Pitanje za vjernike!

[madner]

To je razmisljanje kreacionista
Zivot nije mogao poceti iz nezivota, dakle morao je biti neko ko mu je zadao pocetne parametre. Jesi siguran da nisi promjenio dres na temi

Nije poenta u tome da li pocinju od nule, nego da li onaj koji zadaje pocetne parametre moze napraviti takav sistem da unutar njega postoji mogucnost slobodne volje. Gore navedeni primjer nema veze sa slobodnom voljom, jer je ideja da se masa slucajnih izbora dovesti do necega sto ce biti upotrebljivo, ali je primjer sistema gdje onaj koji zadaje parametre ne zna kako ce se oni razviti i ne utice na iste.

Nisam promijenio dres, samo razgovaram u terminima vjernika i iz njihovog ugla.
Ja licno smatram da je zivot nastao iz nezivota, postepeno, da ne mra biti nikakvo savrseno bice. Smatram i da je nase misljenje proizvod slucajnosti - gena i okoline, na koju ne uticemo. Posto ovdje razgovaram u terminima vjernika, bog je taj koji predstavlja jos jedan faktor.

Potpuno je logicno da neko moze napraviti sistem tako da ne zna kako ce se neki parametri razviti, ali on opet svojim parametrima utice na to i to sto ne zna ishod ne znaci da njegovi "produkti" imaju slobodnu volju.
Ako se prepusti slucajnom izboru parametara, to opet ne daje slobodnu volju, jer zavisi od te slucajnosti.

U kojoj god varijanti, ta takozvana "slobodna volja" je uslovljena ili zadatim parametrima ili je prepustena slucajnosti, ni u kom slucaju ne moze osoba sama izabrati kakva ce biti.

Kako je zivot nastao su trenutno jos u fazi hipoteza, tako da vjerovati u jednu ili drugi nije logicno.
Zasto iskljuciti apriori mogucnost da se izgradi mehanizam koji ce jedinki dati fleksibilnost u odlucivanju?

[beautyfool]

Evo jos jedno pitanje za vjernike koje mi neda mira, a posto nisam upucen u materiju volio bih da mi neko odgovori.

Gdje idu duse onih ljudi do kojih nije doprla objava?
Sa obzirom da je bog odabrao Muhameda da siri objavu. A posto je doticni zivio u Arabiji a Arapi tadasnjeg doba, kao i ostali stanovnici Evroazijskog kontinenta i Afrike recimo nisu znali o postojanju Amerike i Australije u kojima je tada zivio jedan solidan postotak svjetskog stanovnistva.
E sta je sa tim ljudima. S obzirom da je Amerika otkrivena tek 800 godina nakon objave kurana, zasto bog nije poslao jos jednog poslanika u Ameriku recimo.
S obzirom da nisu znali nista o kuranu pitam se gdje ce zavrsiti duse tih ljudi koji su rodjeni poslije objave a nisu mogli utjecati da objava dodje do njih.

Muhammed savs je posljednji poslanik kojem je poslana zadnja objava od Allaha swt a to je Kuran.Allah swt prije Muhammeda savs je slao svakom narodu poslanike i svakom narodu je slao uputu da vjeruju u postojanje jednog Boga i da cine dobra djela.

(Al-Hadid)
"25. Mi smo izaslanike naše s jasnim dokazima slali i po njima knjige i terazije objavljivali, da bi ljudi pravedno postupali - a gvožđe smo stvorili, u kome je velika snaga i koje ljudima koristi - i da bi Allah ukazao na one koji pomažu vjeru Njegovu i poslanike Njegove kad Ga ne vide. Allah je, uistinu, moćan i silan.

26. Mi smo Nuha i Ibrahima poslali i nekima od potomaka njihovih vjerovjesništvo i objavu dali; neki od potomaka njihovih su na Pravome putu, a mnogi od njih su nevjernici.

27. Zatim smo, poslije njih, jednog za drugim naše poslanike slali, dok nismo Isaa, sina Merjemina, poslali, kojem smo Indžil dali, a u srca sljedbenika njegovih smo blagost i samilost ulili, dok su monaštvo oni sami, kao novotariju, uveli - Mi im ga nismo propisali - u želji da steknu Allahovo zadovoljstvo; ali, oni o njemu ne vode brigu onako kako bi trebalo, pa ćemo one među njima koji budu ispravno vjerovali nagraditi, a mnogi od njih su navjernici."

(En-Nisa)
162." Ali onima među njima koji su u nauku sasvim upućeni, i pravim vjernicima - oni vjeruju u ono što se objavljuje tebi i u ono što je objavljeno prije tebe - naročito onima koji molitvu obavljaju i onima koji zekat daju i u Allaha i u onaj svijet vjeruju - njima ćemo, sigurno, veliku nagradu dati.

163. Mi objavljujemo tebi kao što smo objavljivali Nuhu i vjerovjesnicima poslije njega, a objavljivali smo i Ibrahimu, i Ismailu, i Ishaku, i Jakubu i unucima, i Isau, i Ejjubu, i Junusu, i Harunu, i Sulejmanu, a Davudu smo dali Zebur -

164. i poslanicima o kojima smo ti prije kazivali i poslanicima o kojima ti nismo kazivali - a Allah je, sigurno, s Musaom razgovarao -

165. o poslanicima koji su radosne vijesti i opomene donosili, da ljudi poslije poslanika ne bi nikakva opravdanja pred Allahom imali. - A Allah je silan i mudar."

