ces, ako ne... neces.


Prosto tako.

softly wrote:Mrsko mi dalje objasnjavati...

Nema frke, razumijem... deja vu.

Nadam se da ti nece trebati rijecnik i za ovaj DETALJ. Spominje se i u Matrixu (hint - scena s mackom).



Lijep pozdrav !

Big Boy wrote:Tvoja izjava da:

softly wrote:Zar nije ohrabrujuca spoznaja da software moze napustiti svoj hardware?

... je zaista jedna cista nebuloza.

A tek kakva je nebuloza ova tvoja izjava na moju "nebulozu"!
Koju ti potom dalje razradjujes:

Big Boy wrote: Softver ne može raditi bez hardvera, kao što hardver ne može raditi bez softvera. Na hardveru (kao što je hard disk) se nalazi softver...bla, bla, bla, opcepoznate stvari, sa sljedecim zavrsetkom:
I sta bude kad se to dvoje razdvoji sem jednog velikog NISTA ?

Uh, ovo "NISTA" mi tako ateisticki zvuci!
Zar nisi nikad "razdvajao" sadrzaj diska i prebacivao ga u na drugi?!
Zar nisi cuo da sva ova nasa komunikacija (ukljucujuci i ove "umotvorine") putuje svemirom. Bez hardvera!

Ali, ipak, od svih tvojih nebuloza izdvojio bih ovo

Big Boy wrote:...da li znas koliko je u kompjuterskom svijetu tesko napraviti generator slucajnog broja?

Je li ti ovo ozbiljno? Nisi nikad cuo (necu reci igrao, to je grijeh) za najjednostavnije PC igrice poput PASIJANSA (ukljucen u svaki windows paket)?
Ako i dalje ne vjerujes u briljantnu simulaciju prirode u virtuelnoj realnosti, poigraj se sa ovim

http://www.eigelb.at/HP/Links/SpecialEf ... ree_l.html

(svaki put kad kliknes na sliku nastat ce novo drvo, nikad isto! Mozda se ponovi nakon ???? pokusaja. Uostalom, probaj!)

Kako uzbudljiva rasprava

softly wrote:

Big Boy wrote:Softver ne može raditi bez hardvera, kao što hardver ne može raditi bez softvera. Na hardveru (kao što je hard disk) se nalazi softver...bla, bla, bla, opcepoznate stvari, sa sljedecim zavrsetkom:
I sta bude kad se to dvoje razdvoji sem jednog velikog NISTA ?

Posto ovdje ne pricamo o dogmama nego o stvarnom svijetu u kojem mi zivimo.

softly wrote:Uh, ovo "NISTA" mi tako ateisticki zvuci!

Tu nema mjesta vjeri/nevjeri... posebno u radu racunara koji je i zasnovan na elementarnoj matematickoj logici... true - not true... 1 - 0.

softly wrote:Zar nisi nikad "razdvajao" sadrzaj diska i prebacivao ga u na drugi?!

Razdvajao ?!?

Sad malo mijesamo (kruske i jabuke) softver i podatke/informacije ? Mozda mislis na KOPIRAO ?

Da, cesto znam kopirati podatke (nizove nula i jedinica gdje su u sustini pohranjene same informacije) na razlicite fizicke medije (citaj diskove). Istina je da mozes prekopirati podatke s jednog medija na drugi (informacije napravljene uz pomoc nekog softvera) ali da se neki softver sam "odvoji" od hardvera i onda samostalno nastavi neku svoju "egzistenciju" bez potrebe za hardverom... sumnjam.

Hajd' ti RAZDVOJI samo jedan fajl (preporucujem win.ini ili boot.ini) sa svog hard diska pa pokusaj da startas svoj operativni sistem.

softly wrote:Zar nisi cuo da sva ova nasa komunikacija (ukljucujuci i ove "umotvorine") putuje svemirom. Bez hardvera!

Ako mislis na radio talase (a siguran sam da bas na to mislis) sjeti se malo fizike radio/elektromagnetnog talasa/vala. Prost radio talas je sinusna talasna pojava i kao takav uopste ne nosi bilo kakvu informaciju. Da bi se neka informacija prenijela, neophodno ju je nekako "utisnuti" u talas a onda i prepoznati na prijemnoj strani. Taj postupak se zove modulacija i on predstavlja mijenjanje neke od osobina talasa sinhrono sa signalom koji predstavlja informaciju.

