Forum Klix.ba

Smrcak15 wrote:

Dope_Man wrote:

Hakiz wrote:
Meni se slično desilo prije nekoliko desetljeća. Bio mlad i dobijem knjigu pjesama "Prorok i prorokov vrt" od Halila Džubrana ili Gibrana https://en.wikipedia.org/wiki/Kahlil_Gibran. Naravno, tako mlad i ne znajući stvari, prvo sam mislio da je pisac musliman. Šta drugo Halil može biti nego musliman A onda doznam da je hrišćanin, originalno iz Libana pa emigrirao u SAD. I skontam da arapska imena ne govore automatski kojoj religiji pripada osoba koja ima neko arapsko ime.

Tako da se Smrčak može vaditi na mladost.

Ne moze ni na to, vec je mnogo puta ponovio da broji sijede u glavi... i onda nema pametnijeg posla covjek u tim godinam nego da visi po forumu cijeli dan i tvrdoglavo namece svoju dogmu koju ne prihvataju ni oni koji su nacelno iste vjere kao i on

a sto ti visis po cijelo vrijeme i citas sta pisem

ja sto visim cesto jeste iz vjerskih razloga, dawetskih razloga, a sto ti visis de mi reci??

Borbe protiv neprijatelja koji indoktrinira našu mladež bajkama?

Hakiz wrote:
Borbe protiv neprijatelja koji indoktrinira našu mladež bajkama?

Ma ja to tako ne vidim za sebe, tu sam vise iz dosade jer imama takav posao da sam sebi dajem tempo rada. Odradim i mogu odmarati malo ulijetanjem ovdje.

Ali ima i doza toga da je potrebno napisati i razumne argumente o nekim stvarima koje se postavljaju ovdje, a gdje se tvrde nemoguce i nerazumne stvari, cisto da neko sljedeci kada udje da pronadje odgovor na neko pitanje moze vidjeti vise od jedne strane price. Evo recimo zadnja stranica-dvije se preslo na pricu kako je bog stvorio ljude na ovom nesavrsenom svijetu da bi ih testirao.. sto uopste ne moze biti tacno jer po originalnom planu na pocetku price stvorio ljude u raju i sve je bilo savrseno. Samo je doslo do zaheba (koje je on vidio unaprijed, i podesio sve da se desi tako) pa je onda tek ljude iz savrsenog raja prebacio na nesavrsenu Zemlju. Jos jedna od gluposti preko koje se preskace da se dokaze jedna poenta jer nikada ni nemoze nijedan vjernik uzeti cijelu sliku i dati joj smisao.

Kao sto na prethodnoj strani objasnismo sa bogom, da il je sveznajuci i kreator svega, ali nije bas dobar. Ili je mozda savrseno dobar, ali onda nije svemoguci jer je zlo neko drugi stvorio, s obzirom da dobrica ne bi to uradio.

Towelie wrote:Ja kazem da slobodna volja ne postoji ni u relativnom smislu. A to dalje znaci da nema odgovornosti za dela, jer Allah stvara i nas i ono sto radimo, po ajetu. Kako onda Bog moze kazniti bilo koga kad ga je stvorio kakvim jeste i propisao mu da radi samo onako kako po sudbini mora?

Pokušat ću dati ti odgovor nekih ljudi o ovome, koji ćeš možda razumjeti, ali je odgovor težak:

Apsolut (Potpunost), po definiciji, sadrži sve, jer da ne sadrži sve onda ne bi bio Apsolut. Dio toga svega jesu pojedinačne mogućnosti/potencijali. Jedna od tih mogućnosti si i ti (kao ličnost, čovjek, biće, postojeći entitet).

Svaka mogućnost/potencijal ima "tendenciju" da bude, da postoji, da se pokaže/manifestuje. Ti si možda nekada bio samo misao/ideja/potencijal Apsoluta, a jedini način na koji si se ti mogao pokazati/manifestovati jeste... da ti budeš ono što si ti kao potencijal svakako bio. Odnosno, ti kao ti (u vlastitoj sveukupnosti), zajedno sa svim tvojim osobinama - uključujući tendencije (činjenja dobrog/lošeg), svijest i emocije dok nešto činiš (dragost ili nevoljnost činjenja nečega) i ostalo - se možeš manifestovati samo i isključivo dokle se god ne "krši" tvoja "priroda" dokle si još samo kao "ideja"/potencijal apsoluta. Jer ako se ti kao potencijal manifestuješ na način koji nije usklađen sa tim potencijalom, onda zapravo ti (kao potencijal) i nisi manifestovan, već je manifestovan neko drugi.

S druge strane, Apsolut po definiciji sadrži sve i ne može a da ne sadrži sve. Stoga, Apsolut ne može da ne sadrži tebe (kao potencijal). Ti si, dakle, već nužno "definisan" "unutar" Apsoluta, te Apsolut nikada ne može tu "definiciju" uništiti, jer Apsolut sadrži sve "definicije". Kako svi potencijali se moraju manifestovati, tako i ti - tako već "definisan" - se također moraš manifestovati.

Ti, kao potencijal, želiš i hoćeš da budeš manifestovan, i to upravo usklađen sa potencijalom kakav jesi. Svaka druga manifestacija bi bila "kršenje" tebe kao potencijala, odnosno ne bi uopšte ni bila manifestacija tebe (kao potencijala) na prvom mjestu. Drugačije rečeno, ti na neki način "učestvuješ" u vlastitom stvaranju, vlastitoj manifestaciji, slijedom činjenice da si već "definisan" unutar Apsoluta, te slijedom činjenice da svaki potencijal želi i hoće da bude (da postoji, da se pokaže).

