Forum Klix.ba

@opetja

Svoje odgovore uvijek postavis kao pitanie, pa imam osjecaj da ti moram odgovoriti.

madner wrote:Realno ima li primjer zemlje gdje se neko u ustavu priznaje kao odvojena nacija a da to nema neku pravnu posljedicu i gdje se koristi ovaj drugo znacenje koje potenciras?

Pa pravna posljedica je zastita kulture i identiteta te zajednice/nacije. U slucaju nacionalnih manjina. Ne znam fakat za ustave, ovo sto sam na brzinu preletio vidim da je Bolivija definisana na takav nacin, ali pobogu valjda sluzbeni dokumenti imaju odredjenu tezinu.
Plemena koja su priznata kao nacije u SAD i Kanadi, nacionalne manjine u ostatku svijeta.

Cak sta vise, sa rezervom mogu reci da vecina zemalja na svijetu (makar u Europi) priznaje nacije unutar drzave kroz nacionalne manjine. A pitanje nacionalnih manjina je u dobrom dijelu drzava (ako ne i svim) regulisano kroz ustav.

Cek, pa nije isto priznati nacionalnu manjinu i drugu naciju. Ne traze Kvibkcani da budu priznata nacionalna manjina u Kanadi, nego da Kanada bude multinacionalna drzava Kanadjana i Kvibekcana.

madner wrote:Cek, pa nije isto priznati nacionalnu manjinu i drugu naciju. Ne traze Kvibkcani da budu priznata nacionalna manjina u Kanadi, nego da Kanada bude multinacionalna drzava Kanadjana i Kvibekcana.

Ali to je ono o cemu smo maloprije pricali: politika i politikanstvo. I koliko znam, a moguce je da grijesim, ovi iz Quebaca traze da se u ustav ubaci da je Kanada opcenito "multinacionalna drzava", ne traze da se oni eksplicitno spomenu. I ovo pisem sa rezervom, nisam 100% siguran.

Hajmo zavrsiti sa ovom diskusijom sviju ti. Zato mrzim ponekad ovaj forum jer kada uletim u diskusiju, traje po citav jebeni dan.

Zakljucak:
Termin "nacija" ima dva znacenja i oba se koriste globalno, te ne postoji koncenzus po tom pitanju:
1) Nacija = drzava
2) Nacija = etnicka skupina, narod, pleme

Rintaj ti bošnjačko-bosanska sirotinjo za 300km, rintaj mrska dijasporo, što vidiš samo pidžamu i radno odijelo! Pos'o-kuća.

Stranački kvislinzi imaju svo vrijeme ovog svijeta. Pa što se satima ne bi naprdjivali po forumima?

Opetja033 wrote:

madner wrote:Cek, pa nije isto priznati nacionalnu manjinu i drugu naciju. Ne traze Kvibkcani da budu priznata nacionalna manjina u Kanadi, nego da Kanada bude multinacionalna drzava Kanadjana i Kvibekcana.

Ali to je ono o cemu smo maloprije pricali: politika i politikanstvo. I koliko znam, a moguce je da grijesim, ovi iz Quebaca traze da se u ustav ubaci da je Kanada opcenito "multinacionalna drzava", ne traze da se oni eksplicitno spomenu. I ovo pisem sa rezervom, nisam 100% siguran.

Hajmo zavrsiti sa ovom diskusijom sviju ti. Zato mrzim ponekad ovaj forum jer kada uletim u diskusiju, traje po citav jebeni dan.

Zakljucak:
Termin "nacija" ima dva znacenja i oba se koriste globalno, te ne postoji koncenzus po tom pitanju:
1) Nacija = drzava
2) Nacija = etnicka skupina, narod, pleme

Pa nije problem sto se koristi nacija za navijace i forumase. Problem postane upravo kada se time salju politicke poruke. Kada neko u Turskoj kaze da su Kurdi nacija, Turska ga tuzi za podrivanje ustavnog poretka jer implicira da bi trebali imati svoju drzavu.
Kada Kvibekcani kazu da su nacija i da traze reformu Kanade, teze nezavisnosti.
Kada Skoti kazu da su nacija isto itd itd...