Tako, (pa i u svemiru) svaki (koristan) radio talas - nosioc u sebi ima utisnutu informaciju. Taj radio talas - nosioc, morat cu te razocarati, se idealno uklapa u opis hardvera (mjerljiv, "opipljiv") bez kojeg neka informacija (ili kakva druga umotvorina) ne moze daleko stici.

softly wrote: Ali, ipak, od svih tvojih nebuloza izdvojio bih ovo

Big Boy wrote:...da li znas koliko je u kompjuterskom svijetu tesko napraviti generator slucajnog broja?

Je li ti ovo ozbiljno? Nisi nikad cuo (necu reci igrao, to je grijeh) za najjednostavnije PC igrice poput PASIJANSA (ukljucen u svaki windows paket)?

Rekoh da je tesko (ne nemoguce) napraviti zadovoljavajuci generator slucajnih brojeva. Slucajni brojevi koje racunar daje nazivaju se pseudoslucajnim, jer u stvari uopste nisu slucajni, već samo do odredjene mjere imaju osobine slucajnih brojeva... odnosno, do neke mjere zadovoljavaju matematicke definicije i postupke za provjeru slucajnosti nekog proizvoljno datog niza brojeva.

Poenta je da uvijek postoji neko "n", odnosno neki konacni broj nakon kojeg se sve ponavlja.

softly wrote: Ako i dalje ne vjerujes u briljantnu simulaciju prirode u virtuelnoj realnosti, poigraj se sa ovim

http://www.eigelb.at/HP/Links/SpecialEf ... ree_l.html

(svaki put kad kliknes na sliku nastat ce novo drvo, nikad isto! Mozda se ponovi nakon ???? pokusaja. Uostalom, probaj!)

Da... "uvijek novo i nikad isto" ALI... ce se neko prije ili kasnije ponoviti, nakon nekog "n" broja pokusaja.

A sad pogledaj PRAVU prirodu i npr. otisak prsta ili zjenicu oka. Koliko je ljudi/biljki/zivotinja (bilo, jest i bit' ce) i svako od njih ima svoja unikatna obiljezja.


I da se, konacno, vratim na temu.

Kao sto sam, nadam se, ovim igrokazom (@BiH i @softly - hvala na ucescu) pokazao nije fora u negativnoj senzibilnosti religija nego u negativnoj senzibilnosti samih ljudi. Danas kao da je sve cesce da ljudi reaguju iznimno burno i provocirano samo ako im malo zagrebes po sujeti i egu. I to nije slucaj samo u temama vezanim za dogme.

Evo, ocito i da sasvim opipljive stvari mogu biti predmet "zestokih" rasprava gdje se jedni prihvate rasprave a drugi... kokica.

Kad se jos u sve upletu nedokazive i neopipljive dogme... sve postaje samo jos kompleksnije.

Brate Big Boy, da te Allah swt nagradi na saburu. Amiin!

Softly treba li obloga?

I tako mi dodjosmo do DETERMINIZMA !

A tu se naravno sloziti necemo.

Osim toga, treba konacno shvatiti da je ova nasa prepirka oko mogucnosti/nemogucnosti vjestacke slucajnosti (samo kratka upadica - meni je poznat termin pseudoslucajnih brojeva - PRNG, ali i ti bi trebao znati, ili priznati, da postoje i "True Random Number Generators" - TRNG!) izgubila svaki smisao.
Ja i dalje tvrdim da su vjestacki stvorene slucajnosti jednako slucajne kao i prirodne slicajnosti.

Medjutim , pravi problem u nasem dijalogu je sto ti, odnosno tvoja vjera, uopce ne priznaje slucajnost!

Ali meni ni to nije problem. Ja sam samo htio da na temelju relacije Covjek/Kompjuter pokusamo naslutiti neke univerzalne principe na relaciji Kreator/Kreacija.
Medjutim, za upustanje u tako smjela razmatranja, preduvjet je sloboda u razmisljanju, sto, bojim se, jeste upravo problem sa "na vasoj strani".

Svejedno, ja sam, upustajuci se u ovu raspravu, imao i to na umu i nastojao sam pronaci neke DODIRNE TACKE.
Jednu takvu dodirnu tacku sam, nadam se, nasao sa @arzuhalom po pitanju morala kojeg smo "kotirali razlicitim kotama" ali mu nismo mijenjali smisao i znacenje.