”Mi smo svakom narodu poslanika poslali: ”Allahu se klanjajte, a kumira se klonite!”…” (En-Nahl: 36) ”
Mi smo te poslali s Istinom da radosne vijesti donosiš i da opominješ; a nije bilo naroda kome nije došao onaj koji ga je opominjao” (Fatir: 24)

[avicena]

Drago mi je da uzivas.
Ja se bas i ne bih mijenjao sa tobom, ako si pravi vjernik.
Da moram ici u dzamiju/crkvu, ne smijem jesti svinjetinu, ne smijem se sexati prije braka, ne smijem piti (nije da nesto puno pijem, jednom godisnje, ali smetalo bi mi da mi neko brani), da mu se moram moliti svaki dan i ponizavati, da zvim u strahu sta ce biti sa mnom nakon smrti, i tako dalje...

Drago mi je ako ti uzivas u tim zabranama, ja se stvarno ne bih mijenjao sa tobom.

Pa sada i ti živiš na ovom svijetu gdje ima mnogo zabrana. Gdje ćeš parkirati, gdje zapaliti cigaretu, koliko brzo voziti auto, koliko popiti alkohola ako voziš, gdje preći ulici, ne gaziti po travi i cvijeću u parku....itd...itd...

Ja lično se ne osjećam ništa hendikepiranim kao vjernik jer mogu imati i najljepšu kuću u gradu, voziti najskuplje auto, sexati se 24/24 sa ženom koju volim i isprobati sve poze kamasutre (ne volim sex na jednu noć i skakanje iz kreveta u krevet), putovati i obići sve zemlje svijeta, studirati bilo koji fakultet, imati djecu, svaku veče biti u kafiću ili restoranu i uživati u raznim jelima i pićima sa rajom (ima mesa i osim svinjskog i pića osim alkohola), otići u pozorište, obilaziti festivale....itd...itd....

Ja se zabrana želim pridržavati i to je moj izbor, a mogu i ja izabrati tvoj svjetonazor, šta me sprječava? A kada se bolje razmisli i o samim zabranama : Ne ubij!, Ne ukradi!, Ne laži, Ne kockaj! Ne ogovaraj!....i nisu nešto loše zabrane.

[Optimus Prime]

Evo jos jedno pitanje za vjernike koje mi neda mira, a posto nisam upucen u materiju volio bih da mi neko odgovori.

Gdje idu duse onih ljudi do kojih nije doprla objava?
Sa obzirom da je bog odabrao Muhameda da siri objavu. A posto je doticni zivio u Arabiji a Arapi tadasnjeg doba, kao i ostali stanovnici Evroazijskog kontinenta i Afrike recimo nisu znali o postojanju Amerike i Australije u kojima je tada zivio jedan solidan postotak svjetskog stanovnistva.
E sta je sa tim ljudima. S obzirom da je Amerika otkrivena tek 800 godina nakon objave kurana, zasto bog nije poslao jos jednog poslanika u Ameriku recimo.
S obzirom da nisu znali nista o kuranu pitam se gdje ce zavrsiti duse tih ljudi koji su rodjeni poslije objave a nisu mogli utjecati da objava dodje do njih.

Muhammed savs je posljednji poslanik kojem je poslana zadnja objava od Allaha swt a to je Kuran.Allah swt prije Muhammeda savs je slao svakom narodu poslanike i svakom narodu je slao uputu da vjeruju u postojanje jednog Boga i da cine dobra djela.

(Al-Hadid)
"25. Mi smo izaslanike naše s jasnim dokazima slali i po njima knjige i terazije objavljivali, da bi ljudi pravedno postupali - a gvožđe smo stvorili, u kome je velika snaga i koje ljudima koristi - i da bi Allah ukazao na one koji pomažu vjeru Njegovu i poslanike Njegove kad Ga ne vide. Allah je, uistinu, moćan i silan.

26. Mi smo Nuha i Ibrahima poslali i nekima od potomaka njihovih vjerovjesništvo i objavu dali; neki od potomaka njihovih su na Pravome putu, a mnogi od njih su nevjernici.

27. Zatim smo, poslije njih, jednog za drugim naše poslanike slali, dok nismo Isaa, sina Merjemina, poslali, kojem smo Indžil dali, a u srca sljedbenika njegovih smo blagost i samilost ulili, dok su monaštvo oni sami, kao novotariju, uveli - Mi im ga nismo propisali - u želji da steknu Allahovo zadovoljstvo; ali, oni o njemu ne vode brigu onako kako bi trebalo, pa ćemo one među njima koji budu ispravno vjerovali nagraditi, a mnogi od njih su navjernici."

(En-Nisa)
162." Ali onima među njima koji su u nauku sasvim upućeni, i pravim vjernicima - oni vjeruju u ono što se objavljuje tebi i u ono što je objavljeno prije tebe - naročito onima koji molitvu obavljaju i onima koji zekat daju i u Allaha i u onaj svijet vjeruju - njima ćemo, sigurno, veliku nagradu dati.

163. Mi objavljujemo tebi kao što smo objavljivali Nuhu i vjerovjesnicima poslije njega, a objavljivali smo i Ibrahimu, i Ismailu, i Ishaku, i Jakubu i unucima, i Isau, i Ejjubu, i Junusu, i Harunu, i Sulejmanu, a Davudu smo dali Zebur -

164. i poslanicima o kojima smo ti prije kazivali i poslanicima o kojima ti nismo kazivali - a Allah je, sigurno, s Musaom razgovarao -

165. o poslanicima koji su radosne vijesti i opomene donosili, da ljudi poslije poslanika ne bi nikakva opravdanja pred Allahom imali. - A Allah je silan i mudar."

”Mi smo svakom narodu poslanika poslali: ”Allahu se klanjajte, a kumira se klonite!”…” (En-Nahl: 36) ”
Mi smo te poslali s Istinom da radosne vijesti donosiš i da opominješ; a nije bilo naroda kome nije došao onaj koji ga je opominjao” (Fatir: 24)

Ne znam koliko je ovo istinito.
Ja sam siguran da su americki Indijanci tek 900 godina nakon objave kurana dosli u poziciju da teroretski sazanju nesto o svetoj knjizi. Pa se pitam zasto bog i njima nije na vrijeme poslao jednog Muhameda da im objasni kako treba da se ponasaju.
Cak i danas ima plemena recimo u Papuui novoj gvineji koje nikada nisu imale dodira sa nasom civilizacijom pa po automatizmu ni sa kuranom.
Pa me interesuje gdje ce njihove duse nakom sudnjeg dana.

