Da li ste pročitali Kuran?

[aurora313]

...Ovo samo nabacah nekoliko primjera po sjećanju da pokažem kako je Poslanik, alejhi-selam, ukazivao ljudima da po pitanju stvari vezanih za ovaj svijet nije ništa bolji od njih, te kako je pokazivao, svojim sunnetom (bilo da je nešto rekao ili nešto šutnjom odobrio), pozitivan stav prema konkretnim, pozitivnim prirodnim znanostima koje su se bavile izučavanjem ovog svijeta, barem u to vrijeme.

Nisu ti ovo neki vrijedni primjeri arzo. To je vjerovatno svaki stariji i iskusniji beduin znao ili praktikovao, a na taj način su se i razvijale priče. Ali valjda kada se iste pripišu Muhamedu, onda se to pretvara u novu formu, hadis tj., nešto što treba dalje uz poštovanje prenositi.

[arzuhal]

...Ovo samo nabacah nekoliko primjera po sjećanju da pokažem kako je Poslanik, alejhi-selam, ukazivao ljudima da po pitanju stvari vezanih za ovaj svijet nije ništa bolji od njih, te kako je pokazivao, svojim sunnetom (bilo da je nešto rekao ili nešto šutnjom odobrio), pozitivan stav prema konkretnim, pozitivnim prirodnim znanostima koje su se bavile izučavanjem ovog svijeta, barem u to vrijeme.

Nisu ti ovo neki vrijedni primjeri arzo. To je vjerovatno svaki stariji i iskusniji beduin znao ili praktikovao, a na taj način su se i razvijale priče. Ali valjda kada se iste pripišu Muhamedu, onda se to pretvara u novu formu, hadis tj., nešto što treba dalje uz poštovanje prenositi.

Ništa te nisam razumio.

[SamoVasGledam]

Imao sam komšinicu, koja je preselila prije nekih 4-5 godina. Imala je rak i pila je nekakve otrove. Kad sam je upitao šta pije, rekla je da bi govno kašikom jela, kad bi znala da će joj pomoći. A nije bila vjernica. Drugi primjer komšija, koji je isto tako imao rak, ilegalno iz Albanije nabavljao škorpijin otrov i pio. Također nije bio vjernik. I da, radio je u fabrici Audi u Njemačkoj. O čemu onda pričamo?
Religija nema ni sa jednim ni sa drugim slučajem apsolutno ništa.
A ti naravno nastavi po svom da slažeš sliku u glavi kako tebi odgovara. Odbacuj činjenice koje ti ne "pašu", a one koje "pašu" tvojoj slici uveličaj. Toliko od mene.

Ti sada navodiš primere pojedinaca koji i nemaju mnogo veze sa religijom. Ovi što piju kamilin urin ga piju samo zato što je Muhamed rekao da piju. To su dve različite stvari.

[ABH017]

Imao sam komšinicu, koja je preselila prije nekih 4-5 godina. Imala je rak i pila je nekakve otrove. Kad sam je upitao šta pije, rekla je da bi govno kašikom jela, kad bi znala da će joj pomoći. A nije bila vjernica. Drugi primjer komšija, koji je isto tako imao rak, ilegalno iz Albanije nabavljao škorpijin otrov i pio. Također nije bio vjernik. I da, radio je u fabrici Audi u Njemačkoj. O čemu onda pričamo?
Religija nema ni sa jednim ni sa drugim slučajem apsolutno ništa.
A ti naravno nastavi po svom da slažeš sliku u glavi kako tebi odgovara. Odbacuj činjenice koje ti ne "pašu", a one koje "pašu" tvojoj slici uveličaj. Toliko od mene.

Ti sada navodiš primere pojedinaca koji i nemaju mnogo veze sa religijom. Ovi što piju kamilin urin ga piju samo zato što je Muhamed rekao da piju. To su dve različite stvari.

Jasno sam i naveo (ako si pročitao) da nemaju nikakve veze sa religijom.
Ti si želio predstaviti Islam kao faktor, koji vodi nazadku. Kao bez religije bi nam lale iz ušiju cvjetale. Da bi to dokazao uzeo si HADIS o nebitnoj stvari. Ja sam ti samo pokazao da ljudi i bez vjere potežu za istim stvarima, pa, po tvom mišljenju, nazaduju. Znači, argumentovano sam ti pokazao da ljudi koji piju kamilin urin (ili rade hidžamu itd..) ne rade to zato što je Muhammed rekao da to rade, već zato što se nadaju da će im to pomoći, kao i moje komšije, u primjerima koje sam ti naveo, da bih ti objasnio.
Ako se tvoja percepcija svodi na prezir prema Islamu i Muhammedu a.s. džaba mi je navoditi milion primjera i argumenata. Ti ćeš iz svega izvlačiti samo ono što odgovara tvom mišljenju.

[SamoVasGledam]

Znači, argumentovano sam ti pokazao da ljudi koji piju kamilin urin (ili rade hidžamu itd..) ne rade to zato što je Muhammed rekao da to rade, već zato što se nadaju da će im to pomoći

A zašto se nadaju da će im to pomoći, ako ne zato što je Muhamed rekao da će im pomoći? Zašto ne piju urin ovce, pasa, krave, nego baš kamile? Inače to je ozbiljan biznis u KSA. Jednog čoveka su skoro uhapsili, jer je prodavao ljudima svoj urin predstavljajući ga kao kamilin. Divno zar ne?

