Forum Klix.ba

Dozer wrote:Ma jok, ba... sve je to zabetonirano.

Neke stvari jesu, neke nisu.
Pogotovo stvari koje su same po sebi "teorija" (npr. teorija struna, teorija crnih rupa, teorija velikog praska, pa cak i teorija evolucije).
Nacelno se o tim teorijama neke stvari znaju (kod nekih vise, kod nekih manje), no postoji mogucnost da vec danas ispliva nesto novo i potpuno revolucionarno sto totalno moze promijeniti pogled na neku od tih teorija.

I sto ja, u principu, cijelo vrijeme i govorim.
E sad, to sto ja mozda kazem i da neke teorije za koje mi danas mislimo da su "beton" sutra takodjer mogu biti malo revidirane...valjda nije razlog da me se pljuje i vrijedja. Ali, dobro...
Vrijeme ce, na kraju krajeva, sve pokazati. I dokazati.

itekako wrote:

Zaitsev wrote:Pa čujete li vas dvojica sebe svega vam eto?

nemoj bolan pametovati. pitanje je vrlo jednostavno i jasno.
postoji li mogucnost?!?

Ma kako ću pametovati prijatelju... Ne znam zašto pišem vama dvojici išta ali eto.

s = v × t
E= mgh
S= W/t
.
.
.
.
.

Zemlja se okreće oko svoje ose i oko Sunca. Mjesec se okreće oko Zemlje.

Svemir se konstantno širi, a sve što baciš, mora pasti. Voda ključa na 100 stepeni...

Da se razumijemo, da ne bih pametovao, naveo sam ti najosnovnije primjere u jednom moru primjera...

O kakvim mogućnostima ti pričaš? ? ?

Dozer wrote:I sto ja, u principu, cijelo vrijeme i govorim.
E sad, to sto ja mozda kazem i da neke teorije za koje mi danas mislimo da su "beton" sutra takodjer mogu biti malo revidirane...valjda nije razlog da me se pljuje i vrijedja. Ali, dobro...
Vrijeme ce, na kraju krajeva, sve pokazati. I dokazati.

Pa dragi gospodine Dozer... Od Vas sam očekivao da znate razliku između TEORIJE i NAUČNOG DOKAZA, tj. onoga što je nauka dokazala... Majko mila i draga...

Dozer wrote:I sto ja, u principu, cijelo vrijeme i govorim.
E sad, to sto ja mozda kazem i da neke teorije za koje mi danas mislimo da su "beton" sutra takodjer mogu biti malo revidirane...valjda nije razlog da me se pljuje i vrijedja. Ali, dobro...
Vrijeme ce, na kraju krajeva, sve pokazati. I dokazati.

Naravno da nije razlog, no sa druge strane, barem ne pucaju (ili sijeku glave).
Isto tako, moram te ispraviti, teorija ne moze biti "beton", jer samim tim vise nije teorija.

Teorija je najveći stepen egzaktne potvrde koju hipoteza može imati. U kontekstu naučnog metoda, ne postoji ništa iznad teorije.

ExNihilo wrote:Teorija je najveći stepen egzaktne potvrde koju hipoteza može imati. U kontekstu naučnog metoda, ne postoji ništa iznad teorije.

Sve je to super zemljače, ali ako neko ne shvata razliku ili vezu između egzaktnog i empirijiskog, čemu pričati?

ExNihilo wrote:Teorija je najveći stepen egzaktne potvrde koju hipoteza može imati. U kontekstu naučnog metoda, ne postoji ništa iznad teorije.

Postujem, no ipak je to "samo" hipoteza, sto se razlikuje od "naucno dokazanog".

joint union wrote:

ExNihilo wrote:Teorija je najveći stepen egzaktne potvrde koju hipoteza može imati. U kontekstu naučnog metoda, ne postoji ništa iznad teorije.

Postujem, no ipak je to "samo" hipoteza, sto se razlikuje od "naucno dokazanog".

Ne. Teorije su naučno dokazane hipoteze. Nemojte miješati kolokvijalnu upotrebu termina "teorija" sa naučnom teorijom.

ExNihilo wrote:

joint union wrote:

ExNihilo wrote:Teorija je najveći stepen egzaktne potvrde koju hipoteza može imati. U kontekstu naučnog metoda, ne postoji ništa iznad teorije.

Postujem, no ipak je to "samo" hipoteza, sto se razlikuje od "naucno dokazanog".

Ne. Teorije su naučno dokazane hipoteze. Nemojte miješati kolokvijalnu upotrebu termina "teorija" sa naučnom teorijom.

Teorija struna?