[dr.gog]

Gdje li će duše njihove

[biolog]

Objave su slate i prije pečata svih Objava...4 velike Objave su nama poznate, a vi dobro znate da evolucija Zemlje postoji od njenog nastanka i da se odvija do Sudnjeg dana, čisto sumnjam da ti tamošnji ljudožderi nisu čuli za monoteizam, a znaju finese negativnih sotonskih igrica...od kad čovjek postoji ima saznanje da neki ljudi vjeruju ili nevjeruju u Boga, osim mentalno i fizički zaostalih ljudi koji su iskušenje svima nama...a njihovo polaganje ispita ih čeka na drugom svijetu, pravedni extra ispit!
Ljudi će biti nagrađivani i kažneni prema stepenu svog znanja i njegovog korištenja za činjenje djela, ako ljudožderi nisu čuli za Davuda a.s., Musu a.s., Isu a.s., Muhameda a.s., neće odgovarati, ali znanje o jednom Bogu 100% moraju imati, jer ono postoji od nastanka Adema a.s.!

P.S. Tamo gdje ima politeizma postoji znanje i o monoteizmu, samo što ljudi prkose i neće da odbace 9999 bogova, a prihvate jednog Boga koji ih izaziva svojim avangardnim dokazima!

[beautyfool]

Evo jos jedno pitanje za vjernike koje mi neda mira, a posto nisam upucen u materiju volio bih da mi neko odgovori.

Gdje idu duse onih ljudi do kojih nije doprla objava?
Sa obzirom da je bog odabrao Muhameda da siri objavu. A posto je doticni zivio u Arabiji a Arapi tadasnjeg doba, kao i ostali stanovnici Evroazijskog kontinenta i Afrike recimo nisu znali o postojanju Amerike i Australije u kojima je tada zivio jedan solidan postotak svjetskog stanovnistva.
E sta je sa tim ljudima. S obzirom da je Amerika otkrivena tek 800 godina nakon objave kurana, zasto bog nije poslao jos jednog poslanika u Ameriku recimo.
S obzirom da nisu znali nista o kuranu pitam se gdje ce zavrsiti duse tih ljudi koji su rodjeni poslije objave a nisu mogli utjecati da objava dodje do njih.

Muhammed savs je posljednji poslanik kojem je poslana zadnja objava od Allaha swt a to je Kuran.Allah swt prije Muhammeda savs je slao svakom narodu poslanike i svakom narodu je slao uputu da vjeruju u postojanje jednog Boga i da cine dobra djela.

(Al-Hadid)
"25. Mi smo izaslanike naše s jasnim dokazima slali i po njima knjige i terazije objavljivali, da bi ljudi pravedno postupali - a gvožđe smo stvorili, u kome je velika snaga i koje ljudima koristi - i da bi Allah ukazao na one koji pomažu vjeru Njegovu i poslanike Njegove kad Ga ne vide. Allah je, uistinu, moćan i silan.

26. Mi smo Nuha i Ibrahima poslali i nekima od potomaka njihovih vjerovjesništvo i objavu dali; neki od potomaka njihovih su na Pravome putu, a mnogi od njih su nevjernici.

27. Zatim smo, poslije njih, jednog za drugim naše poslanike slali, dok nismo Isaa, sina Merjemina, poslali, kojem smo Indžil dali, a u srca sljedbenika njegovih smo blagost i samilost ulili, dok su monaštvo oni sami, kao novotariju, uveli - Mi im ga nismo propisali - u želji da steknu Allahovo zadovoljstvo; ali, oni o njemu ne vode brigu onako kako bi trebalo, pa ćemo one među njima koji budu ispravno vjerovali nagraditi, a mnogi od njih su navjernici."

(En-Nisa)
162." Ali onima među njima koji su u nauku sasvim upućeni, i pravim vjernicima - oni vjeruju u ono što se objavljuje tebi i u ono što je objavljeno prije tebe - naročito onima koji molitvu obavljaju i onima koji zekat daju i u Allaha i u onaj svijet vjeruju - njima ćemo, sigurno, veliku nagradu dati.

163. Mi objavljujemo tebi kao što smo objavljivali Nuhu i vjerovjesnicima poslije njega, a objavljivali smo i Ibrahimu, i Ismailu, i Ishaku, i Jakubu i unucima, i Isau, i Ejjubu, i Junusu, i Harunu, i Sulejmanu, a Davudu smo dali Zebur -

164. i poslanicima o kojima smo ti prije kazivali i poslanicima o kojima ti nismo kazivali - a Allah je, sigurno, s Musaom razgovarao -

165. o poslanicima koji su radosne vijesti i opomene donosili, da ljudi poslije poslanika ne bi nikakva opravdanja pred Allahom imali. - A Allah je silan i mudar."

”Mi smo svakom narodu poslanika poslali: ”Allahu se klanjajte, a kumira se klonite!”…” (En-Nahl: 36) ”
Mi smo te poslali s Istinom da radosne vijesti donosiš i da opominješ; a nije bilo naroda kome nije došao onaj koji ga je opominjao” (Fatir: 24)

Ne znam koliko je ovo istinito.
Ja sam siguran da su americki Indijanci tek 900 godina nakon objave kurana dosli u poziciju da teroretski sazanju nesto o svetoj knjizi. Pa se pitam zasto bog i njima nije na vrijeme poslao jednog Muhameda da im objasni kako treba da se ponasaju.
Cak i danas ima plemena recimo u Papuui novoj gvineji koje nikada nisu imale dodira sa nasom civilizacijom pa po automatizmu ni sa kuranom.
Pa me interesuje gdje ce njihove duse nakom sudnjeg dana.