[ExNihilo]

Isto tako kaže:

"A tebi objavljujemo Kur'an da bi objasnio ljudima ono što im se objavljuje, i da bi oni razmislili." (16:44)

Što će reći da je poslanički input esencijalan za razumijevanje Kur'ana. Mimo toga, valjda je jasno da se Kur'an ne dotiče niza praktičnih pitanja, poput obavljanja namaza, pa je samim tim besmisleno govoriti kako "objašnjava sve" u tom kontekstu. Ili Allah ne govori istinu, ili ti pogrešno razumiješ ajet koji parafraziraš gore.

Da, osim što Muhammed više nije među nama. Šta nam ostaje? Milioni navodnih riječi i djela pripisanih Muhammedu. Koje u svojoj obilatoj kontradikciji su prije izvor nerazumijevanja i neobjašnjavanja, nego kojekakvog objašnjavanja.

Uostalom, Muhammed je sve objasnio zapravo, a do muslimana je da - u skladu sa dijelom tog ajeta o razmišljanju - dokuče šta je od hadisa ispravno i pravo "objašnjenje", a šta je šprdnja.

Ako pretpostavimo da je dio zabilježenih vjerodostojnih hadisa zaista "šprdnja", a dio "istina", po kom kriteriju muslimani da razdvoje jedne od drugih? Prosto je neizvodivo retroaktivno napraviti takvu diobu. Da se naslutiti da ti ciljaš na nekakvu klasifikaciju u skladu s "duhom vremena", po principu odbacivanja kontroverznih hadisa, a prihvatanja onih drugih. Međutim, takva reklasifikacija ne samo da bi bila limitirana trenutnim moralnim sentimentom društva, pa bi samim tim bila prolazno relevantna, već bi (a to je važnije) učinila neoprostiv kompromis nauštrb istine. Jer nije bitno šta ja ili ti želimo da islam bude, pa ga čeprkamo i reformišemo u skladu s našim željama, bitno je utvrditi šta on zaista jeste. Nije bitno šta mi mislio o hadisima koji spominju devetogodišnju Aišu, bitno je da li se to zaista desilo ili ne.

Ne postoji metodologija koja će nam to otkriti. Nema tog kriterija. Vrijeme je progutalo materijalnu istinu. Stoga, muslimani imaju dvije opcije. Bezuvjetno prihvatiti sve vjerodostojne hadise, a to znači i one koji im se možda ne sviđaju, to znači i one zbog kojih se možda znoje pred moralnim sudom 21. stoljeća, što je faktički doktrina sunita. Ili ih odbaciti u potpunosti, a to znači odbaciti i životopis Poslanika i ranih muslimana, to znači odbaciti cjelokupan framework kroz koji smo navikli posmatrati islam. Dakle, reducirati islam na Kur'an, koji bez historijskog backgrounda koji mu hadisi daju postaje hermetična, pa i besmislena knjiga.

P.S. Praktična pitanja su svakako od sekundarnog značaja, ali im je dat toliki prioritet da se zbog pitanja je li teravija ima 20 ili 8 rekata, je li post traje 18 ili 8 sati i sl. muslimani žele da međusobno kolju, doslovno. Toliko o "praktičnim pitanjima" i muslimanima.

Pogrešno je pitanje hadisa svesti na fikhska razmimoilaženja. Kao što gore rekoh, bez hadisa islam je reduciran na fragmentiranu verziju, kako u fikhu, tako u akidi, ali i u siri. Primjerice, ne može me niko uvjeriti da kur'anija, dok čita poglavlje Leheb, ne priziva u pamćenju hadiski framework koji objašnjava događaje vezane za ovu ličnost. Bez hadisa, ovi ajeti gube smisao: ko, zašto i o čemu? Takvih primjera je bezbroj.

Pogrešno je, također, fikhske teme nazvati sekundarnim jer u islamu (barem njegovog tradicionalnom shvatanju) praksa ima prednost nad "teorijom", pa su praktična pitanja od esencijalnog značaja. Svođenje islama na čisto spiritualnu komponentnu primjerenije je nekoj temi o new age pokretima.

[Towelie]

Kao što gore rekoh, bez hadisa islam je reduciran na fragmentiranu verziju, kako u fikhu, tako u akidi, ali i u siri. Primjerice, ne može me niko uvjeriti da kur'anija, dok čita poglavlje Leheb, ne priziva u pamćenju hadiski framework koji objašnjava događaje vezane za ovu ličnost. Bez hadisa, ovi ajeti gube smisao: ko, zašto i o čemu? Takvih primjera je bezbroj.

Kur'anije prihvataju hadise kao ISTORIJSKI IZVOR, ali ih ne prihvataju kao izvor Islama. Valjda je jasno da ovo dvoje ne moze biti isto.

[ExNihilo]

Kao što gore rekoh, bez hadisa islam je reduciran na fragmentiranu verziju, kako u fikhu, tako u akidi, ali i u siri. Primjerice, ne može me niko uvjeriti da kur'anija, dok čita poglavlje Leheb, ne priziva u pamćenju hadiski framework koji objašnjava događaje vezane za ovu ličnost. Bez hadisa, ovi ajeti gube smisao: ko, zašto i o čemu? Takvih primjera je bezbroj.