EDIT: Evo nesto od cika Alberta:

"Treba napomenuti i to da za nijednu teoriju, ma koliko puta se ona pokazala tačnom, ne može da se tvrdi da je ona nepogrešiva, da je sigurno tačna, nikada se sa sigurnošću ne može dokazati da se neće pojaviti neki eksperiment koji neće biti u suprotnosti sa datom teorijom. Hiljadu eksperimenata može potvrditi teoriju i ona ostaje da važi ali dovoljno je da se pojavi samo jedan eksperiment čiji rezultati nisu saglasni sa teorijom, i teorija je pogrešna. Ptolomejev model svemira bio je prihvaćen 1400 godina, ali iznenada je dokazano da on nije tačan. Na sličan način Njutnov zakoni su bili prihvaćeni 200 godina, ali danas se zna da oni ne važe baš uvijek, poznati su uslovi pod kojima ovi zakoni ne važe!"

Hipoteza > Teorija > Naucna cinjenica. Tacno?

Zaitsev wrote:

itekako wrote:

Zaitsev wrote:Pa čujete li vas dvojica sebe svega vam eto?

nemoj bolan pametovati. pitanje je vrlo jednostavno i jasno.
postoji li mogucnost?!?

Ma kako ću pametovati prijatelju... Ne znam zašto pišem vama dvojici išta ali eto.

s = v × t
E= mgh
S= W/t
.
.
.
.
.

Zemlja se okreće oko svoje ose i oko Sunca. Mjesec se okreće oko Zemlje.

Svemir se konstantno širi, a sve što baciš, mora pasti. Voda ključa na 100 stepeni...

Da se razumijemo, da ne bih pametovao, naveo sam ti najosnovnije primjere u jednom moru primjera...

O kakvim mogućnostima ti pričaš? ? ?

o raznim
pa i tome da voda ne kljuca na 100 stepeni ukoliko pravimo kafu na Mont Everestu

itekako wrote:
o raznim
pa i tome da voda ne kljuca na 100 stepeni ukoliko pravimo kafu na Mont Everestu

Ja fakat nemam šta napisati na ovo...

Dozer wrote:Hipoteza > Teorija > Naucna cinjenica. Tacno?

Netačno. Teorija je najveći stepen i bazira se na naučnim dokazima. Iznad teorije ne stoje "činjenice", "naučni dokazi", "zakoni", "aksiomi", niti bilo šta slično. To iz razloga što u nauci nema apsolutnih, konačnih, dogmatskih istina. Ova logika proizilazi iz filozofije naučnog metoda, naspram ostalih metoda spoznaje svijeta: uvijek se ostavljaju otvorena vrata da naša saznanja još uvijek nisu potpuna, da je slika šira, da se ima još nešto dodati. Nauka uvijek ostaje samokritična.

Zabuna dolazi tuda što, svakodnevno, mi termin teorija koristimo u značenju hipoteze, odnosno pretpostavke. Proces naučne spoznaje ide, otprilike, ovako:

joint union wrote:

ExNihilo wrote:

joint union wrote:
Postujem, no ipak je to "samo" hipoteza, sto se razlikuje od "naucno dokazanog".

Ne. Teorije su naučno dokazane hipoteze. Nemojte miješati kolokvijalnu upotrebu termina "teorija" sa naučnom teorijom.

Teorija struna?

U fizici, termin teorija se često koristi za matematički model. Čak i kada iza istog ne stoji eksperimentalna potvrda. Dijelom je to iz razloga koje sam već spominjao na ovoj temi: fizika ima historiju matematičkih predviđanja kojima tek onda slijede eksperimentalne potvrde.

itekako wrote:o raznim
pa i tome da voda ne kljuca na 100 stepeni ukoliko pravimo kafu na Mont Everestu

Hoćeš reći da voda ne ključa na 100 stepeni? Je li to znači da ako neko skuha kafu na Mont Everestu na drugoj temperaturi, da je dokazao da voda ne ključa na 100 stepeni?
Ili je nadogradio prvobitnu izjavu: Voda ključa na 100 stepeni, ali...

Isto kao što Newtonova fizika je pristuna, postoji, niko je nikad neće moći opovrgnuti, ali se zna da u svemiru ne vlada svugdje u jednakoj mjeri. Je li to znači da je cijela fizika Newtona pogrešna? Netačna?

Pogledaj ExNihilov post u kojem jasno je objašnjeno kako se nauka i teorije nadograđuju a ne opovrgavaju. Ako to ne shvataš, onda se nema šta više reći.

Dozer wrote:Hipoteza > Teorija > Naucna cinjenica. Tacno?

Najuproštenije je tako. Kvaka je napraviti razliku između egzaktnog i empirijskog. Fizika je i egzaktna i empirijska nauka, za razliku od recimo matematike. Nije isto pričati o matematičkim hipotezama i teorijama i o fizičkim hipotezama i teorijama...