A po cemu si ti siguran da do njih nije dosla uputa da vjeruju u postojanje jednog jedinog Boga ??? Uostalom zasto se ti brines za njihove duse a zasto se ne brines za svoju dusu i duse svojih najmilijih ili si ti siguran sto posto da tvoju dusu ocekuje ono najbolje ?
Cim pominjes Sudnji dan znaci da djelimicno ili kompletno vjerujes u Njegovo postojanje i dali se ti smatras spremnim za to? Dali smatras sebe dovoljno spremnim sa suocavanjem sa svojim djelima i odredjivanje tvoje vjecnosti, jeli smatras da si dovoljno uradio dobra u svom zivotu ? Jeli smatras da si pruzio ruku pomoci kome god si mogao a da nisi nikog namjerno omalozavao, ogovarao, ucinio nekom zlo pa i rijecima ili pogledom bar?
Svevisnji je pravedni sudac, i svako ce odgovarati samo za ona djela koje je radio, niti ti mozes sta pomoci tom Indijancu niti ce taj tebi biti od bilo kakve koristi na sudnjem danu, zapitaj se za sebe i svoja djela!

Selam alejkum

[biolog]

Zanimljiva pitanja...a još zanimljiviji odgovor!

[Optimus Prime]

A po cemu si ti siguran da do njih nije dosla uputa da vjeruju u postojanje jednog jedinog Boga ??? Uostalom zasto se ti brines za njihove duse a zasto se ne brines za svoju dusu i duse svojih najmilijih ili si ti siguran sto posto da tvoju dusu ocekuje ono najbolje ?
Cim pominjes Sudnji dan znaci da djelimicno ili kompletno vjerujes u Njegovo postojanje i dali se ti smatras spremnim za to? Dali smatras sebe dovoljno spremnim sa suocavanjem sa svojim djelima i odredjivanje tvoje vjecnosti, jeli smatras da si dovoljno uradio dobra u svom zivotu ? Jeli smatras da si pruzio ruku pomoci kome god si mogao a da nisi nikog namjerno omalozavao, ogovarao, ucinio nekom zlo pa i rijecima ili pogledom bar?
Svevisnji je pravedni sudac, i svako ce odgovarati samo za ona djela koje je radio, niti ti mozes sta pomoci tom Indijancu niti ce taj tebi biti od bilo kakve koristi na sudnjem danu, zapitaj se za sebe i svoja djela!

Selam alejkumbeautyfool

PostoviPošalji privatnu poruku

Ne, ja sam ateista. Ideja monoteistickog boga kakvog ga predstavljaju svete knjige velikih religija je po mom misljenju totalno absurdna. Zbog toga i nevjerujem u zivot poslije smrti (barem ne onako kako ga islam i hriscanstvo prikazuju, nagrada i kazna, Hamo ,pipa i ostala ekipa).Dekle za mene ne postoji ni raj, ni pakao, ni sudnji dan. Za mene je to isto kao i Crvenkapica ili Snjeguljica i sedam patuljaka.

Ali pitanje postavljam posto bi zelio da udjem u mentalni sklop jednog vjernika i da saznam kako vjernici razmisljaju o tim nelogicnostima u islamu i hriscanstvu na primjer.

Indijanci su vjerovali u razne bogove zavisno od plemena i tek nakon otkrica Amerike 1492 saznali su za bibliju, a za kuran mnogo kasnije.
Sto bog nije mislio i na te ljude i pustio ih da 800 godina zive kao kjafiri.

[Epitop]

Optimus Prime izgleda da ipak nisi račistio sam sa sobom i to je dobro. Najiskrenije se nadam da ti negdje u sebi još uvijek vjeruješ u Boga. Sretno u traženju odgovora.

[Optimus Prime]

Optimus Prime izgleda da ipak nisi račistio sam sa sobom i to je dobro. Najiskrenije se nadam da ti negdje u sebi još uvijek vjeruješ u Boga. Sretno u traženju odgovora.

Ja sam savrseno rascistio sa sobom kad je u pitanju religija. Zasto moja nena vjeruje u boga, to mi je savrseno jasno.
Ali bi ipak volio da shvatim kako inteligentni ljudi, sa sirokim opstim znanjem po pitanju biologije, fizike, astronomije, geografije ,istorije itd mogu vjerovati u religijske dogme.
Meni je to zagonetka koju nisam dokucio i volio bih da znam. Nista vise.

[beautyfool]

Ne, ja sam ateista. Ideja monoteistickog boga kakvog ga predstavljaju svete knjige velikih religija je po mom misljenju totalno absurdna. Zbog toga i nevjerujem u zivot poslije smrti (barem ne onako kako ga islam i hriscanstvo prikazuju, nagrada i kazna, Hamo ,pipa i ostala ekipa).Dekle za mene ne postoji ni raj, ni pakao, ni sudnji dan. Za mene je to isto kao i Crvenkapica, Snjeguljica i sedam patuljaka.

Ali pitanje postavljam posto bi zelio da udjem u mentalni sklop jednog vjernika i da saznam kako vjernici razmisljaju o tim nelogicnostima u islamu i hriscanstvu na primjer.