Kur'anije prihvataju hadise kao ISTORIJSKI IZVOR, ali ih ne prihvataju kao izvor Islama. Valjda je jasno da ovo dvoje ne moze biti isto.

Pa to je još besmislenije. Nešto što je usmeno prenošeno stoljećima prije nego li je zapisano prvi put ne može nikada i nigdje biti relevantan historijski izvor.

[Towelie]

Kao što gore rekoh, bez hadisa islam je reduciran na fragmentiranu verziju, kako u fikhu, tako u akidi, ali i u siri. Primjerice, ne može me niko uvjeriti da kur'anija, dok čita poglavlje Leheb, ne priziva u pamćenju hadiski framework koji objašnjava događaje vezane za ovu ličnost. Bez hadisa, ovi ajeti gube smisao: ko, zašto i o čemu? Takvih primjera je bezbroj.

Kur'anije prihvataju hadise kao ISTORIJSKI IZVOR, ali ih ne prihvataju kao izvor Islama. Valjda je jasno da ovo dvoje ne moze biti isto.

Pa to je još besmislenije. Nešto što je usmeno prenošeno stoljećima prije nego li je zapisano prvi put ne može nikada i nigdje biti relevantan historijski izvor.

A graditi veru na takvome izvoru nije besmisleno?
Ja ti kazem kakav je stav kur'anija, pojedinac moze da prihvati da ne uzima hadise ama bas nikako.

[ExNihilo]

Kur'anije prihvataju hadise kao ISTORIJSKI IZVOR, ali ih ne prihvataju kao izvor Islama. Valjda je jasno da ovo dvoje ne moze biti isto.

Pa to je još besmislenije. Nešto što je usmeno prenošeno stoljećima prije nego li je zapisano prvi put ne može nikada i nigdje biti relevantan historijski izvor.

A graditi veru na takvome izvoru nije besmisleno?
Ja ti kazem kakav je stav kur'anija, pojedinac moze da prihvati da ne uzima hadise ama bas nikako.

Pa nije, jer dokumentarna autentičnost nije preduslov izvora vjere. Drugim riječima, iako hadisi nisu materijalno autentični, oni predstavljaju izvor vjere za većinu muslimana. Mi ovdje raspravljamo da li je to racionalna pozicija ili ne. Onda ti upadaš i kažeš kako to nije racionalna pozicija, ali jeste racionalno da budu historijski izvor?! Stoga je to nebuloza, jer dokumentarna autentičnost jeste preduslov izvora historije.

[nasa]

@Towelie, mislim d smo puno puta pricali o hadisima i sl. i nije da bih bas s tobom da vodim neku raspravu vec interesuje me sta mislis kakva je uloga Muhameda, generalno u vjeri u kojoj je jedini i iskljucivi izvor vjere Kur an. To je na tragu ovog sto pise @ex... Neko ko je samo posrednik Bozije rijeci ili....

[SamoVasGledam]

A graditi veru na takvome izvoru nije besmisleno?
Ja ti kazem kakav je stav kur'anija, pojedinac moze da prihvati da ne uzima hadise ama bas nikako.

A zar ne kaže Kur'an sam za sebe da je i on hadis i to najbolji od svih? (39:23)

[Towelie]

A graditi veru na takvome izvoru nije besmisleno?
Ja ti kazem kakav je stav kur'anija, pojedinac moze da prihvati da ne uzima hadise ama bas nikako.

A zar ne kaže Kur'an sam za sebe da je i on hadis i to najbolji od svih? (39:23)

Da. I jos nas pita u koji cemo hadis mimo Kur'ana verovati? (77:50)

[Towelie]

@Towelie, mislim d smo puno puta pricali o hadisima i sl. i nije da bih bas s tobom da vodim neku raspravu vec interesuje me sta mislis kakva je uloga Muhameda, generalno u vjeri u kojoj je jedini i iskljucivi izvor vjere Kur an. To je na tragu ovog sto pise @ex... Neko ko je samo posrednik Bozije rijeci ili....

Gledajuci sa nase distance koji nismo imali priliku videti Poslanika na delu kao zivi Kur'an, njegova je uloga samo da dostavi Objavu. Allah je taj koji objasnjava i poducava Kur'anu.

[SamoVasGledam]

A to znači da je i sam Kur'an, baš kao i hadisi, nečiji govor (u ovom slučaju Božiji) koji se prenosio usmeno od čoveka do čoveka, sve dok neko nije odlučio da ga prebaci u pisanoj formi- Po čemu je onda to bolje od bilo kog hadisa?

[Towelie]

A to znači da je i sam Kur'an, baš kao i hadisi, nečiji govor (u ovom slučaju Božiji) koji se prenosio usmeno od čoveka do čoveka, sve dok neko nije odlučio da ga prebaci u pisanoj formi- Po čemu je onda to bolje od bilo kog hadisa?

Jer je u svakoj generaciji postojalo na stotine hafiza Kur'ana pa je mogucnost greske svedena na minimum. Isto tako, Kur'an je u pisanoj formi zaziveo jos za vreme Ebu Bekra, a hadisi tek nakon 200 godina od smrti Poslanika.

[SamoVasGledam]

Ali kako ti to sve znaš ako se držiš samo Kur'ana? Edip Yuksel na primer ne veruje u tu priči sa hafizima, već da je Muhamed lično svojom rukom napisao Kur'an.