I mada sam mislio sa time zavrsiti, pao sam u iskusenje pa nastavio raspravu jer sam, zaista dobronamjerno, pokusao da definisemo jos jednu dodirnu tacku, za koju sam cak vjerovao da ce biti manje konfliktna.

Naime, u svim religijama je utvrdjen pojam dushe i tijela kao nepogresiva definicija covjekovog bica.
A takvoj jednoj univerzalnoj podjelu upravo odgovara analogija hardware/software.

I umjesto da se slozimo da je samo ta cinjenica dovoljna za zblizavanje nasa dva svijeta, mi smo, odnosno ti @bigboy si odbio moje, zaista slikovite i prihvatljive analogije, a neke alegorije si cak banalizirao i ismijao.
Zato sam ja prekinuo s time i vracam se na temu i njenu sustinu.

Ali kad smo kod samog detalja slucajnosti, molim te primjeti, ako nista na temelju onog izvrsnog apleta za iscrtavanje virtuelnog drveta, sta je poanta ove price - POSTOJI SLUCAJNOST, ali POSTOJE I NJENE GRANICE.
Odnosno, svako drvo je drugacije, ali sva drveta su, recimo, bukve.
I doista, zasto bi se "kreator bukve" bavio svakim njenim listom?! Zar nije dovoljno da postavi "formulu bukve" a da "osobnost" svakog drveta prepusti RND funkcijama.

Tako isto sam uvjeren da je veoma sebicno kad se "bozija kontrola" ocekuje na nivou covjeka-pojedinca. Sve nam, naime, ukazuje na kombinaciju "visih zakona" i onoga sto je "u nasim rukama".
Uostalom, da nije tako, zar bi nam uopce bile potrebne "bozje smjernice" ?!

Ali valja i ovu raspravu privoditi kraju.
Tebi su tvoji vec cestitali na tvom saburu, cestitam ti i ja, ali bih volio da se ovdje primjeti i moj sabur jer, jednako kao sto neke vjernike mogu isprovocirati neke moje teze, tako ni ja ne vidim nista manjom provokacijom vase tvrdnje da samo vjernik moze biti pozitivna i, bozjom miloscu, nagradjena osoba.

A ja sam, zapravo, zelio da se primjeti da je ova rasprava drugacija od uobicajenih duela teista/ateista.

Bez obzira sto nisam praktikujuci vjernik, ja nisam protiv Boga, cak ga niti ne negiram, vec ga, zapravo, SILNO PRIZELJKUJEM !

Prizeljkujem ga najvise zato sto je sasvim jasno da onaj ko nas je kreirao, kreirao je i ovo nase "jedinstvo u razlicitostima".

I ne mogu nikako prihvatiti da nam je podario pamet samo radi vjerovanja, ne i razmisljanja!

softly wrote:I tako mi dodjosmo do DETERMINIZMA !

A tu se naravno sloziti necemo.

Osim toga, treba konacno shvatiti da je ova nasa prepirka oko mogucnosti/nemogucnosti vjestacke slucajnosti (samo kratka upadica - meni je poznat termin pseudoslucajnih brojeva - PRNG, ali i ti bi trebao znati, ili priznati, da postoje i "True Random Number Generators" - TRNG!) izgubila svaki smisao.
Ja i dalje tvrdim da su vjestacki stvorene slucajnosti jednako slucajne kao i prirodne slicajnosti.

Medjutim , pravi problem u nasem dijalogu je sto ti, odnosno tvoja vjera, uopce ne priznaje slucajnost!

Ali meni ni to nije problem. Ja sam samo htio da na temelju relacije Covjek/Kompjuter pokusamo naslutiti neke univerzalne principe na relaciji Kreator/Kreacija.
Medjutim, za upustanje u tako smjela razmatranja, preduvjet je sloboda u razmisljanju, sto, bojim se, jeste upravo problem sa "na vasoj strani".

Svejedno, ja sam, upustajuci se u ovu raspravu, imao i to na umu i nastojao sam pronaci neke DODIRNE TACKE.
Jednu takvu dodirnu tacku sam, nadam se, nasao sa @arzuhalom po pitanju morala kojeg smo "kotirali razlicitim kotama" ali mu nismo mijenjali smisao i znacenje.

I mada sam mislio sa time zavrsiti, pao sam u iskusenje pa nastavio raspravu jer sam, zaista dobronamjerno, pokusao da definisemo jos jednu dodirnu tacku, za koju sam cak vjerovao da ce biti manje konfliktna.