Sto se islama tice navela sam ti ajete iz Kurana, obaveza vjernika je da slijedi poslijednju Allahovu objavu a to je Kuran i da svjedoci da je Muhammed savs Allahov poslanik s tim da mi u Islamu isto tako vjerujemo u postojanje mnogih poslanika i da su oni poslani raznim narodima, i da je njihov cilj bio uputa u postojanje samo jednog jedinog Boga.
Svako ima pravo da vjeruje u sta god hoce ali ako mene licno pitas ja uopste nevidim nista ne logicno u Islamu i jako mi je drago da te interesuje "mentalni sklop jednog vjernika" i nadam se da ces istrajat u trazenju odgovora od dosta obrazovanijih ljudi.
Lijep pozdrav

[LSD]

Optimus Prime izgleda da ipak nisi račistio sam sa sobom i to je dobro. Najiskrenije se nadam da ti negdje u sebi još uvijek vjeruješ u Boga. Sretno u traženju odgovora.

Ja sam savrseno rascistio sa sobom kad je u pitanju religija. Zasto moja nena vjeruje u boga, to mi je savrseno jasno.
Ali bi ipak volio da shvatim kako inteligentni ljudi, sa sirokim opstim znanjem po pitanju biologije, fizike, astronomije, geografije ,istorije itd mogu vjerovati u religijske dogme.
Meni je to zagonetka koju nisam dokucio i volio bih da znam. Nista vise.

E nesreco,na šta ti gubiš vrijeme svoje...vidi ti njemu zagonetke i za cim on traga

[biolog]

Činjenice su činjenice, a naučni svijet je podijeljen...govorim o elitno-naučnoj skupini ljudi!

[Ateista]

To je razmisljanje kreacionista
Zivot nije mogao poceti iz nezivota, dakle morao je biti neko ko mu je zadao pocetne parametre. Jesi siguran da nisi promjenio dres na temi

Nije poenta u tome da li pocinju od nule, nego da li onaj koji zadaje pocetne parametre moze napraviti takav sistem da unutar njega postoji mogucnost slobodne volje. Gore navedeni primjer nema veze sa slobodnom voljom, jer je ideja da se masa slucajnih izbora dovesti do necega sto ce biti upotrebljivo, ali je primjer sistema gdje onaj koji zadaje parametre ne zna kako ce se oni razviti i ne utice na iste.

Nisam promijenio dres, samo razgovaram u terminima vjernika i iz njihovog ugla.
Ja licno smatram da je zivot nastao iz nezivota, postepeno, da ne mra biti nikakvo savrseno bice. Smatram i da je nase misljenje proizvod slucajnosti - gena i okoline, na koju ne uticemo. Posto ovdje razgovaram u terminima vjernika, bog je taj koji predstavlja jos jedan faktor.

Potpuno je logicno da neko moze napraviti sistem tako da ne zna kako ce se neki parametri razviti, ali on opet svojim parametrima utice na to i to sto ne zna ishod ne znaci da njegovi "produkti" imaju slobodnu volju.
Ako se prepusti slucajnom izboru parametara, to opet ne daje slobodnu volju, jer zavisi od te slucajnosti.

U kojoj god varijanti, ta takozvana "slobodna volja" je uslovljena ili zadatim parametrima ili je prepustena slucajnosti, ni u kom slucaju ne moze osoba sama izabrati kakva ce biti.

Kako je zivot nastao su trenutno jos u fazi hipoteza, tako da vjerovati u jednu ili drugi nije logicno.
Zasto iskljuciti apriori mogucnost da se izgradi mehanizam koji ce jedinki dati fleksibilnost u odlucivanju?

Naravno da se ne zna, ali ni ne mora. Uzimam u obzir sve teorije koje postoje o postanku covjeka ili bilo koje druge vrste, pa cak i o robotima, kompjuterima i slicno.
Zasto iskljucujem tu mogucnost - zato sto mi niko nije dao odgovor, ni jednu teoriju kako je moguce, imam cak utisak da osim tebe i par pojedinaca niko nije ni shvatio o cemu govorim.

Ako ti imas bilo kakvu teoriju kako je to moguce, bilo bi mi drago da cujem. Ne mora biti naucnih dokaza, samo teorija koja ima logike.

Pozdrav!

[Ateista]

Drago mi je da uzivas.
Ja se bas i ne bih mijenjao sa tobom, ako si pravi vjernik.
Da moram ici u dzamiju/crkvu, ne smijem jesti svinjetinu, ne smijem se sexati prije braka, ne smijem piti (nije da nesto puno pijem, jednom godisnje, ali smetalo bi mi da mi neko brani), da mu se moram moliti svaki dan i ponizavati, da zvim u strahu sta ce biti sa mnom nakon smrti, i tako dalje...

Drago mi je ako ti uzivas u tim zabranama, ja se stvarno ne bih mijenjao sa tobom.

Pa sada i ti živiš na ovom svijetu gdje ima mnogo zabrana. Gdje ćeš parkirati, gdje zapaliti cigaretu, koliko brzo voziti auto, koliko popiti alkohola ako voziš, gdje preći ulici, ne gaziti po travi i cvijeću u parku....itd...itd...

Ja lično se ne osjećam ništa hendikepiranim kao vjernik jer mogu imati i najljepšu kuću u gradu, voziti najskuplje auto, sexati se 24/24 sa ženom koju volim i isprobati sve poze kamasutre (ne volim sex na jednu noć i skakanje iz kreveta u krevet), putovati i obići sve zemlje svijeta, studirati bilo koji fakultet, imati djecu, svaku veče biti u kafiću ili restoranu i uživati u raznim jelima i pićima sa rajom (ima mesa i osim svinjskog i pića osim alkohola), otići u pozorište, obilaziti festivale....itd...itd....

Ja se zabrana želim pridržavati i to je moj izbor, a mogu i ja izabrati tvoj svjetonazor, šta me sprječava? A kada se bolje razmisli i o samim zabranama : Ne ubij!, Ne ukradi!, Ne laži, Ne kockaj! Ne ogovaraj!....i nisu nešto loše zabrane.