Niko tu ne misli na bilo koje drugo znacenje i jos jednom, ako ustavom definises BiH kao drzavu tri nacije to po pravnoj logici ima druge posljedice nego ako je BiH drzava tri konstuitivna naroda. Upravo zato se izmisljaju ovi pojmovi, da bi se grupacijama ustupila veca prava bez da dobiju prava nacije.

madner wrote:

Opetja033 wrote:

madner wrote:Cek, pa nije isto priznati nacionalnu manjinu i drugu naciju. Ne traze Kvibkcani da budu priznata nacionalna manjina u Kanadi, nego da Kanada bude multinacionalna drzava Kanadjana i Kvibekcana.

Ali to je ono o cemu smo maloprije pricali: politika i politikanstvo. I koliko znam, a moguce je da grijesim, ovi iz Quebaca traze da se u ustav ubaci da je Kanada opcenito "multinacionalna drzava", ne traze da se oni eksplicitno spomenu. I ovo pisem sa rezervom, nisam 100% siguran.

Hajmo zavrsiti sa ovom diskusijom sviju ti. Zato mrzim ponekad ovaj forum jer kada uletim u diskusiju, traje po citav jebeni dan.

Zakljucak:
Termin "nacija" ima dva znacenja i oba se koriste globalno, te ne postoji koncenzus po tom pitanju:
1) Nacija = drzava
2) Nacija = etnicka skupina, narod, pleme

Pa nije problem sto se koristi nacija za navijace i forumase. Problem postane upravo kada se time salju politicke poruke. Kada neko u Turskoj kaze da su Kurdi nacija, Turska ga tuzi za podrivanje ustavnog poretka jer implicira da bi trebali imati svoju drzavu.
Kada Kvibekcani kazu da su nacija i da traze reformu Kanade, teze nezavisnosti.
Kada Skoti kazu da su nacija isto itd itd...


Niko tu ne misli na bilo koje drugo znacenje i jos jednom, ako ustavom definises BiH kao drzavu tri nacije to po pravnoj logici ima druge posljedice nego ako je BiH drzava tri konstuitivna naroda. Upravo zato se izmisljaju ovi pojmovi, da bi se grupacijama ustupila veca prava bez da dobiju prava nacije.

Njemu je bitno da Bosnjaci imaju sufiks "nacija" i Bog. Narod mu nije dovoljno. Onda su Bosanci nad-nacija, jer je taj naziv hijerarhijski iznad etnija.

Covjek jos razmislja o problemima 1968 i 1974, umjesto da gleda situaciju 2016.

Pa rintam i ja za 300 KM.

Sta solidna je to dnevnica.

Opetja033 wrote:
I onda se vracamo opet na staro: a to je da ne postoji univerzalna definicija za termin "nacija" te da taj isti termin znaci:
1) Drzavljanstvo
2) Etnija

Je li Sirijac nacionalna ili regionalna odrednica?

Evidentno je da osjecas vece emocije prema plemenu/etniji nego drzavi. Vjerujem da ti je i vjera ispred drzave. Drzava dodje samo kao servis za jacanje etnicko-vjerske grupacije. Madner svoj identitet veze za drzavu, zato se izjasnjava iskljucivo kao Bosanac. Tebi je vaznije pleme i zato se prvenstveno smatras Bosnjakom. Bosnjaka ima u BiH, Srbiji, Makedoniji, Crnoj Gori, dok su Bosanci samo u BiH.

Srbi i Hrvati u BiH su isto tako plemena, bas zato sto su potisnuli nacionalni, bosanski identitet.

I da dodam, potpuno je legitimno voljeti vise pleme nego drzavu. Nekako mi to dodje i logicnije.

Ja sam dosao do tog nivoa da ne volim ni pleme ni drzavu. Ima boljih i pametnijih stvari za trositi emocije!

SaraFina wrote:Rintaj ti bošnjačko-bosanska sirotinjo za 300km, rintaj mrska dijasporo, što vidiš samo pidžamu i radno odijelo! Pos'o-kuća.

Stranački kvislinzi imaju svo vrijeme ovog svijeta. Pa što se satima ne bi naprdjivali po forumima?

Pa ko poce ovo naprdjivanje i prozivanje oko "zlouporabe"...bosanska sirotinja ili baustela kada ceka povoljne vremenske uslove?