Dakle, ti činiš upravo ono što ti želiš i hoćeš da činiš sukladno tvojoj "definisanosti" kao potencijala unutar Apsoluta. Ti, praktično, "sudjeluješ" u kreiranju vlastite Sudbine, vlastitih izbora i vlastite volje.

Da li ja dijelim ovakav stav koji sam obrazložio gore? Ne. Da li imam bolje objašnjenje? Ne. Da li ću dalje tratiti trud na objašnjavanje slobodne volje i slobode izbora na ovako visokom nivou? Ne. Uzmi ili ostavi objašnjenje, meni je svejedno, ali nemoj reći da objašnjenja nema i da nije "logično", jer ja ne objašnjavao pitanje Apsoluta dalje i više.

Hakiz wrote:Ako je bog svemoguć, onda je svemoguć. Bez uslovljavanja.

Bog je "izvor"/"osnova" svega. Pa i same mogućnosti, ideje svemogućnosti i jezičkog/logičkog paradoksa takve ideje. Bog definiše da je moguće napraviti logički/jezički paradoks svemogućnosti (kako je ti razumijevaš), ali isto tako definiše da ta svemogućnost kako se konstruiše jezikom/logikom nije moguća van pukog jezika/logičkih igara.

Bog jeste. Sve što jeste mora imati osobine. Osobina Boga jeste da definiše sve. Jedna od definicija jeste ona koja se tiče svemogućnosti i glasi:

Svemogućnost jeste mogućnost činjenja svega što jeste moguće, a šta jeste moguće uslovljava Bog. Bog uslovljava da je moguće konstruisati jezičke/logičke paradokse svemogućnosti i istovremeno uslovljava njihovu praktičnu (realnu) nemogućnost ostvarivanja.

Bog ne može ne biti Bog. Bog ne može istovremeno biti Bog i ne biti Bog. Bog ne može istovremeno i biti i ne biti. Zato jer sam Bog definiše i zakone logike i jezika, te "imaginarne" konstrukcije koje se njima mogu napraviti u imaginaciji čovjeka ne moraju biti moguće na bilo koji način i na bilo kojem nivou, jer sve to tako Bog hoće.

Opet, Bog definiše sve. "Svemogućnost" kako Bog je definiše nije ista kao "svemogućnost" kako je ti definišeš. Tvoja definicija je pogrešna.

shbc wrote:

Irsar wrote:
Kao što svako ne može razumjeti komplikovane matematičke relacije, tako svako ne može razumjeti ni komplikovane metafizičke i logičke relacije. Naše je da damo bar pokušaj odgovora, neko će razumjeti, neko neće, nekog će to sve ponukati da sam istraži šta je sve tu istina.

No ovi koji ne mogu, ili neće da razumiju, nemaju pravo govoriti kako je to sve nerazumljivo. Jer ti nisi vrsni filozof, metafizičar, teolog, a Bogami niti logičar, pa da takve smjele tvrdnje možeš praviti. Niti je tvoje znanje o ovim stvarima apsolutno. Eto toliko.

Zato ti jesi sve pobrojano, blago dedi. Pametnica nasa. "Moze bog sve osim onog sto ne moze"

Al haj sto ti valjas ove gluposti, jbg, desava se. Ali je fascinantno sa kojim samopouzdanjem to radis.

Da se ponovi: postoje vrhunski teoretičari u domenu (na primjer) matematike. Neko ko takav nije neće se usuditi pokušavati dokazati ili pobiti neke komplikovane matematičke probleme. Primjerice, moja malenkost sigurno neće to pokušati.

Analogno: dosadni forumski papagaji-ateisti, koji apsolutno sigurno u gotovo svim slučajevima nisu niti vrsni logičari, a kamo li vrsni teolozi, metafizičari ili samo filozofi, nisu relevantni da dokazuju ili pobijaju stvari o kojima ništa ne znaju.

Iznijeti svoje mišljenje možeš, svako ga ima ma kako bezvrijedno za pitanja Istine, ali se pretvarati ovdje kao da svojim znanjem obuhvataš kompletnu jednu Logiku, ili kompletnu jednu Metafiziku - e to ti neće proći.

Smrcak15 wrote:Bog je svemoguc u bozanskim stvarima, nije svemoguc u nebozanskim stvarima

recimo moze li Bog postati lud, NEMOZE, jer to ne prilici Bogu da bude takav i samim tim je nemoguce.

Da.

Bog je svemoguć jer ima moć nad svime i jer može sve što jeste moguće. A moguće jeste samo što Bog, svojom Prirodom koju nužno ima, definiše da jeste moguće. Bog ne može ići protiv svoje Prirode, jer bi to značilo da Bog ide protiv samog Sebe. A Božija Volja i Izbor su osobine Boga, a nije Bog taj koji biva "definisan" nasumičnim djelovanjem Njegove Volje i Izbora.

Odnosno: Bog ->čini-> izbor, volja i drugo. A ne: Božiji izbor/volja -> čine -> Boga.

Hakiz wrote:Nastranu to da ako bog može uradti samo ono šta on uslovljava kao moguće znači da postoji nešto šta on ne uslovljava.

To "nešto" je zapravo ništa, odnosno nije ništa. Ne postoji niti jedna stvar koja nema "izvor" u Bogu. Sve što nije uslovljeno Bogom praktično niti ne postoji. Šta to može biti "neuslovljeno" Bogom, kada je Bog taj koji je Stvoritelj (Uslovitelj) svega? Ništa.