Neke zabrane kao to ne ubij, ne kradi, ne lazi i slicno su u redu, ja se taga drzim i ako ne vjerujem da ce me neko za to nagraditi ili kazniti.

Sto se tice zabrana na "ovom svijetu", to su uglavnom (ima i tu gluposti) zabrane koje sluze da ne bi bio totalni haos u npr. saobracaju i uopste da bi moderni svijet mogao funkcionisati.

Sto se tice nekih religijskih zabrana, smatram da pored onih koje su u redu ima i onih koje su bespotrebne i koje imaju neke druge motive. Neke nisu ni toliki problem, ali mi smeta kad za tim nema potrebe. Recimo za svinjetinu, mogao bih prezivjeti bez nje, ali ne vidim cemu. Imalo je logike nekad kad nije bilo frizidera i vezano za klimu u podrucju na kojem je asta islam, ali ovdje i pored frizidera mi nema logike i smetalo bi mi sto mi neko brani neke stvari bez potrebe. Da ne pricamo o sexu prije braka, i stalnim odlascima u dzamiju/crkvu i molitvama.

Ako to tebi ne smeta, stvarno mi je drago. Meni bi smetalo.

[madner]

Nisam promijenio dres, samo razgovaram u terminima vjernika i iz njihovog ugla.
Ja licno smatram da je zivot nastao iz nezivota, postepeno, da ne mra biti nikakvo savrseno bice. Smatram i da je nase misljenje proizvod slucajnosti - gena i okoline, na koju ne uticemo. Posto ovdje razgovaram u terminima vjernika, bog je taj koji predstavlja jos jedan faktor.

Potpuno je logicno da neko moze napraviti sistem tako da ne zna kako ce se neki parametri razviti, ali on opet svojim parametrima utice na to i to sto ne zna ishod ne znaci da njegovi "produkti" imaju slobodnu volju.
Ako se prepusti slucajnom izboru parametara, to opet ne daje slobodnu volju, jer zavisi od te slucajnosti.

U kojoj god varijanti, ta takozvana "slobodna volja" je uslovljena ili zadatim parametrima ili je prepustena slucajnosti, ni u kom slucaju ne moze osoba sama izabrati kakva ce biti.

Kako je zivot nastao su trenutno jos u fazi hipoteza, tako da vjerovati u jednu ili drugi nije logicno.
Zasto iskljuciti apriori mogucnost da se izgradi mehanizam koji ce jedinki dati fleksibilnost u odlucivanju?

Naravno da se ne zna, ali ni ne mora. Uzimam u obzir sve teorije koje postoje o postanku covjeka ili bilo koje druge vrste, pa cak i o robotima, kompjuterima i slicno.
Zasto iskljucujem tu mogucnost - zato sto mi niko nije dao odgovor, ni jednu teoriju kako je moguce, imam cak utisak da osim tebe i par pojedinaca niko nije ni shvatio o cemu govorim.

Ako ti imas bilo kakvu teoriju kako je to moguce, bilo bi mi drago da cujem. Ne mora biti naucnih dokaza, samo teorija koja ima logike.

Pozdrav!

Zato moras prvo definisati sta bi za tebe bila slobodna volja.

Dakle koji postupak bi za tebe bio dokaz da ista postoji?

[armin_tz]

A samo ne znam , zašto je Bog stvorio nekoga, ako zna da ce ici u pakao ili gdje vec. Ako ja nemam slobodnu volju, i ako nešto loše počinim a bez svoje volje, jer mi je tkao zapisano da bude, zasto bi mi se onda sdilo? A nekome bi,da sa teista na pitanje ateiste zasto bog stvara zlo, rekao: U fizici, ne postoji hladnoća, nego samo nedostatak topline, hladnoća je samo riječ koju smo opisali kako se osjećamo. Ne postoji tama, nego samo nedostatak svjetlosti. Zato ne postoji zlo, nego nedostatak dobroga.-Albert Einstein (dok je bio mladji) A kada bi postojala slobodna volja, kako bi onda meni po sadasnjim vjerama bilo zapisano? Jer covjek zacas mijenja misljenje, jer da ne mijenja, ne bi napredovao. To "zapisivanje" bi opet pobilo slobodnu volju.

[aquarius.girl]

Drago mi je da uzivas.
Ja se bas i ne bih mijenjao sa tobom, ako si pravi vjernik.
Da moram ici u dzamiju/crkvu, ne smijem jesti svinjetinu, ne smijem se sexati prije braka, ne smijem piti (nije da nesto puno pijem, jednom godisnje, ali smetalo bi mi da mi neko brani), da mu se moram moliti svaki dan i ponizavati, da zvim u strahu sta ce biti sa mnom nakon smrti, i tako dalje...

Drago mi je ako ti uzivas u tim zabranama, ja se stvarno ne bih mijenjao sa tobom.

Pa sada i ti živiš na ovom svijetu gdje ima mnogo zabrana. Gdje ćeš parkirati, gdje zapaliti cigaretu, koliko brzo voziti auto, koliko popiti alkohola ako voziš, gdje preći ulici, ne gaziti po travi i cvijeću u parku....itd...itd...

Ja lično se ne osjećam ništa hendikepiranim kao vjernik jer mogu imati i najljepšu kuću u gradu, voziti najskuplje auto, sexati se 24/24 sa ženom koju volim i isprobati sve poze kamasutre (ne volim sex na jednu noć i skakanje iz kreveta u krevet), putovati i obići sve zemlje svijeta, studirati bilo koji fakultet, imati djecu, svaku veče biti u kafiću ili restoranu i uživati u raznim jelima i pićima sa rajom (ima mesa i osim svinjskog i pića osim alkohola), otići u pozorište, obilaziti festivale....itd...itd....