[Towelie]

Ali kako ti to sve znaš ako se držiš samo Kur'ana? Edip Yuksel na primer ne veruje u tu priči sa hafizima, već da je Muhamed lično svojom rukom napisao Kur'an.

I medju kur'anitima ima vise razlicitih struja. Dobar deo njih smatra Edipa i njegovog duhovnog oca Rashada za sarlatane, a 19 code za budalastinu.

Ja se drzim Kur'ana kao izvora za verske propise, sto ne znaci da mi je zabranjeno citati druge knjige.

[ExNihilo]

A to znači da je i sam Kur'an, baš kao i hadisi, nečiji govor (u ovom slučaju Božiji) koji se prenosio usmeno od čoveka do čoveka, sve dok neko nije odlučio da ga prebaci u pisanoj formi- Po čemu je onda to bolje od bilo kog hadisa?

Jer je u svakoj generaciji postojalo na stotine hafiza Kur'ana pa je mogucnost greske svedena na minimum. Isto tako, Kur'an je u pisanoj formi zaziveo jos za vreme Ebu Bekra, a hadisi tek nakon 200 godina od smrti Poslanika.

Kur'an je, zapravo, zapisivan odmah po objavi, ali je skupljen u zbirku za vrijeme Ebu Bekra.






































Sudeći po hadisima.

[Towelie]

A to znači da je i sam Kur'an, baš kao i hadisi, nečiji govor (u ovom slučaju Božiji) koji se prenosio usmeno od čoveka do čoveka, sve dok neko nije odlučio da ga prebaci u pisanoj formi- Po čemu je onda to bolje od bilo kog hadisa?

Jer je u svakoj generaciji postojalo na stotine hafiza Kur'ana pa je mogucnost greske svedena na minimum. Isto tako, Kur'an je u pisanoj formi zaziveo jos za vreme Ebu Bekra, a hadisi tek nakon 200 godina od smrti Poslanika.

Kur'an je, zapravo, zapisivan odmah po objavi, ali je skupljen u zbirku za vrijeme Ebu Bekra.






































Sudeći po hadisima.

Masis poentu. Kao verski izvor, kao ono sto mi odredjuje kako cu ziveti, sta je halal, a sta haram..ja koristim samo Kur'an.
Kao sredstvo prosirenja znanja o Islamu, a i generalno, mogu koristiti i hadise, tefsire, bilo sta. Samo sto ih nikada necu smatrati kategorickom istinom poput kur'anskih ajeta. I tu je ta krucijalna razlika.

[ExNihilo]

Masis poentu. Kao verski izvor, kao ono sto mi odredjuje kako cu ziveti, sta je halal, a sta haram..ja koristim samo Kur'an.
Kao sredstvo prosirenja znanja o Islamu, a i generalno, mogu koristiti i hadise, tefsire, bilo sta. Samo sto ih nikada necu smatrati kategorickom istinom poput kur'anskih ajeta. I tu je ta krucijalna razlika.

Veliš da je komparativna prednost Kur'ana nad hadisom to što ga je Kur'an odmah zapisan dok je hadis čekao 200 godina. Međutim, to da su ashabi zapisivali Kur'an po kostima i kožicama, te da ga je Ebu Bekr potom skupio u zbirku, mi znamo isključivo kroz hadis. Što znači, ti prihvataš i koristiš hadis da objasniš zašto ne prihvataš hadis. Argumentacija kojom pobijaš relevantnost hadisa ti se temelji na hadisu. Zar to nije paradoks? Zar ne vidiš da je pozicija logički inkonzistentna?

Nego, da ja tebe pitam. Piješ li ti pivu? Ali ne onu arzuhalovu od 0.0%. Šta je s rakijom i ostalim destilatima? Je li nam to haram ili se držimo kur'anske zabrane vina?

[Kikibombona]

Masis poentu. Kao verski izvor, kao ono sto mi odredjuje kako cu ziveti, sta je halal, a sta haram..ja koristim samo Kur'an.
Kao sredstvo prosirenja znanja o Islamu, a i generalno, mogu koristiti i hadise, tefsire, bilo sta. Samo sto ih nikada necu smatrati kategorickom istinom poput kur'anskih ajeta. I tu je ta krucijalna razlika.

Veliš da je komparativna prednost Kur'ana nad hadisom to što ga je Kur'an odmah zapisan dok je hadis čekao 200 godina. Međutim, to da su ashabi zapisivali Kur'an po kostima i kožicama, te da ga je Ebu Bekr potom skupio u zbirku, mi znamo isključivo kroz hadis. Što znači, ti prihvataš i koristiš hadis da objasniš zašto ne prihvataš hadis. Argumentacija kojom pobijaš relevantnost hadisa ti se temelji na hadisu. Zar to nije paradoks? Zar ne vidiš da je pozicija logički inkonzistentna?

Nego, da ja tebe pitam. Piješ li ti pivu? Ali ne onu arzuhalovu od 0.0%. Šta je s rakijom i ostalim destilatima? Je li nam to haram ili se držimo kur'anske zabrane vina?

Kur'an cuva Allah licno, dok za hadise ne postoji nikakva garancija. U tome je kljucna razlika.

Nema paradoksa.