Naime, u svim religijama je utvrdjen pojam dushe i tijela kao nepogresiva definicija covjekovog bica.
A takvoj jednoj univerzalnoj podjelu upravo odgovara analogija hardware/software.

I umjesto da se slozimo da je samo ta cinjenica dovoljna za zblizavanje nasa dva svijeta, mi smo, odnosno ti @bigboy si odbio moje, zaista slikovite i prihvatljive analogije, a neke alegorije si cak banalizirao i ismijao.
Zato sam ja prekinuo s time i vracam se na temu i njenu sustinu.

Ali kad smo kod samog detalja slucajnosti, molim te primjeti, ako nista na temelju onog izvrsnog apleta za iscrtavanje virtuelnog drveta, sta je poanta ove price - POSTOJI SLUCAJNOST, ali POSTOJE I NJENE GRANICE.
Odnosno, svako drvo je drugacije, ali sva drveta su, recimo, bukve.
I doista, zasto bi se "kreator bukve" bavio svakim njenim listom?! Zar nije dovoljno da postavi "formulu bukve" a da "osobnost" svakog drveta prepusti RND funkcijama.

Tako isto sam uvjeren da je veoma sebicno kad se "bozija kontrola" ocekuje na nivou covjeka-pojedinca. Sve nam, naime, ukazuje na kombinaciju "visih zakona" i onoga sto je "u nasim rukama".
Uostalom, da nije tako, zar bi nam uopce bile potrebne "bozje smjernice" ?!

Ali valja i ovu raspravu privoditi kraju.
Tebi su tvoji vec cestitali na tvom saburu, cestitam ti i ja, ali bih volio da se ovdje primjeti i moj sabur jer, jednako kao sto neke vjernike mogu isprovocirati neke moje teze, tako ni ja ne vidim nista manjom provokacijom vase tvrdnje da samo vjernik moze biti pozitivna i, bozjom miloscu, nagradjena osoba.

A ja sam, zapravo, zelio da se primjeti da je ova rasprava drugacija od uobicajenih duela teista/ateista.

Bez obzira sto nisam praktikujuci vjernik, ja nisam protiv Boga, cak ga niti ne negiram, vec ga, zapravo, SILNO PRIZELJKUJEM !

Prizeljkujem ga najvise zato sto je sasvim jasno da onaj ko nas je kreirao, kreirao je i ovo nase "jedinstvo u razlicitostima".

I ne mogu nikako prihvatiti da nam je podario pamet samo radi vjerovanja, ne i razmisljanja!

Halali na smetnji ali zelio bih da ti ukazem da spoznaja pocinje sa izbacivanjem ''ja".

Toliko samo ... halali ... jos jednom ...

Mozda je problem bas u tome sto kazes da vjera uobicajeno ne priznaje slucajnost jer je sve vise/manje sudbina uz napomenu da se ipak svakom ostavlja njegova slobodna volja.

Ako je Bogu nas svijet deterministicki, onda on ocito zna ishod bilo cijeg izbora, kao i kombinacija svih mogucih izbora.

Pretpostavljam da je problem medju nama nastao u korijenu... ti si isao jednim, a ja sasvim drugim smjerom. Ja sam na kraju i poentirao i zakljucio citavu diskusiju jer mi je nit vodilja i bila ta neka ljudska "negativna senzibilnost".

S druge strane, dijalog na jednom ovakvom forumu na ovakav nacin je osakacen za mnogo toga. Ne cuju se tonovi, ne vide se verbalni izrazi... nema okusa ni mirisa. I samim tim je to jako trnovit put za jedan koristan dijalog.

Ipak, ni ti se nisi uspio oduprijeti navali te "negativne senzibilnosti" i okarakterisati mene kao neznalicu koji valja nebuloze. Ja sam ti samo uzvratio i pokusao sve svoje potkrijepiti jakim argumentima.

Nejse, ljudi smo... svi mi mozemo i gore ali i bolje.

Tvoja ideja o usporedbi informatickog svijeta je onako, recimo zanimljiva, ali meni je takvo sto vec padalo na pamet pa sam tako i sam nasao mnogo (i previse) rupa u svemu tome. Previse da bi se od toga nesto moglo zapoceti. Tako smo sarali o svemu i svacemu i upali u konflikt i raspravu koja ne vodi nigdje.