Postojanjem više bogova, problem šta (jedan) bog može uraditi nestaje. Jer, ono šta jedan ne može, može drugi.

Osim što ne može. Ne može 1 bog tvrditi da je nešto istina, a istovremeno drugi bog tvrditi suprotno, a da oba budu u isto vrijeme i u svakom i apsolutnom smislu u pravu. Ne može jedan bog reći da je 1+1=2, drugi da je 1+1=3, a da istovremeno oba budu u pravu. Politeizam ima i problem sa totalnom relativizacijom moralnosti, pa tako 1 bog može reći kako je ubistvo roditelja "normalna i poželjna stvar", drugi reći kako nije, a da se mi ovdje pretvaramo kako to sve ima smisla i može i jedno i drugo.

Ateizam rješava sva moguća pitanja o toj temi bez problema, to jeste ta pitanja postaju besmislena

Ateizam ne rješava ništa, jer je ateizam totalno besmislen sam po sebi.

Dakle, da li je bog milostiv? NIje. Kako to? Pa, da je milostiv, ne bi postojao đavo.

Bog "mora" da stvara (jer je Dobar/Moćan/Voljan/Bogat). Samo je Bog savršen. Slijedi da je sve stvoreno na neki način nesavršeno. Nesavršenost je "uzrok" zla, jer možemo reći da samo je Bog Dobar, a svi ostali su samo dobri (a "dobar" znači ne biti Dobar, to jeste znači biti samo "više dobar nego loš"). Stvaranje svijeta se pravda "višim dobrom", gdje je sveukupnost dobrog veća od sveukupnog lošeg. Sam ovaj svijet je dokaz tome, jer je stvorenjima u pravilu "više dobro nego loše", to jeste - ovaj svijet nije paklena patnja za sve živo i neživo.

Irsar wrote:

Towelie wrote:Ja kazem da slobodna volja ne postoji ni u relativnom smislu. A to dalje znaci da nema odgovornosti za dela, jer Allah stvara i nas i ono sto radimo, po ajetu. Kako onda Bog moze kazniti bilo koga kad ga je stvorio kakvim jeste i propisao mu da radi samo onako kako po sudbini mora?

Pokušat ću dati ti odgovor nekih ljudi o ovome, koji ćeš možda razumjeti, ali je odgovor težak:

Apsolut (Potpunost), po definiciji, sadrži sve, jer da ne sadrži sve onda ne bi bio Apsolut. Dio toga svega jesu pojedinačne mogućnosti/potencijali. Jedna od tih mogućnosti si i ti (kao ličnost, čovjek, biće, postojeći entitet).

Svaka mogućnost/potencijal ima "tendenciju" da bude, da postoji, da se pokaže/manifestuje. Ti si možda nekada bio samo misao/ideja/potencijal Apsoluta, a jedini način na koji si se ti mogao pokazati/manifestovati jeste... da ti budeš ono što si ti kao potencijal svakako bio. Odnosno, ti kao ti (u vlastitoj sveukupnosti), zajedno sa svim tvojim osobinama - uključujući tendencije (činjenja dobrog/lošeg), svijest i emocije dok nešto činiš (dragost ili nevoljnost činjenja nečega) i ostalo - se možeš manifestovati samo i isključivo dokle se god ne "krši" tvoja "priroda" dokle si još samo kao "ideja"/potencijal apsoluta. Jer ako se ti kao potencijal manifestuješ na način koji nije usklađen sa tim potencijalom, onda zapravo ti (kao potencijal) i nisi manifestovan, već je manifestovan neko drugi.

S druge strane, Apsolut po definiciji sadrži sve i ne može a da ne sadrži sve. Stoga, Apsolut ne može da ne sadrži tebe (kao potencijal). Ti si, dakle, već nužno "definisan" "unutar" Apsoluta, te Apsolut nikada ne može tu "definiciju" uništiti, jer Apsolut sadrži sve "definicije". Kako svi potencijali se moraju manifestovati, tako i ti - tako već "definisan" - se također moraš manifestovati.

Ti, kao potencijal, želiš i hoćeš da budeš manifestovan, i to upravo usklađen sa potencijalom kakav jesi. Svaka druga manifestacija bi bila "kršenje" tebe kao potencijala, odnosno ne bi uopšte ni bila manifestacija tebe (kao potencijala) na prvom mjestu. Drugačije rečeno, ti na neki način "učestvuješ" u vlastitom stvaranju, vlastitoj manifestaciji, slijedom činjenice da si već "definisan" unutar Apsoluta, te slijedom činjenice da svaki potencijal želi i hoće da bude (da postoji, da se pokaže).

Dakle, ti činiš upravo ono što ti želiš i hoćeš da činiš sukladno tvojoj "definisanosti" kao potencijala unutar Apsoluta. Ti, praktično, "sudjeluješ" u kreiranju vlastite Sudbine, vlastitih izbora i vlastite volje.

Da li ja dijelim ovakav stav koji sam obrazložio gore? Ne. Da li imam bolje objašnjenje? Ne. Da li ću dalje tratiti trud na objašnjavanje slobodne volje i slobode izbora na ovako visokom nivou? Ne. Uzmi ili ostavi objašnjenje, meni je svejedno, ali nemoj reći da objašnjenja nema i da nije "logično", jer ja ne objašnjavao pitanje Apsoluta dalje i više.

samo da izdvojim najbitnije dijelove po bitnosti. jer neki misle da pricaju na nekom visokom nivou...

i to uvijek dovodi do ismijavanja. ja necu to raditi. neka pisac sam pokusa naci neki visi nivo da vidi zasto ono prvo boldovano nikako nije u korelaciji sa ostatkom njegovog upisa.