Kikibombona wrote:

Opetja033 wrote:
I onda se vracamo opet na staro: a to je da ne postoji univerzalna definicija za termin "nacija" te da taj isti termin znaci:
1) Drzavljanstvo
2) Etnija

Je li Sirijac nacionalna ili regionalna odrednica?

Evidentno je da osjecas vece emocije prema plemenu/etniji nego drzavi. Vjerujem da ti je i vjera ispred drzave. Drzava dodje samo kao servis za jacanje etnicko-vjerske grupacije. Madner svoj identitet veze za drzavu, zato se izjasnjava iskljucivo kao Bosanac. Tebi je vaznije pleme i zato se prvenstveno smatras Bosnjakom. Bosnjaka ima u BiH, Srbiji, Makedoniji, Crnoj Gori, dok su Bosanci samo u BiH.

Srbi i Hrvati u BiH su isto tako plemena, bas zato sto su potisnuli nacionalni, bosanski identitet.

I da dodam, potpuno je legitimno voljeti vise pleme nego drzavu. Nekako mi to dodje i logicnije.

Ja sam dosao do tog nivoa da ne volim ni pleme ni drzavu. Ima boljih i pametnijih stvari za trositi emocije!

Za tvoje misljenje o mojim prioritetima mi, uz duzno postovanje, puca kurac. Lupetas po obicaju.

Mozemo do sutra nastaviti o ovoj temi da pricamo a necemo se maknuti dalje od nepobitne cinjenice da nacija ima dva znacenja:
1) Nacija = drzavljanstvo, pasos, drzava
2) Nacija = etnija, narod

Obje se ravnopravno koriste i obje su ispravne.

Tu cinjenicu niko ne moze opovrgnuti iz prostog razloga sto je nemoguce jer se radi o nepobitnoj cinjenici.
Obzirom da se vrtimo u krug, kada je ova diskusija u pitanju, meni ne pada na pamet da pisem bilo sta drugo osim ovoga boldiranog sve dok neko ne uspije pobiti moju tvrdnju. A nece moci jer se radi o cinjenicama.

Prijatno.

Kikibombona wrote:

Opetja033 wrote:
I onda se vracamo opet na staro: a to je da ne postoji univerzalna definicija za termin "nacija" te da taj isti termin znaci:
1) Drzavljanstvo
2) Etnija

Je li Sirijac nacionalna ili regionalna odrednica?

Evidentno je da osjecas vece emocije prema plemenu/etniji nego drzavi. Vjerujem da ti je i vjera ispred drzave. Drzava dodje samo kao servis za jacanje etnicko-vjerske grupacije. Madner svoj identitet veze za drzavu, zato se izjasnjava iskljucivo kao Bosanac. Tebi je vaznije pleme i zato se prvenstveno smatras Bosnjakom. Bosnjaka ima u BiH, Srbiji, Makedoniji, Crnoj Gori, dok su Bosanci samo u BiH.

Srbi i Hrvati u BiH su isto tako plemena, bas zato sto su potisnuli nacionalni, bosanski identitet.

I da dodam, potpuno je legitimno voljeti vise pleme nego drzavu. Nekako mi to dodje i logicnije.

Ja sam dosao do tog nivoa da ne volim ni pleme ni drzavu. Ima boljih i pametnijih stvari za trositi emocije!

Bosanaca moze biti i u Sandzaku, nije to kljucna razlika.

Kljucna razlika je u tome kako se vidi drugi gradjani BiH. Sa jedne strane Bosanaci su to napredniji, pa ne diskriminiraju, sa druge i ne uvazavaju teze da druge etnije imaju posebna prava.

Bosanac je onaj koji tezi gradjanskoj drzavi, po mogucnosti zasnovnaj na meritokretu, dok Bosnjak gleda da tri zajednice konsensusom uredjuju zajednicku drzavu.
Bosnjak koji je malo zadrtiji bi druge dvije etnije da kako moze zajebao, no sustinski ih ne pika kao svoje sugradjanje.

madner wrote:
Bosanac je onaj koji tezi gradjanskoj drzavi, po mogucnosti zasnovnaj na meritokretu, dok Bosnjak gleda da tri zajednice konsensusom uredjuju zajednicku drzavu.
Bosnjak koji je malo zadrtiji bi druge dvije etnije da kako moze zajebao, no sustinski ih ne pika kao svoje sugradjanje.