I, sto se tice "vas" i "nas"... ja zaista ne volim takve podjele. Ja ljude dijelim samo na postene i nepostene. S postenim covjekom (koji je posten i prema sebi kao i prema drugima jer nema dvostruke arsine) se skoro uvijek moze napraviti dijalog.

Sto se tice slucajnosti i njenih granica. Na dunjaluku se slazem da postoji negdje neka granica. Ahiret je jedna totalno druga prica... i za mene tesko dokuciva.

Hvala ti @softly na trudu i vremenu. Da si me malo pomnije pratio uvidio bi da ja nisam od onih koji tvrde da neko ko ne vjeruje nema nikakve sanse na Sudnjem danu. Ima dobrih i postenih ljudi koji nisu spoznali Boga. Zasto tako i kako tako... to nije predmet rasprave. Ako je fokus na Bozijoj milosti i ljudskim namjerama kao produkt svacije slobodne volje onda se tu mnogo toga moze zakljuciti. Ipak, zivot vjernika je samim tim drugaciji jer se povinuje uputama i zakonima za koje vjeruje da su dosli od samog Boga.

I na kraju, ne znam da li na tebe gledati kao na ateistu ili agnostika. Nadam se i zelim da te tvoje razmisljanje odvede u spoznaju da postoji Tvorac svega, a time i jedan drugaciji svijet.


Da ti Bog da (ako ga ima - a ja zaista vjerujem da ga ima) svako dobro.

Ponovit cu nesto sto sam ranije kazao - steta sto neke rasprave sa ovog foruma ne izadju sire.
---------

@Big boy...

sta reci - ponovo jedan fin zavrsetak jedne rasprave, koja je krenula "ostro", malo i skrenula, ali na kraju se vratila gdje treba i u tonove koje treba.

Hvala.
Hvala i tebi kao sto sam se prethodno zahvalio @arzuhalu.
Veoma cijenim vasu religijsku ucenost i vasu spremnost da uopce raspravljate sa "kjafirima".
Velika je to stvar.

Ali najvece u svemu je sto smo na kraju, i pored svih razlika u pristupu, nekako uspijevali da se slozimo oko temeljnih kategorija ljudskih vrijednosti i temeljnog razumjevanja "razlicitih pristupa" prema ISTOM CUDU!

A kad je rijec o mom pristupu tom CUDU, naglasavam jos jedanput, veoma sam opcinjen "egzaktnim" fenomenima koji nam se upravo desavaju - virtuelnom stvarnoscu, najnovijim IT dostignucima i opcenito IT fenomenologijom. U tome sam nasao tako snazne analogije da se, sa jednakom frustracijom koja i vas obuzima, cudim "kako svi ne vide to sto ja vidim"!

I ne bih zelio da bude jos jedna demonstracija mog "negativnog senzibiliteta" (cega je, priznajem, bilo), ali ne mogu a da ne navedem jos jedan primjer:
Svi smo mi iskusili "neugodna djecija pitanja". Medjutim, odgovor na isto pitanje se mijenja prema uzrastu i sumnjam da je iko djetetu od 5 godina spominjao oplodnju jer bi to bilo neshvatljivo, ako ne bi izazvalo i shok. Ali jednako je morbidno i srednjoskolcu ponavljati pricu o rodi!

Dakle, na isto pitanje se daju razliciti odgovori, shodno zrelosti "pitca".

U tom smislu, ubjedjen sam da su Svete knjige pisane upravo za "rani uzrast" i covjeka i covjecanstva.
Ubjedjen sam, takodje, da su moguca i "zrelija citanja" istog stiva (zapravo, ta slojevitost u citanju ih i karakterise), ali jos sam uvjereniji da nije grijeh nastaviti tragati za odgovorima i izvan te literature, pa sto ne reci, pokusati davati i vlastite odgovore.

Eto to je sva sustina "moje drskosti" da se upustam u ovakve rasprave sa vama.
Jer, ponavljavam, radi se o raspravi o ZAJEDNICKOM CUDU.

Posto je "vas rizik" u ovakvim raspravama, ipak veci, ja cijenim i samu vasu spremnost na ovakve diskusije.

Osim tebi i @arzuhalu i svima ostalim koji su iskreno ucestvovali u ovoj raspravi uzvracam sa istim lijepim rijecima - da i vama Bog da svako dobro,
pri cemu je upotreba rijeci Bog u mom slucaju opravdana ne toliko mojim vjerovanjem u njega, koliko mojim PRIZELJKIVANJEM da ga ima!

Sve najbolje.