P.S. mogao si umjesto rijeci "Apsolut" koristiti rijec "Zvijezda", jer svi znamo da su svi gradivni elementi i Zemlje i ljudi nastali u istim.

Irsar wrote:

Hakiz wrote:Nastranu to da ako bog može uradti samo ono šta on uslovljava kao moguće znači da postoji nešto šta on ne uslovljava.

To "nešto" je zapravo ništa, odnosno nije ništa. Ne postoji niti jedna stvar koja nema "izvor" u Bogu. Sve što nije uslovljeno Bogom praktično niti ne postoji. Šta to može biti "neuslovljeno" Bogom, kada je Bog taj koji je Stvoritelj (Uslovitelj) svega? Ništa.

ako je sve uslovljeno Bogom, onda cijeli upis iznad koji si napisao si pisao uzalud, jer si gore upravo govodio kako smo uzroci sami sebi.

Irsar wrote:

Postojanjem više bogova, problem šta (jedan) bog može uraditi nestaje. Jer, ono šta jedan ne može, može drugi.

Osim što ne može. Ne može 1 bog tvrditi da je nešto istina, a istovremeno drugi bog tvrditi suprotno, a da oba budu u isto vrijeme i u svakom i apsolutnom smislu u pravu. Ne može jedan bog reći da je 1+1=2, drugi da je 1+1=3, a da istovremeno oba budu u pravu. Politeizam ima i problem sa totalnom relativizacijom moralnosti, pa tako 1 bog može reći kako je ubistvo roditelja "normalna i poželjna stvar", drugi reći kako nije, a da se mi ovdje pretvaramo kako to sve ima smisla i može i jedno i drugo.

Ateizam rješava sva moguća pitanja o toj temi bez problema, to jeste ta pitanja postaju besmislena

Ateizam ne rješava ništa, jer je ateizam totalno besmislen sam po sebi.

Dakle, da li je bog milostiv? NIje. Kako to? Pa, da je milostiv, ne bi postojao đavo.

Bog "mora" da stvara (jer je Dobar/Moćan/Voljan/Bogat). Samo je Bog savršen. Slijedi da je sve stvoreno na neki način nesavršeno. Nesavršenost je "uzrok" zla, jer možemo reći da samo je Bog Dobar, a svi ostali su samo dobri (a "dobar" znači ne biti Dobar, to jeste znači biti samo "više dobar nego loš"). Stvaranje svijeta se pravda "višim dobrom", gdje je sveukupnost dobrog veća od sveukupnog lošeg. Sam ovaj svijet je dokaz tome, jer je stvorenjima u pravilu "više dobro nego loše", to jeste - ovaj svijet nije paklena patnja za sve živo i neživo.

ovo boldovano vec drugi put govoris. i to nema nikakvog smisla. pokusajmo vidjeti zasto:

ako imas osobu za koju ces reci da je savrsen kovac, te da moze napraviti sjekiru koja ce trajati vjecno i nikada se nece istupiti. onda on to zaista jeste. ako imas osobu koja moze savrseno pogoditi cilj bilo kojim oruzjem na bilo kojoj daljini reci ces da je savrsen strijelac. kreator i moze biti smatran savrsenim, ili ne, samo prema kreacijama koje pravi. bili to ljudi, alatke, zakoni i slicno.

ono sto ti zelis da kazes je da samo Bog moze biti savrsen, jer ako on stvori jos nesto savrseno, onda nije Bog - nije tacno. da pokusamo vidjeti i zasto:

iz proste cinjenice sto niko od njega ne trazi da stvori samog sebe. nego ako je savrsen, onda bi njegova kreacija trebala biti savrsena. sto je i bilo dok je pravio raj i Adema i Havu, jel tako? no, tu se nesto izjalovilo i krenulo kako ne treba. savrsenstvo mu, eto, zamalo izbjeze iz ruku. eh, sada...da li je do zene ili zmije...ili je to isto...bla, bla, bla... (valjda ce neko i razumjeti, a nadam se i ti).

dovoljna je cinjenica da kazes da je Dzennet savrsen, a stvorio ga Bog, ili da je sistem nagrade i kazne savrsen da sve sto nadalje zelis reci padne u vodu u odnosu da je samo Bog savrsen i da ne moze stvoriti savrseno, jel tako?

nije tako pravis blago receno tipicne komparativno-retoricke greske.

Irsar wrote:Svaka mogućnost/potencijal ima "tendenciju" da bude, da postoji, da se pokaže/manifestuje.

Ti, kao potencijal, želiš i hoćeš da budeš manifestovan, i to upravo usklađen sa potencijalom kakav jesi.

Dakle, ti činiš upravo ono što ti želiš i hoćeš da činiš sukladno tvojoj "definisanosti" kao potencijala unutar Apsoluta

navedeni tekst miješa pojmove mogućnosti, potencijala, i tendencije, tako što prvo dvoje smatra sinonimima, a treće nekom sasvim drugom relacijom. ne objašnjava kako je to moguće, a i ne može jer je besmislena tvrdnja.

da bi nešto imalo "potencijal" za bilo čim, ono već mora postojati u nekom obliku. da bi žir imao potencijal da postnae hrast, mora postojati. ne može nepostojeći žir imati potencijal da postane bilo šta. isto je i sa čovjekom. fetus ima potencijal da postane čovjek, ali nepostojeći fetus nema potencijal da postane bilo šta.

još manje sam potencijal ne može imati svijest i izražavati volju ("ti, kao potencijal, želiš i hoćeš...")

i tako dalje. jednostavno svaka rečenica teksta je prepuna gluposti. počinješ ovu svoju besjedu sa pametnom ogradom da iznosiš tuđa mišljenja, a na kraju iste dodaješ da se s njom i ne slažeš. ovo ti treba biti lekcija da budeš u razmišljanju kritičan i ne nasjedaš na svaku glupost koju čuješ, niti da truješ eter sa istima

Irsar wrote:

Hakiz wrote:Nastranu to da ako bog može uradti samo ono šta on uslovljava kao moguće znači da postoji nešto šta on ne uslovljava.