Ovo je prilicno tacno. Bosnjaci i Bosanci nisu do kraja profilisani, tesko je reci sta tacno zele, ali se ipak moze reci da vecina jednih i drugih razmislja na ovaj nacin.

Kada razmislim, mozda je i dobro sto bosanstvo nije iskoristeno u ratu. Bio sam u Srbiji i Hrvatskoj ove godine. Nase ljude domaci Srbi i Hrvati nazivaju Bosancima, nebitno koje su etnicke pripadnosti. I ovi se ugl ne ljute na to, cak i sami tvrde da su Bosanci i Hercegovci. Smeta ih jedino kada ih tako nazivaju Bosnjaci. To je valjda neki inat.

Mislim da postoje odredjene sanse da u narednih 30-50 godina Srbi i Hrvati ojacaju bosanski identitet. Ako se neke stvari posloze...

madner wrote:To sto USA priznaje Indijansku naciju i istoj daje SUVERENITET nad teritorijom nije argument za tebe nego za mene.

Hm, može biti da sam to negdje preskočio (zaista ostavljam tu rezervu), ali gdje je to USA dala prava na suverenitet Amerindijancima ili nekoj njihovoj grupi (naciji)?

I živ bio, zar nakon toliko godina nije više konačno došlo vrijeme da se prestaneš hvatat za slamku i priznaš ono što je očigledno

cyprus wrote:

madner wrote:To sto USA priznaje Indijansku naciju i istoj daje SUVERENITET nad teritorijom nije argument za tebe nego za mene.

Hm, može biti da sam to negdje preskočio (zaista ostavljam tu rezervu), ali gdje je to USA dala prava na suverenitet Amerindijancima ili nekoj njihovoj grupi?

Ovdje ukratko
https://en.wikipedia.org/wiki/Tribal_so ... ted_States

Ne i nezavisnost, no suverenost da.

Sta je ocigledno?

Kikibombona wrote:

madner wrote:
Bosanac je onaj koji tezi gradjanskoj drzavi, po mogucnosti zasnovnaj na meritokretu, dok Bosnjak gleda da tri zajednice konsensusom uredjuju zajednicku drzavu.
Bosnjak koji je malo zadrtiji bi druge dvije etnije da kako moze zajebao, no sustinski ih ne pika kao svoje sugradjanje.

Ovo je prilicno tacno. Bosnjaci i Bosanci nisu do kraja profilisani, tesko je reci sta tacno zele, ali se ipak moze reci da vecina jednih i drugih razmislja na ovaj nacin.

Kada razmislim, mozda je i dobro sto bosanstvo nije iskoristeno u ratu. Bio sam u Srbiji i Hrvatskoj ove godine. Nase ljude domaci Srbi i Hrvati nazivaju Bosancima, nebitno koje su etnicke pripadnosti. I ovi se ugl ne ljute na to, cak i sami tvrde da su Bosanci i Hercegovci. Smeta ih jedino kada ih tako nazivaju Bosnjaci. To je valjda neki inat.

Mislim da postoje odredjene sanse da u narednih 30-50 godina Srbi i Hrvati ojacaju bosanski identitet. Ako se neke stvari posloze...

Tesko, dok imas strukture koje hrane seperatizam unutar BiH.

madner wrote:

cyprus wrote:

madner wrote:To sto USA priznaje Indijansku naciju i istoj daje SUVERENITET nad teritorijom nije argument za tebe nego za mene.

Hm, može biti da sam to negdje preskočio (zaista ostavljam tu rezervu), ali gdje je to USA dala prava na suverenitet Amerindijancima ili nekoj njihovoj grupi?

Ovdje ukratko
https://en.wikipedia.org/wiki/Tribal_so ... ted_States

Ne i nezavisnost, no suverenost da.