[L u c i f e r]

Pa kaže...

Prvo disklejmer - neka ovo ne čitaju ljudi koji neslaganje sa njihovim vjerskim uvjerenjima mogu smatrati uvredljivim.

Po mom skromnom mišljenju, centralno pitanje i Kurana i religije u cjelini je - razum.

Prije ulaženja u bilo kakvu diskusije po pitanju Kurana odnosno religije neophodno je usaglasiti se oko jednog fundamentalnog pravila te diskusije: možemo li razum uzeti kao validno sredstvo za evaluaciju validnosti bilo koje religije ili vjerske knjige. Za potrebe ove teme zadržao bih se samo na Kuranu, kao posljednjem modelu monoteističke svete knjige (zanemarimo li mormonizam i sl.).

Uzmemo li u obzir samo to koliko je puta u Kuranu čovjek nazvan "razumom obdareni", zatim sam početak objave IKRE' BISMI RABBIKE-LLEZI HALEK, kao i brojne kuranske upute čovjeku da posmatra svijet oko sebe i donosi vlastite zaključke, jasno je da je kuranski odgovor na to pitanje kategorički potvrdan.

Ostavimo li za trenutak kuranske upute po strani, te pokušamo doći do odgovora na to pitanje čisto logičkim putem, doći ćemo do apsolutno identičnog odgovora. Mi drugog oruđa za razumijevanje svijeta oko sebe i naše vlastite pozicije i uloge u tom svijetu, osim razuma nemamo. Ili bolje rečeno imamo: osjećaj, intuiciju, glas srca, vjeru bez argumenata, ali...u tom slučaju, diskusija je bespredmetna. U tom slučaju svako od nas može vjerovati šta god želi, ali bez mogućnosti da to obrazloži slijedom logičkih argumenata.

Dakle, uzeli smo za hipotezu da je razum validno oruđe za ocjenu religijskog pravca. Ako jesmo, onda se istog trebamo pridržavati od početka do kraja diskusije, bez izuzetka, ne dižući ruke od njega kad postane gusto. Ako nismo, onda kao što rekoh nemamo o čemu razgovarati. Ispravnost ovog stava naročito dolazi do izražaja, imamo li u vidu i teološku hipotezu da nas je stvorio bog, jer ako nas je stvorio - stvorio nas je upravo ovakve kakve jesmo. Uključujući i razum i famoznu tzv "slobodnu volju".

Dozvolite li mi dakle da razumom sagledavam Kuran, bez ikakve predrasude, bilo pozitivne ili negativne, bilo uzrokovane strahom od kazne ili željom za nagradom, moj razum(čić) u Kuranu uočava neke kontradiktornosti i nejasnoće suštinske prirode, ukratko:

Primjera radi, savršeni božji atributi nisu u skladu sa njegovim djelovanjem i njegovim uputama. Moj razum, hipotetički dat od boga, mi govori da mu je neprihvaljivo prihvatiti da postoji svemoguće, samilosno i sveznajuće biće koje toleriše patnju svojih stvorenja i ima potrebu za iskušavanjem tih stvorenja. On sve zna, zašto bih ih iskušavao. On je samilosan, zašto bi ih iskušavao rakom, leprom, šugom, sljepoćom, nepokretnošću, silovanjem, klanjem, nabijanjem kolac, patnjom i smrću njihove djece i roditelja, samrtnim patnjama, i na kraju smrću. On je svemoguć, zašto bi stvarao biće koje će mu se suprotstavljati, i zašto će ga užasno kažnjavati jer mu se suprotstavio. On je samilosan, zašto će naređivati odsijecanje ruku, zbog djela njegovih bića koje su počinili upravo onakvi kakvim ih je on stvorio, sa onakvom voljom kakvu im je on omogućio i za onim znanjem o njemu kakve im je on pružio. Zašto će kažnjavati čovjeka koji svojim razumom, datim od boga, nije kadar da spozna boga? Zašto će ljude u džehenemu kažnjavati užasnim, neki bi rekli sadističkim kaznama? Nema logike, ako je bog zaista onakav kako glasi njegovi kuranski atributi. Eh sad će neki reći, pa ljudski um nije kadar da spozna božje razloge za sve to. A šta ono maloprije rekosmo za razum?

Zatim, nije li nepravedno kažnjavati čovjeka vječnom patnjom, a da taj isti čovjek recimo nikad nije niti želio biti stvoren niti je prihvatio učestovovati u tom egzistencijalnom kvizu čija je nagrada vječna uživanja, a kazna vječita patnja. Nije li nepravedno kažnjavati čovjeka koji je želio okončati to svoje postojanje samoubistvom, jer na kraju krajeva, on nikad nije niti pristao da postoji.

Također, šta je smisao ljudskog postojanja po Kuranu? Vječno uživanje? Hmm, i nije baš neki dubok smisao, a i bojim se da ne dosadi... Hvaljenje boga? Nije mi ni to neki smisao, u tom kontekstu ljudi dođu kao božji psi, zabavne igračke, farma mrava ili robovi. Nije li krajnji simptom podaničkog i kukavičkog načina razmišljanja ponositi se time da si rob okrutnog gospodara, koji tvrdi da je tvoj tvorac? Neki će reći, ne možemo mi dokučiti taj smisao ili bog će njihovih srca odstraniti zlobu. A ja kažem, zašto zlobu ne odstrani odmah i...šta ono maloprije rekosmo za razum?