To "nešto" je zapravo ništa, odnosno nije ništa. Ne postoji niti jedna stvar koja nema "izvor" u Bogu. Sve što nije uslovljeno Bogom praktično niti ne postoji. Šta to može biti "neuslovljeno" Bogom, kada je Bog taj koji je Stvoritelj (Uslovitelj) svega? Ništa.

Postojanjem više bogova, problem šta (jedan) bog može uraditi nestaje. Jer, ono šta jedan ne može, može drugi.

Osim što ne može. Ne može 1 bog tvrditi da je nešto istina, a istovremeno drugi bog tvrditi suprotno, a da oba budu u isto vrijeme i u svakom i apsolutnom smislu u pravu. Ne može jedan bog reći da je 1+1=2, drugi da je 1+1=3, a da istovremeno oba budu u pravu. Politeizam ima i problem sa totalnom relativizacijom moralnosti, pa tako 1 bog može reći kako je ubistvo roditelja "normalna i poželjna stvar", drugi reći kako nije, a da se mi ovdje pretvaramo kako to sve ima smisla i može i jedno i drugo.

Ateizam rješava sva moguća pitanja o toj temi bez problema, to jeste ta pitanja postaju besmislena

Ateizam ne rješava ništa, jer je ateizam totalno besmislen sam po sebi.

Dakle, da li je bog milostiv? NIje. Kako to? Pa, da je milostiv, ne bi postojao đavo.

Bog "mora" da stvara (jer je Dobar/Moćan/Voljan/Bogat). Samo je Bog savršen. Slijedi da je sve stvoreno na neki način nesavršeno. Nesavršenost je "uzrok" zla, jer možemo reći da samo je Bog Dobar, a svi ostali su samo dobri (a "dobar" znači ne biti Dobar, to jeste znači biti samo "više dobar nego loš"). Stvaranje svijeta se pravda "višim dobrom", gdje je sveukupnost dobrog veća od sveukupnog lošeg. Sam ovaj svijet je dokaz tome, jer je stvorenjima u pravilu "više dobro nego loše", to jeste - ovaj svijet nije paklena patnja za sve živo i neživo.

UH.

Prvi citat si promašio, ima to svoju istoriju koja ti je promakla.
Bog života i bog smrti imaju svoje područje djelovanja i jedan drugom se ne petljaju u to podrgučje, tako ne tvrde suprotne stvari. Ako bog života nešto kaže, bog smrti mu ne oponira i obratno. Čak ni bog života i bog smrti nisu suprotstavljeni jedan drugom jer bog života daje život u trenutku kada to treba, a bog smrti uzima život kada to treba i time ne ugrožava boga života.

Više bogova ima više smisla od jednog boga.

Ateizam nije besmislen, religioznost je besmislena.

Ko si ti da kažeš da je bog predodređen za stvaranje i mora da stvara. Bog ne mora da stvara. Bog je svemoguć. Ništa ne mora.

Irsar wrote:

Hakiz wrote:Ako je bog svemoguć, onda je svemoguć. Bez uslovljavanja.

Bog je "izvor"/"osnova" svega. Pa i same mogućnosti, ideje svemogućnosti i jezičkog/logičkog paradoksa takve ideje. Bog definiše da je moguće napraviti logički/jezički paradoks svemogućnosti (kako je ti razumijevaš), ali isto tako definiše da ta svemogućnost kako se konstruiše jezikom/logikom nije moguća van pukog jezika/logičkih igara.

Bog jeste. Sve što jeste mora imati osobine. Osobina Boga jeste da definiše sve. Jedna od definicija jeste ona koja se tiče svemogućnosti i glasi:

Svemogućnost jeste mogućnost činjenja svega što jeste moguće, a šta jeste moguće uslovljava Bog. Bog uslovljava da je moguće konstruisati jezičke/logičke paradokse svemogućnosti i istovremeno uslovljava njihovu praktičnu (realnu) nemogućnost ostvarivanja.

Bog ne može ne biti Bog. Bog ne može istovremeno biti Bog i ne biti Bog. Bog ne može istovremeno i biti i ne biti. Zato jer sam Bog definiše i zakone logike i jezika, te "imaginarne" konstrukcije koje se njima mogu napraviti u imaginaciji čovjeka ne moraju biti moguće na bilo koji način i na bilo kojem nivou, jer sve to tako Bog hoće.

Opet, Bog definiše sve. "Svemogućnost" kako Bog je definiše nije ista kao "svemogućnost" kako je ti definišeš. Tvoja definicija je pogrešna.

Sveogućnost je svemogućnos. Svako "uokvirivanje" je samo lingvistička akrobacija da bi se izbjeglo priznat ida nereligijski odgovor nema smisla.

Dakle, bog je svemoguć ili nije svemoguć. Bog svemoguć u onim ograničenjima koja je sam postavio znači da nije svemoguć, a lingvistička i filozifska akrobacija je izbjegavanje te zamke tvrdnjom da je svemoguć jer on postavlja svemogućnost. Ako je apslut, svemoguć je apsolutno.Ili nije.