Indeed Iako me čudi da su upotrijebili tu riječ, jer suverenitet podrazumijeva ''vlast iznad koje nema druge vlasti''... Ipak dodavanje ovoga 'tribal' zapravo daje drugo značenje tom pojmu... Plemenski suverenitet nije isto što i opšti suverenitet...

madner wrote:Sta je ocigledno?

Očigledno je da je nacija termin sa više definicija/značenja...

cyprus wrote:

madner wrote:

cyprus wrote:
Hm, može biti da sam to negdje preskočio (zaista ostavljam tu rezervu), ali gdje je to USA dala prava na suverenitet Amerindijancima ili nekoj njihovoj grupi?

Ovdje ukratko
https://en.wikipedia.org/wiki/Tribal_so ... ted_States

Ne i nezavisnost, no suverenost da.

Indeed Iako me čudi da su upotrijebili tu riječ, jer suverenitet podrazumijeva ''vlast iznad koje nema druge vlasti''... Ipak dodavanje ovoga 'tribal' zapravo daje drugo značenje tom pojmu... Plemenski suverenitet nije isto što i opšti suverenitet...

Ne bas, zato se kaze RBiH suverena i nezavisna. Mozes biti suveren i zavistan (kraljevine unutar carevine).

Plemena nisu nezavisna, ali jesu suverena naspram drugih saveznih drzava.

cyprus wrote:

madner wrote:Sta je ocigledno?

Očigledno je da je nacija termin sa više definicija/značenja...

Nije sporno da kao i mnogi drugi pojmovi ima vise znacenja, no kada se koristi u politickom smislu je jasno definisan pojam koji ima samo jedno znacenje.

Zato i pitam gdje taj ustav koji priznaje grupacije kao nacije bez da im daje prava koja dolazi iz moje definicije?

madner wrote:

cyprus wrote:

madner wrote:Sta je ocigledno?

Očigledno je da je nacija termin sa više definicija/značenja...

Nije sporno da kao i mnogi drugi pojmovi ima vise znacenja, no kada se koristi u politickom smislu je jasno definisan pojam koji ima samo jedno znacenje.

Zato i pitam gdje taj ustav koji priznaje grupacije kao nacije bez da im daje prava koja dolazi iz moje definicije?

Ispravit ću te: ne u političkom smislu, nego u vanjsko-političkom smislu... U tom kontekstu jeste, po nacijom se uglavnom misli na državu...

Ali pojam nacije se može smjestiti i u mnoge druge kontekste, pa i (unutar)političke, koji nemaju tu svoju teritorijalnu dimenziju... Pa u izvornom latinskom značenju NATIO i ne znači teritorija-država, nego nešto znatno bliže plemenu, odnosno narodu/etnosu...

A za suverenitet... Šta je onda razlika između nezavisnosti i suvereniteta?

Pa klasicni primjer razlike izmedju nezavisnosti i suvereniteta su americke savezne drzave.

Svaka drzava je suverena, federalna vlada nema pravo da se mjesa u stvari koje nisu prenesene na taj nivo. No nisu nezavisne.

madner wrote:Pa klasicni primjer razlike izmedju nezavisnosti i suvereniteta su americke savezne drzave.

Svaka drzava je suverena, federalna vlada nema pravo da se mjesa u stvari koje nisu prenesene na taj nivo. No nisu nezavisne.

Pa po tome su onda sve administrativne jedinice suverene... Ima li kod nas državna vlada pravo da se miješa u stvari koje su prenesene na entitete, kantone i opštine?

C, ja bih rekao da nije to to... Suverenitet ide uz nezavisnost... Suverenitet je uz međunarodno priznanje temeljna odrednica nezavisnih država modernog doba... Pa za nastanak modernih država se obično uzima Vestfalski mir iz 1648. godine, kojim je garantiran suverenitet svakoj pojedinačnoj državi... Istina danas, u vremenu u kojem živimo, suverenitet je onako postao klimav pojam... Npr. države članice EU-a su morale prenijeti dio svog suvereniteta na organe EU-a, zbog čega se onda javlja pitanje: da li su te države zapravo suverene? Također, globalizacija sama po sebi šteti suverenosti država... A evo sad vidim da postoji i ta proliferacija tog pojma i na primjere koji ne odgovaraju izvornoj definiciji... Sve to skupa dovodi do erozije suvereniteta...