Nije mi namjera da ovim promijenim bilo čije mišljenje. Znam da su mnogi ljudi duboko investirani u vlastiti svjetonazor. Godinama su to proučavali, prihvatili, posvetili se tome, i osjećali bi se najblaženo rečeno glupo da sad to sve pogaze i prihvate da mi ljudi nemamo pojma ni o čemu. I to je ok. Poštujem i drago mi je zbog njih.

Ne shvatite me pogrešno, da ja ovim nešto pametujem ili da pokušavam ispasti pametan, daleko od toga. Ja sam malo specifična vrsta ateiste. Nisam ateist koji mrzi vjernike ili koji im se podsmijeva, ja sam ateist koji bi vrlo rado volio biti vjernik i koji bi volio da da su sva ta lijepa obećavanja o raju istina, prvenstveno radi svoje porodice, ali razum govori nešto drugo.

Isto tako, nisam ni nešto plaho okahren što nisam vjernik. Ko iole zagrebe po npr astrofizici shvati koliko smo mali i beznačajni u ovom svemiru ograničenog trajanja. Proćićemo mi, a proći će i svemir. Šta nakon toga? Otkud mi ovde? Šta je poenta svega ovoga? Niko nema pojma, zasad. I to je ok. Nema hajra razbijati glavu oko nečega na što nemožemo uticati. Ono što možemo je uživati u životu koliko možemo i biti dobri jedni prema drugima.

Ko zna, možda bakterije u našim crijevima upravo ovog trenutka sebi postavljaju identična egizstencijalna pitanja.

[ABH017]

Znači, argumentovano sam ti pokazao da ljudi koji piju kamilin urin (ili rade hidžamu itd..) ne rade to zato što je Muhammed rekao da to rade, već zato što se nadaju da će im to pomoći

A zašto se nadaju da će im to pomoći, ako ne zato što je Muhamed rekao da će im pomoći? Zašto ne piju urin ovce, pasa, krave, nego baš kamile? Inače to je ozbiljan biznis u KSA. Jednog čoveka su skoro uhapsili, jer je prodavao ljudima svoj urin predstavljajući ga kao kamilin. Divno zar ne?

Pa isto ću pitat i ja tebe.
Zašto je komšija ilegalno nabavljao otrov škorpije?
Niko od tih koji su, navodno nabavljali urin od kamile nije ga nabavljao da ga pije onako, uz kafu. Nabavljaju ga jer nemaju drugog izlaza. Jer bi "govno sa kašikom pojeli, samo da im bude lakše." O djelotvornosti pojedinih, takvih "lijekova" neću pričati, jer ne znam, ali ljudi koji su koristili, kažu da im pomaže.
Ne dao Bog, ne želim to nikome, ali da gledaš svog najmilijeg kako se pati, a neko ti kaže da mu je pomogao kamilin urin, prvi bi ga nabavio. Tako da, nemoj pričati o onome što ti je nepoznato. Ljudi zbog takvih stvari, poslije izliječenja, postaju drugačiji.
Gdje ti živiš, majke ti? Nemoj mi reći da neko iz tvoje porodice ili komšiluka nije išao na saljevanje strave, ili kod neke babe ili ciganke da nešto izvrača, itd. Kad medicina zakaže, ljudi su spremni na sve. Oduvijek. Vjerovatno si još mlad pa ti je to sve smiješno i nazadno. Ali mlafi ljudi nisu bolesni, pa im zato i jeste smiješno. Ali kad pregaziš 50, sve mašine počnu otkazivat, a tebi se još više živi, nego kad si imao 20, onda se sve proba, samo da mašina proradi.
I tako, ja uvijek moram otići totalno u offtopic, da bih nekome ukazao na stvari o kojima ne razmišlja ili koje nije imao priliku doživjeti. Izvinjavam se.

[ABH017]

Pa kaže...

Prvo disklejmer - neka ovo ne čitaju ljudi koji neslaganje sa njihovim vjerskim uvjerenjima mogu smatrati uvredljivim.

Po mom skromnom mišljenju, centralno pitanje i Kurana i religije u cjelini je - razum.

Prije ulaženja u bilo kakvu diskusije po pitanju Kurana odnosno religije neophodno je usaglasiti se oko jednog fundamentalnog pravila te diskusije: možemo li razum uzeti kao validno sredstvo za evaluaciju validnosti bilo koje religije ili vjerske knjige. Za potrebe ove teme zadržao bih se samo na Kuranu, kao posljednjem modelu monoteističke svete knjige (zanemarimo li mormonizam i sl.).

Uzmemo li u obzir samo to koliko je puta u Kuranu čovjek nazvan "razumom obdareni", zatim sam početak objave IKRE' BISMI RABBIKE-LLEZI HALEK, kao i brojne kuranske upute čovjeku da posmatra svijet oko sebe i donosi vlastite zaključke, jasno je da je kuranski odgovor na to pitanje kategorički potvrdan.