Dakle, ako je svemoguć može i biti i ne biti. Ako to ne može, nije svemoguć. Kraj priče. Sve ostalo je izgovor.

Postoji li bilo koji drugi, nezavisni, izvor koji tvrdi da bog postoji osim religijskih izvora? Istorija je pokazala da religijama nije vjerovati.

Dokazivati postojanje boga religijom je kao da ja tvrdim da sam najpametniji na svijetu i to dokazujem time što ja to tvrdim.

Dope_Man wrote:Taj bog je sve sto treba u pravom trenutku.. ono, sveznajuci je jer zna tacno sta ce se dogoditi. Kreator je svega jer je stvorio sve to da bi se tako dogodilo. I opet je dobar jer iako je sve to stvorio i znao kako ce se dogoditi, mozemo slagati da nije on kriv jer je dao slobodnu volju.. koju je on stvorio da funkcionise kako funkcionise, da bi dovela do dogadjaja za koje zna da ce se desiti, i za koje je znao i prije stvaranja svega...

Sve je pocelo od Big-Benga, navodno. Fizicari teoretisu da je prije Big Benga bio mrak i nije postojalo vrijeme. Mozes li da pojmis nesto gdje nema vremena?
Kolikogod unazad isli, moramo doci do Uzroka, a da bi On zaista bio uzrok, onda ne moze imati pocetak, odnosno uvijek Je postojao.
Mozes li pojmiti nesto/nekoga ko nema pocetka i kraja?
Zasto Bog ne bi u svojoj svemoci mogao stvoriti sudbine iliti raskrsnicu, na kojoj svako od nas sa svojom slobodom izbora bira jedan od puteva?
Zar nije tako sa logikom stvari koje svakodnevno cinimo u zivotu? Ukoliko vozis svaki dan, logika je da ces nauciti voziti.
Ukoliko izaberes neki put, bez obzira na moguce prepreke, velika vjerovatnoca je da ces doci do tacno odredjenog cilja, jer taj put sadrzi saznanja i vjestine koje pokupis koje, na ovaj ili onaj nacin, dovode do cilja koji se da nazrijeti.

Dope_Man wrote: Kao sto na prethodnoj strani objasnismo sa bogom, da il je sveznajuci i kreator svega, ali nije bas dobar. Ili je mozda savrseno dobar, ali onda nije svemoguci jer je zlo neko drugi stvorio, s obzirom da dobrica ne bi to uradio.

Objasnjenje postojanja zla pokusali su dati osim religijskih autoriteta i skoro svi filozofi od antickih vremena. Nikada svi odgovori nece odgovarati svakom covjeku. Jednostavno je tako.

Gojeni H wrote:

Dope_Man wrote:Taj bog je sve sto treba u pravom trenutku.. ono, sveznajuci je jer zna tacno sta ce se dogoditi. Kreator je svega jer je stvorio sve to da bi se tako dogodilo. I opet je dobar jer iako je sve to stvorio i znao kako ce se dogoditi, mozemo slagati da nije on kriv jer je dao slobodnu volju.. koju je on stvorio da funkcionise kako funkcionise, da bi dovela do dogadjaja za koje zna da ce se desiti, i za koje je znao i prije stvaranja svega...

Sve je pocelo od Big-Benga, navodno. Fizicari teoretisu da je prije Big Benga bio mrak i nije postojalo vrijeme. Mozes li da pojmis nesto gdje nema vremena?
Kolikogod unazad isli, moramo doci do Uzroka, a da bi On zaista bio uzrok, onda ne moze imati pocetak, odnosno uvijek Je postojao.
Mozes li pojmiti nesto/nekoga ko nema pocetka i kraja?
Zasto Bog ne bi u svojoj svemoci mogao stvoriti sudbine iliti raskrsnicu, na kojoj svako od nas sa svojom slobodom izbora bira jedan od puteva?
Zar nije tako sa logikom stvari koje svakodnevno cinimo u zivotu? Ukoliko vozis svaki dan, logika je da ces nauciti voziti.
Ukoliko izaberes neki put, bez obzira na moguce prepreke, velika vjerovatnoca je da ces doci do tacno odredjenog cilja, jer taj put sadrzi saznanja i vjestine koje pokupis koje, na ovaj ili onaj nacin, dovode do cilja koji se da nazrijeti.

1. Ako zna unaprijed sta cu odabrati onda je to prakticno i zapisano/definisano. Ne moze se desiti izvan toga. A sveznajuci to zna, pa bira da me stvori. Iako ja naizgled imam slobodnu volju, ja cu samo odigrati po njegovom davno zamisljenom scenariju.

2. Ni u primjeru sa raskrsnicama se nista ne mijenja, jer on je stvorio mene bas ovakvo, sa ovakvim razmisljanjem, i postavio je dzaba raskrsnice kada ce me moje razmisljanje odvesti odredjenim putem, razmisljanje koj je on stvorio, putem koji je on stvorio, a usput on sve vec unaprijed zna (pogledati tacku 1.).

Kako god, svemoguci i sveznajuci bog i istvoremeno desavanje dogadjaja mimo njegove volje, odnosno slobodna volja covjeka, i nema bas smisla.

Dope_Man wrote: 1. Ako zna unaprijed sta cu odabrati onda je to prakticno i zapisano/definisano. Ne moze se desiti izvan toga. A sveznajuci to zna, pa bira da me stvori. Iako ja naizgled imam slobodnu volju, ja cu samo odigrati po njegovom davno zamisljenom scenariju.