Ja se zabrana želim pridržavati i to je moj izbor, a mogu i ja izabrati tvoj svjetonazor, šta me sprječava? A kada se bolje razmisli i o samim zabranama : Ne ubij!, Ne ukradi!, Ne laži, Ne kockaj! Ne ogovaraj!....i nisu nešto loše zabrane.

Eh, vidis, a mene zanima zasto te zabrane moraju poticati od nekog viseg da bi imale smisla? Ti si, po svoj prilici, odabrao Islam, ali svejedno, ne mislis li da je cudno da bi mnogo ljudi bili ocajni, ubili se, da se nadje Isusovo tijelo? Sve njegove rijeci ("Ljubi bliznjeg svoga..." isl) ne bi imale smisao da otkriju da nije uskrsnu i da je bio "samo" covjek. Po meni bi to samo povecalo njegovu vrijednost. Ne razumijem zasto naredbe moraju dolaziti izvana da bi bile validne? Ja nisam vjernik, ali nikada ne bih ubila, za razliku od mnogih "pravovjernih". Zar čovjek čovjeku nije dovoljan Bog, ljudska priroda po sebi? Zar nije dovoljno sto drugi osjeca bol kao i ti, zasto to mora biti od Boga?

A drugo, zasto je toliko zabrana koje nemaju prakticnu vrijednost za razliku od onih koje si naveo (ne gazi travu, pjesake isl)?

Stvarno me zanima tvoje misljenje, nije provokacija.

[aquarius.girl]

Optimus Prime izgleda da ipak nisi račistio sam sa sobom i to je dobro. Najiskrenije se nadam da ti negdje u sebi još uvijek vjeruješ u Boga. Sretno u traženju odgovora.

Ja sam savrseno rascistio sa sobom kad je u pitanju religija. Zasto moja nena vjeruje u boga, to mi je savrseno jasno.
Ali bi ipak volio da shvatim kako inteligentni ljudi, sa sirokim opstim znanjem po pitanju biologije, fizike, astronomije, geografije ,istorije itd mogu vjerovati u religijske dogme.
Meni je to zagonetka koju nisam dokucio i volio bih da znam. Nista vise.

Potpisujem... Ni meni to nije jasno. Znas kako mi bude iznenadjenje svaki put kad a nekog obrazovanog, koga cijenim saznam da prica sa Bogom, da je krstio dijete, da i pored svih bioloskih saznanja o neuronskim impuslima u mozgu koji cine svijest - vjeruje da ce dusa opstati sama i/ili preci u drugo tijelo?
Ipak, moja je pretpostavka, kako sam navela na drugoj temi, da je to potreba za utjehom i smirajem, koji (iz nekog razloga) ne vide u ovom zivotu. Steta, zivot toliko toga pruza, i ne shvatam kako ga vide kao nesto prolazno i beznacajno...
Uglavnom, ako otkrijes taj mentalni sklop javi mi...

[aquarius.girl]

Optimus Prime izgleda da ipak nisi račistio sam sa sobom i to je dobro. Najiskrenije se nadam da ti negdje u sebi još uvijek vjeruješ u Boga. Sretno u traženju odgovora.

Ja sam savrseno rascistio sa sobom kad je u pitanju religija. Zasto moja nena vjeruje u boga, to mi je savrseno jasno.
Ali bi ipak volio da shvatim kako inteligentni ljudi, sa sirokim opstim znanjem po pitanju biologije, fizike, astronomije, geografije ,istorije itd mogu vjerovati u religijske dogme.
Meni je to zagonetka koju nisam dokucio i volio bih da znam. Nista vise.

E nesreco,na šta ti gubiš vrijeme svoje...vidi ti njemu zagonetke i za cim on traga

A za cim ti tragas, ako je vec sve zapisano? Gdje je tu zagonetka?

[aquarius.girl]

Posto onako standardno, svi me i dalje ignorisu i zaobilaze pitanje, postavicu ga malo drugacije, mozda shvatite:

Moze li kompjuter sam izabrati koji ce operativni sistem imati, recimo Windows ili Linux?

Moze, ali samo ako mu neko napise program koji ce analizirati odredjene parametre i na kraju odluciti koji je bolji, ali i tada, njegov izbor je uslovljen tim programom koji mu NEKO mora instalirati, tako da vise nije njegov izbor. Da mu je neko instalirao drugaciji program koji na drugaciji nacin analizira, mozda bi drugacije izabrao, zavisno od toga sta su kriteriji.

Sam ne moze nista izabrati jer mora imati neke pocetne kriterije od kojih sve dalje zavisi.

Kolliko god dobar programer neko bio, ne moze programirati softver koji ce imati slobodu izbora, odnosno moze, ali taj izbor koji taj softver donese zavisi od toga kako ga je on isprogramirao, sto znaci da nije njegov izbor.

Nadam se da me razumijete sad?

Kreativan nacin da se objasni tako teska tema, priznajem. Mozda da ti malo pomognem. Imamo teze:

1. Bog je stvorio covjeka i sve sto postoji.
2. Covjek ima slobodnu volju da donosi odluke.
3. Odluke se donose na osnovu licnosti.
4. Licnost se razvija iz predispozicija (gena i okoline)
5. Ako je bog stvorio sve stvorio je i te predispozicije i spustio covjeka u njih.
6. Uticuci na predispozicije, Bog indirektno utice na odluke.
7. Dakle slobodna volja ne postoji neovisno od faktora koje Bog oucuje.

U tom smislu, nije pravedno kaznjavati nekoga ako si mu zivot i fiziologiju ucinio takvim da i nije mogao donijeti drugu odluku (ako neko bude rekao "Uvijek semoze onijeti druga oluka", nek procita gore navedenih sedam!)

Jesam li te dobro razumjela?

PS, Super je sto razgovaras na ovu temu, jer rusis tabue. Mnogi atesiti se stide pitati, jer se mnogi vjernici lako vrijedjaju kada se dovede u pitanje bilo sta od njihove vjere. Ovako ohrabrujes i nas ostale da pozivamo na argumentovanu raspravu! Samo naprijed.