Ostavimo li za trenutak kuranske upute po strani, te pokušamo doći do odgovora na to pitanje čisto logičkim putem, doći ćemo do apsolutno identičnog odgovora. Mi drugog oruđa za razumijevanje svijeta oko sebe i naše vlastite pozicije i uloge u tom svijetu, osim razuma nemamo. Ili bolje rečeno imamo: osjećaj, intuiciju, glas srca, vjeru bez argumenata, ali...u tom slučaju, diskusija je bespredmetna. U tom slučaju svako od nas može vjerovati šta god želi, ali bez mogućnosti da to obrazloži slijedom logičkih argumenata.

Dakle, uzeli smo za hipotezu da je razum validno oruđe za ocjenu religijskog pravca. Ako jesmo, onda se istog trebamo pridržavati od početka do kraja diskusije, bez izuzetka, ne dižući ruke od njega kad postane gusto. Ako nismo, onda kao što rekoh nemamo o čemu razgovarati. Ispravnost ovog stava naročito dolazi do izražaja, imamo li u vidu i teološku hipotezu da nas je stvorio bog, jer ako nas je stvorio - stvorio nas je upravo ovakve kakve jesmo. Uključujući i razum i famoznu tzv "slobodnu volju".

Dozvolite li mi dakle da razumom sagledavam Kuran, bez ikakve predrasude, bilo pozitivne ili negativne, bilo uzrokovane strahom od kazne ili željom za nagradom, moj razum(čić) u Kuranu uočava neke kontradiktornosti i nejasnoće suštinske prirode, ukratko:

Primjera radi, savršeni božji atributi nisu u skladu sa njegovim djelovanjem i njegovim uputama. Moj razum, hipotetički dat od boga, mi govori da mu je neprihvaljivo prihvatiti da postoji svemoguće, samilosno i sveznajuće biće koje toleriše patnju svojih stvorenja i ima potrebu za iskušavanjem tih stvorenja. On sve zna, zašto bih ih iskušavao. On je samilosan, zašto bi ih iskušavao rakom, leprom, šugom, sljepoćom, nepokretnošću, silovanjem, klanjem, nabijanjem kolac, patnjom i smrću njihove djece i roditelja, samrtnim patnjama, i na kraju smrću. On je svemoguć, zašto bi stvarao biće koje će mu se suprotstavljati, i zašto će ga užasno kažnjavati jer mu se suprotstavio. On je samilosan, zašto će naređivati odsijecanje ruku, zbog djela njegovih bića koje su počinili upravo onakvi kakvim ih je on stvorio, sa onakvom voljom kakvu im je on omogućio i za onim znanjem o njemu kakve im je on pružio. Zašto će kažnjavati čovjeka koji svojim razumom, datim od boga, nije kadar da spozna boga? Zašto će ljude u džehenemu kažnjavati užasnim, neki bi rekli sadističkim kaznama? Nema logike, ako je bog zaista onakav kako glasi njegovi kuranski atributi. Eh sad će neki reći, pa ljudski um nije kadar da spozna božje razloge za sve to. A šta ono maloprije rekosmo za razum?

Zatim, nije li nepravedno kažnjavati čovjeka vječnom patnjom, a da taj isti čovjek recimo nikad nije niti želio biti stvoren niti je prihvatio učestovovati u tom egzistencijalnom kvizu čija je nagrada vječna uživanja, a kazna vječita patnja. Nije li nepravedno kažnjavati čovjeka koji je želio okončati to svoje postojanje samoubistvom, jer na kraju krajeva, on nikad nije niti pristao da postoji.

Također, šta je smisao ljudskog postojanja po Kuranu? Vječno uživanje? Hmm, i nije baš neki dubok smisao, a i bojim se da ne dosadi... Hvaljenje boga? Nije mi ni to neki smisao, u tom kontekstu ljudi dođu kao božji psi, zabavne igračke, farma mrava ili robovi. Nije li krajnji simptom podaničkog i kukavičkog načina razmišljanja ponositi se time da si rob okrutnog gospodara, koji tvrdi da je tvoj tvorac? Neki će reći, ne možemo mi dokučiti taj smisao ili bog će njihovih srca odstraniti zlobu. A ja kažem, zašto zlobu ne odstrani odmah i...šta ono maloprije rekosmo za razum?

Nije mi namjera da ovim promijenim bilo čije mišljenje. Znam da su mnogi ljudi duboko investirani u vlastiti svjetonazor. Godinama su to proučavali, prihvatili, posvetili se tome, i osjećali bi se najblaženo rečeno glupo da sad to sve pogaze i prihvate da mi ljudi nemamo pojma ni o čemu. I to je ok. Poštujem i drago mi je zbog njih.

Ne shvatite me pogrešno, da ja ovim nešto pametujem ili da pokušavam ispasti pametan, daleko od toga. Ja sam malo specifična vrsta ateiste. Nisam ateist koji mrzi vjernike ili koji im se podsmijeva, ja sam ateist koji bi vrlo rado volio biti vjernik i koji bi volio da da su sva ta lijepa obećavanja o raju istina, prvenstveno radi svoje porodice, ali razum govori nešto drugo.

Isto tako, nisam ni nešto plaho okahren što nisam vjernik. Ko iole zagrebe po npr astrofizici shvati koliko smo mali i beznačajni u ovom svemiru ograničenog trajanja. Proćićemo mi, a proći će i svemir. Šta nakon toga? Otkud mi ovde? Šta je poenta svega ovoga? Niko nema pojma, zasad. I to je ok. Nema hajra razbijati glavu oko nečega na što nemožemo uticati. Ono što možemo je uživati u životu koliko možemo i biti dobri jedni prema drugima.