2. Ni u primjeru sa raskrsnicama se nista ne mijenja, jer on je stvorio mene bas ovakvo, sa ovakvim razmisljanjem, i postavio je dzaba raskrsnice kada ce me moje razmisljanje odvesti odredjenim putem, razmisljanje koj je on stvorio, putem koji je on stvorio, a usput on sve vec unaprijed zna (pogledati tacku 1.).

Kako god, svemoguci i sveznajuci bog i istvoremeno desavanje dogadjaja mimo njegove volje, odnosno slobodna volja covjeka, i nema bas smisla.

Meni bas ima smisla. Ostavimo Boga po strani.

Ukoliko zivis u americkom getu, velike su sanse da ces imati oskudnu edukaciju, da ces zivjeti u disfunkcionalnoj porodici, i da ces ti ili neko od tvojih ukucana zavrsiti u zatvoru.

Ukoliko zivis u elitnom naselju, velike su sanse da ces dobiti top edukaciju, da ces dobiti prilicno dobar posao, i da ce tvoja startna osnova biti daleko bolja od one "obicnog" smrtnika.

Kao sto rekoh, raskrsnica gdje svaki put vodi razlicitom krajnjem izhodu. Ali je izbor puta do covjeka.
Evolucijski/bioloski, postojanje covjeka na zemlji, ili uopste u svemiru, nema nikakvog smisla. Jedino ima ako smo dio inteligentnog dizajna ... valjda.

Dope_Man
Kao sto na prethodnoj strani objasnismo sa bogom, da il je sveznajuci i kreator svega, ali nije bas dobar. Ili je mozda savrseno dobar, ali onda nije svemoguci jer je zlo neko drugi stvorio, s obzirom da dobrica ne bi to uradio.

Kako stvoriti biće koje ima slobodnu volju i sve uvjete da bude dobar a da mu istovremeno nedaš mogućnost da dobar ne bude?
Dali od dobrih roitelja nužno mora i dijete biti dobro?Dali loše djete , pokvareno,zlo po tebi jest dokaz da su roditelji zli,pokvareni?

Hakiz wrote: Više bogova ima više smisla od jednog boga.

nema, jer vise bogova cini da nemaju apsolutnu moc ili da samo jedan ima apsolutnu moc dok su mu drugi potcinjeni mini bogovi.

ako jedan Bog odluci da povuce kamen na svoju stranu, a ako drugi neda, dodje do kolizije bogova i njihovih snaga pa ako jedan drugog nadjacca to znaci da slabi Bog nema apsolutnu moc niti vlada svim prostorom.

a ako ima jedan najjaci a drugi mu nemogu nista, to onda i nisu bogovi nego neke mini polubozanstva koja su potcinjena njemu ili imaju velike snage ali nisu ni blizu pravom apsolutnom Bogu.

tako sa logicno filozofskog aspekta nema smisla da ima vise bogova.

Dati mogucnost covjeku da bude los je jedno, i ima smisla kod ''normalnih'' bogova. Nema smisla kod abrahamskog boga koji je po svemu savrsen, pa tako i savrseno milostiv, a usput i sveznajuci. Jer ako tacno znas da ce se roditi jedan Hitler koji ce uzrokovati smrt miliona ljudi, onda kao milostivo bice valjda neces dozvoliti ni zacece tog bica, jer kakva je to milost ako dozvolis tako nesto a kao sveznajuci nema tu 'mozda ce se desiti'' vec tacno, bez trunke sumnje znas da ce se desiti nesto.

Da ne idemo u ''milost'' stvaranja bica koje ce postati djavo, pustanja u raj zmije koja ce nagovoriti prve ljude da zahebu stvar pa poslije krivljenje kompletnog ljudskog roda zbog jednog covjeka i zene koji su uradili protivno njegovoj volji itd.. primjera je vec bilo milion na ovoj temi.

Prvi i glavni problem abrahamskih religija je sto su u tom antickom takmicenju ''ciji babo je jaci'' malo pretjerali sa ''moj moze SVE'' bez da su razmislili kako se odredjeni atributi ne mogu preklapati. Raniji bogovi nemaju tih problema jer nijedan nije sve. Ako je dobar, dobar je i nije kreator zla, jer ima drugi bog koji je zao i kreator zla i problem rijesen. Jedan bog donosi odluke kakve donosi jer ne zna buducnost, neko ko vidi buducnost u tim ranijim mitologijama obicno nije aktivan akter u bilo cemu, vec samo sa strane postoji da posmatra to sve. Ovaj zna buducnost, a opet se aktivno trudi promijeniti je slanjem svojih poslanika, pa i direktnim uplitanjem, razranjem i slicno.. krajnje besmisleno za bice koje vidi buducnost, osim ako je i sam predeterminiran da se uplice, a onda se opet vratimo na to da ocito nije svemoguc. Kako god se okrene, abrahamski bog ne moze postojati sa svim svojim atributima, mora se ili umanjiti nekoliko atributa, ili ubaciti jos bogova.

Malo su se zahebali jevreji, i nastavili dalje isusovci i muslimani, sa tom pogresnom postavkom u ocaju da ''moj babo bude jaci od tvog'' kad su se takmicili sa tadasnjim bogovima. Tad je to jos i prolazilo, nije se puno preispitivalo. Danas to ne moze proci.

Dope_Man wrote:Dati mogucnost covjeku da bude los je jedno, i ima smisla kod ''normalnih'' bogova. Nema smisla kod abrahamskog boga koji je po svemu savrsen, pa tako i savrseno milostiv, a usput i sveznajuci. Jer ako tacno znas da ce se roditi jedan Hitler koji ce uzrokovati smrt miliona ljudi, onda kao milostivo bice valjda neces dozvoliti ni zacece tog bica, jer kakva je to milost ako dozvolis tako nesto a kao sveznajuci nema tu 'mozda ce se desiti'' vec tacno, bez trunke sumnje znas da ce se desiti nesto.