[Ateista]

Zato moras prvo definisati sta bi za tebe bila slobodna volja.

Dakle koji postupak bi za tebe bio dokaz da ista postoji?

To je jako tesko definisati upravo zato sto je nezamislivo, sto je paradoks. S tim sto nije bitno sta je za mene slobodna volja, vec za boga, hipoteticki gledano.

Iz ugla postojanja boga, ako vec hoce da kaznjava i nagradjuje ljude, to znaci da svaki postupak i svako uvjerenje treba da zavisi isljucivo od te osobe, da nema nikakve veze sa uticajima iz vana. To bi bila slobodna volja a to je nemoguce, nezamislivo.

Trazim da mi neko da bilo kakvu hipoteticku teoriju, bez ikakvog dokazivanja, samo teoriju po kojoj bi bilo zamislivo da neko bice od trenutka kada pocne postojati i biti svjesno sebe, odabere kakvo ce biti. Ako vec odabere, znaci ima neke keriterije - odakle mu ako je tek postao svjestan sebe? Neko mu ih mora nametnuti... Jednostavno nezamislivo da moze ista potpuno sam izabrati. Ako imas neku ideju kako napisi.

[Ateista]

Posto onako standardno, svi me i dalje ignorisu i zaobilaze pitanje, postavicu ga malo drugacije, mozda shvatite:

Moze li kompjuter sam izabrati koji ce operativni sistem imati, recimo Windows ili Linux?

Moze, ali samo ako mu neko napise program koji ce analizirati odredjene parametre i na kraju odluciti koji je bolji, ali i tada, njegov izbor je uslovljen tim programom koji mu NEKO mora instalirati, tako da vise nije njegov izbor. Da mu je neko instalirao drugaciji program koji na drugaciji nacin analizira, mozda bi drugacije izabrao, zavisno od toga sta su kriteriji.

Sam ne moze nista izabrati jer mora imati neke pocetne kriterije od kojih sve dalje zavisi.

Kolliko god dobar programer neko bio, ne moze programirati softver koji ce imati slobodu izbora, odnosno moze, ali taj izbor koji taj softver donese zavisi od toga kako ga je on isprogramirao, sto znaci da nije njegov izbor.

Nadam se da me razumijete sad?

Kreativan nacin da se objasni tako teska tema, priznajem. Mozda da ti malo pomognem. Imamo teze:

1. Bog je stvorio covjeka i sve sto postoji.
2. Covjek ima slobodnu volju da donosi odluke.
3. Odluke se donose na osnovu licnosti.
4. Licnost se razvija iz predispozicija (gena i okoline)
5. Ako je bog stvorio sve stvorio je i te predispozicije i spustio covjeka u njih.
6. Uticuci na predispozicije, Bog indirektno utice na odluke.
7. Dakle slobodna volja ne postoji neovisno od faktora koje Bog oucuje.

U tom smislu, nije pravedno kaznjavati nekoga ako si mu zivot i fiziologiju ucinio takvim da i nije mogao donijeti drugu odluku (ako neko bude rekao "Uvijek semoze onijeti druga oluka", nek procita gore navedenih sedam!)

Jesam li te dobro razumjela?

PS, Super je sto razgovaras na ovu temu, jer rusis tabue. Mnogi atesiti se stide pitati, jer se mnogi vjernici lako vrijedjaju kada se dovede u pitanje bilo sta od njihove vjere. Ovako ohrabrujes i nas ostale da pozivamo na argumentovanu raspravu! Samo naprijed.

Dobro si me razumjela, volio bih kad bi jos neko mogao.

[beautyfool]

Posto onako standardno, svi me i dalje ignorisu i zaobilaze pitanje, postavicu ga malo drugacije, mozda shvatite:

Moze li kompjuter sam izabrati koji ce operativni sistem imati, recimo Windows ili Linux?

Moze, ali samo ako mu neko napise program koji ce analizirati odredjene parametre i na kraju odluciti koji je bolji, ali i tada, njegov izbor je uslovljen tim programom koji mu NEKO mora instalirati, tako da vise nije njegov izbor. Da mu je neko instalirao drugaciji program koji na drugaciji nacin analizira, mozda bi drugacije izabrao, zavisno od toga sta su kriteriji.

Sam ne moze nista izabrati jer mora imati neke pocetne kriterije od kojih sve dalje zavisi.

Kolliko god dobar programer neko bio, ne moze programirati softver koji ce imati slobodu izbora, odnosno moze, ali taj izbor koji taj softver donese zavisi od toga kako ga je on isprogramirao, sto znaci da nije njegov izbor.

Nadam se da me razumijete sad?

Upravo tako !
Jako interesantan nacin opisa ovog zivota.
Recimo da nase postojanje i nas zivot svedemo na postojanje jednog kompjutera.Dakle imas Windowse, imas Linux, imas mogucnost da kompjuterom uradis milion korisnih stvari ne samo za sebe vec i za ljude oko sebe,mozes kreirati razne softvere, mozes kreirati softvere koji ce biti od velike koristi ljudima ali isto tako mozes kreirati raznorazne viruse i programcice koji mogu samo naskoditi drugim kompjuterima i naravno da bi uradio sve to potrebne su ti za pocetak neke osnovne upute, kad naucis te osnovne upute ides na neke napredne i tako se usavrsavas a dali ces ti uraditi nesto korisno od tog tvog znanja ili ces uraditi nesto lose zavisi samo od tebe samog, kompjuter je kreiran, upute postoje a tvoje je koliko ces koristi izvuci iz kompjutera a hoces li izvuci nesto dobro ili lose to je vec do tebe

Nadam se da me razumijete sad