Ko zna, možda bakterije u našim crijevima upravo ovog trenutka sebi postavljaju identična egizstencijalna pitanja.

Bravo za tekst. Volim kad ljudi razmišljaju i imaju kućni odgoj i kulturu dijaloga.

Ja ću pokušati da budem što kraći, bez ikakve tenzije da tebe ili bilo koga drugog, demantujem, a kamo li ubjeđujem u ono kako ja vjerujem i vidim stvari.
Čovjek jeste jedino Božije stvorenje, koje posjeduje razum (ne mora značiti i da ga koristi, ne mislim ovdje u smislu vjerovanja, jer masa i vjernika i nevjernika ne koristi razum, ili barem ne u punom kapacitetu). Međutim, ja vjeru nekog pojedinca, nikako ne mogu ograničiti na, isključivo, razumsko poimanje Boga i svega stvorenoga. Na vjeru u Boga, kao Stvoritelja, ne utiče samo razum i tako ga je vrlo teško pojmiti. Uz razum svakako idu i osjećaj, intuicija, glas srca, vjera bez argumenata, a dodao bih ovdje i onaj "famozni" AŠK, nedefinisanu ljubav prema Stvoritelju. Razum je taj koji istražuje, kopa, postavlja logička pitanja i pokušava da nađe i shvati odgovore. Mislim, vjernici i nevjernici su isto, stvoreni od istog materijala, pa i razum koriste na isti način da promišljaju. Sklop intimno doživljenog, duboko zakopanog u nama, sa osjećajem, intuicijom, glasom srca svaku jedinku čini jedinstvenom u svemiru. Razum je tu da pita i donosi zaključke, koji se poklapaju ili kose sa ovim pređašnjim, pa od toga i zavisi vjera ili nevjera jedinke. Stoga svaka rasprava o postojanju Boga ili ispravnosti jednog nad drugim oblikom vjerovanja ili religijom, jeste besmislena. Postoji samo mogućnost upoznavanja i diskusije.
Svemoguće, samilosno Biće, baš u Kur'anu, i jeste Objavio da je "ljude i džine stvorio samo da mu robuju". Dakle Njegovo poznavanje svega nije ga spriječilo da nas pusti da se patimo, iako unaprijed zna šta će se desiti. U Kur'anu je rečeno da će ovaj svijet, kako je postao, tako će i nestati. Zašto onda tražiti razloge mazohizma prema ljudima, kad se cijelom univerzumu sprema kataklizma? Onda je logički pitati zašto je išta stvoreno. Svakako da je to neki vid zabave, koji ja sebi predstavljam onako kako ja želim i mogu (koristeći sklop svega gore navedenog). Naravno da naša čula nisu savršena, da bi mogla pojmiti i 1% svega onoga što nas okružuje, zašto onda isto ne reći i za Stvotitelja. Koju frekvenciju i koju dimenziju bi trebali uočavati da bi mogli sve pojmiti i da li bi naši organi ( u ovom obliku) to mogli izdržati, jedno je od ključnih pitanja.
Dakle Bog je već imao stvorenja koja su bila bezgriješna, jer nemaju mogućnosti da pogriješe. On je čovjeka stvorio takvog kakav jeste. Nisu mu zrebala savršena bića, već bića koja će testirati. Vrijeme je irelevantan faktor, što se tiče ovog i onog svijeta, a propisane kazne, koje se pominju za neposlušne su, u stvari opet milost, jer svaka patnja i iskušenje neminovno dovodi do čišćenja duše i smanjenja oholosti i egoizma, usljed saznanja koliko smo mali. Samim tim duša je spremnija za mir i blagostanje, koji bi trebao da vlada u ugodnijem dijelu Ahireta. Istoj svrsi služe i kušnje, opisane kao kazne i patnje u neugodnijem dijelu.
I vjerske obaveze, propisane u Kur'anu, služe istoj svrsi, odgoju i smiraju duše, jer poslije obavljene molitve, teško je biti ohol. Bogu nisu potrebne naše molitve, osim u smislu Njegovog gospodarenja nad nama, robovima.
I još ovo za ne/pristanak postojanja od strane čovjeka. Čovjeka Bog naziva onim koji zaboravlja, pa je i ljudska duša sklona zaboravu. Naime, sve duše su upitane, nakon što im se predstavio život na Dunjaluku i na Ahiretu, da li žele da budu oživljeni u ljudskom obliku. Sve duše su potpisale da žele, samo su to zaboravile.
Na kraju sav vjerski odgoj, u koji su involvirane sve zabrane i naredbe, ima za cilj odgajanje i smiraj duše, kao i suzbijanje oholosti i egoizma, jer "Allah ne voli ohole", što u prevodu znači ljudske duše su takve, po prirodi se lahko uzohole, da im treba neki vid čišćenja, prije ili poslije, da bi našle svoj smiraj.

Cilj mi je svakako bio da iznesem svoj stav i viđenje po ovim pitanjima. Nikad mi nije namjera vrijeđanje ili nadglasavanje, kao ni ubjeđivanje bilo koga (sa mojim stavovima se neće složiti ni dobar dio vjernika) u ispravnost mog stava i shvatanja. Samo sam htio da dam svoje viđenje i odgovore na tvoja pitanja.