Da ne idemo u ''milost'' stvaranja bica koje ce postati djavo, pustanja u raj zmije koja ce nagovoriti prve ljude da zahebu stvar pa poslije krivljenje kompletnog ljudskog roda zbog jednog covjeka i zene koji su uradili protivno njegovoj volji itd.. primjera je vec bilo milion na ovoj temi.

Prvi i glavni problem abrahamskih religija je sto su u tom antickom takmicenju ''ciji babo je jaci'' malo pretjerali sa ''moj moze SVE'' bez da su razmislili kako se odredjeni atributi ne mogu preklapati. Raniji bogovi nemaju tih problema jer nijedan nije sve. Ako je dobar, dobar je i nije kreator zla, jer ima drugi bog koji je zao i kreator zla i problem rijesen. Jedan bog donosi odluke kakve donosi jer ne zna buducnost, neko ko vidi buducnost u tim ranijim mitologijama obicno nije aktivan akter u bilo cemu, vec samo sa strane postoji da posmatra to sve. Ovaj zna buducnost, a opet se aktivno trudi promijeniti je slanjem svojih poslanika, pa i direktnim uplitanjem, razranjem i slicno.. krajnje besmisleno za bice koje vidi buducnost, osim ako je i sam predeterminiran da se uplice, a onda se opet vratimo na to da ocito nije svemoguc. Kako god se okrene, abrahamski bog ne moze postojati sa svim svojim atributima, mora se ili umanjiti nekoliko atributa, ili ubaciti jos bogova.

Malo su se zahebali jevreji, i nastavili dalje isusovci i muslimani, sa tom pogresnom postavkom u ocaju da ''moj babo bude jaci od tvog'' kad su se takmicili sa tadasnjim bogovima. Tad je to jos i prolazilo, nije se puno preispitivalo. Danas to ne moze proci.

Je l' se to Harari citao?

Visebostvo kao primjer slike nesavrsenih bozanstava. Da, skoro redovna mantra ateista u zadnje vrijeme.
Politeizam nikada nije imao univerzalizam koji imaju krscanstvo i islam. Radi se o lokalnim vjerama, pa Zeus moze postati Jupiter, Hera moze biti ljubomorna, itd.
Ali Bog je Jedan ili nijedan, valjda je i to logika.
Hitler se pojavio kada je krscanstvo izgubilo ulogu u Evropi.
Kada splasne abrahamska religija, na red dolaze moderne. Ako je vjerovati ateistickoj definiciji religije, moderne religije su liberalizam, komunizam, i nacional-socijalizam ... sve ljudske konstrukcije.
Zasto kriviti Boga za nesto sto su uradili ljudi? Ljudima je sve manje trebao Bog, a neki od gore nabrojenih su uzeli covjeka za bozanstvo.

Da li namjerno ili ne, zaboravlja se da tek rano krscanstvo i islam uvode pojam "jednakih ljudi pred Bogom". Lokalne religije su podrzavale sisteme koji su opravdavali trenutni poredak. Hinduizam i danas ima kaste, tako da "svako zna svoje mjesto". Rani budizam, kao filozofija, takodje pokusava da vodi ljude kao jednakosti.
Ali, ponovo, tek rano krscanstvo i islam govore o jednakostima svih ljudi.

Nisi se dotakao niti jedne tacke iz mog komentara, a odlutao si negdje daleko. Tema je da li je bog kojeg abrahamske religije propagiraju milostiv. Ja sam objasnio zasto ga ja ne mogu vidjeti kao mislostvi bice uz sve njegove atribute koje mu abrahamske religije dodjeljuju.

Dobro.

Nadam se da sam i ja bio jasan zasto mislim da Bog, ako vjerujemo da postoji, moze biti samo Milostiv.
Posto si spomenuo Hitlera, sto mi je bilo veoma drago, nadam se da sam pokazao sta se desi kada covjecanstvo nema moralnu kocnicu, koju bez obzira na ostale primjese, ipak u najvecoj mjeri daju ideje proizasle iz abrahamske vjere.

Ne mogu reci da iz jednog tvog komentara vidim jasno zasto to abrahamski bog mora biti milostiv. Ako ces biti dovoljno milostiv da to sazmes u jedan komentar, sto je preciznije moguce, bicu zahvalan na ukazanoj milosti.

Ali zasto? Da bismo se opet igrali sta je starije koka ili jaje?
Stagod ja napisao, jedan od tvojih mgucih odgovora ce biti "a zasto postoji HIV? Zasto je Bog stvorio bolest?"
Onda cu ti ja odgvoriti "zato sto ne bi znao sta je zdravlje". i onda ces ti meni ...

Ne slusaj mene, ni muslimane ni krscane. Mozda da pogledas na koji nacin to stoici objasnjavaju? Jos jedan dobar, ali meni je mozda Spinozin komentar u O Bogu, covjeku i njegovoj sreci?

milostivi bog se umorio palestinaca, pa sad na rohinjama svijet uci lekcijama. jer, zaista, bez genocida se ne bi naucili ni medjunarodnom krivicnom pravu, ni drugim korisnim stvarima (a jos od rimljana znamo da je ponavljanje majka ucenja)... to sto vjecito lupa po sirotinji, i to nekim slucajem najcesce muslimanskoj, stvar je njegove milosti, jer sto kaze smrcko: sto veca patnja - veca nagrada