ExNihilo wrote:
U fizici, termin teorija se često koristi za matematički model. Čak i kada iza istog ne stoji eksperimentalna potvrda. Dijelom je to iz razloga koje sam već spominjao na ovoj temi: fizika ima historiju matematičkih predviđanja kojima tek onda slijede eksperimentalne potvrde.

Naravno, jer se neke teorije (jos uvijek) ne mogu dokazati, sto naravno ne mora da znaci da nisu istinite.

Zaitsev wrote:

Dozer wrote:Hipoteza > Teorija > Naucna cinjenica. Tacno?

Najuproštenije je tako. Kvaka je napraviti razliku između egzaktnog i empirijskog. Fizika je i egzaktna i empirijska nauka, za razliku od recimo matematike. Nije isto pričati o matematičkim hipotezama i teorijama i o fizičkim hipotezama i teorijama...

Pa tako sam i napisao - uprosteno.
Izmedju imamo jos i opservacije i eksperimente, kao na slici. Na slici samo nedostaje "Naucna cinjenica", sto znaci opetovano potvrdjivanje teorije i prihvatanje iste kao istina (iako u nauci istina, zapravo, nikad nije konacna).

sizifinho wrote:

itekako wrote:o raznim
pa i tome da voda ne kljuca na 100 stepeni ukoliko pravimo kafu na Mont Everestu

Hoćeš reći da voda ne ključa na 100 stepeni? Je li to znači da ako neko skuha kafu na Mont Everestu na drugoj temperaturi, da je dokazao da voda ne ključa na 100 stepeni?

da budem iskren, mislio sam da ste vas dvojica malo ozbiljniji sagovornici. temeperatura na Mont Everestu nema nikakve veze sa tackom kljucanja vode.
da ste slusali uciteljicu u osnovnoj skoli znali bi da tacka kljucanja vode u zavisi od atmosferskog pritiska.

joint union wrote:

ExNihilo wrote:
U fizici, termin teorija se često koristi za matematički model. Čak i kada iza istog ne stoji eksperimentalna potvrda. Dijelom je to iz razloga koje sam već spominjao na ovoj temi: fizika ima historiju matematičkih predviđanja kojima tek onda slijede eksperimentalne potvrde.

Naravno, jer se neke teorije (jos uvijek) ne mogu dokazati, sto naravno ne mora da znaci da nisu istinite.

Interesantno da spomenes bas teoriju struna, koja je narocito kontroverzna po ovom pitanju, sto ide do toga da se u nekim akademskim krugovima smatra da uopce ne zadovoljava kriterije naucne teorije, sto bih se i ja donekle slozio, s obzirom da je trenutno nije moguce falsificirati. Stoga, ipak bi teoriju struna iskljucio iz ove rasprave o naucnim teorijama jer se moze smatrati posebnim slucajem.

Dozer wrote:

Zaitsev wrote:

Dozer wrote:Hipoteza > Teorija > Naucna cinjenica. Tacno?

Najuproštenije je tako. Kvaka je napraviti razliku između egzaktnog i empirijskog. Fizika je i egzaktna i empirijska nauka, za razliku od recimo matematike. Nije isto pričati o matematičkim hipotezama i teorijama i o fizičkim hipotezama i teorijama...

Pa tako sam i napisao - uprosteno.
Izmedju imamo jos i opservacije i eksperimente, kao na slici. Na slici samo nedostaje "Naucna cinjenica", sto znaci opetovano potvrdjivanje teorije i prihvatanje iste kao istina (iako u nauci istina, zapravo, nikad nije konacna).

Istina, mada pojam naucne cinjenice ima mnoga razlicita znacenja pa cak i medju naucnicima, sto cesto moze izazvati konfuziju. Formalno govoreci, nema stepenice iznad naucne teorije, bez obzira koliko dokaza se za istu prikupilo. Ali ipak, kao sto ti ovdje dobro kazes, ponekad se pojam "naucna cinjenica" koristi za teoriju koja je toliko dobro potvrdjena i etablirana da nije razumno sumnjati u njenu ispravnost (iako, naravno to ne iskljucuje nuzno tu mogucnost). U tom smislu, vrlo je bitno napomenuti, evolucija je naucna cinjenica. Nema podijeljenosti akademske zajednice po pitanju njene ispravnosti, iznimno je dobro potvrdjena. Rasprave u kojima se evolucija dovodi u pitanje mogu se voditi na forumima i kojekakvim pseudonaucnim diskusijama i panelima, a necete ih naci na bilo kojoj respektabilnoj visokoskolskoj ustanovi!

Mor'o si me citirati? Ne znam tamo sad na sisama na kojoj sam stranici bio. Vidim notifikacija kontam sta je sad...

P.s. inace a moba tipkam pa je malo teze new tab ovo ono...

Evolucija, kao pojam, jeste naucna cinjenica, nema nista sporno.
Ali, meni nije poznato da je tacno i precizno definisana, tj. da je svaki korak evolucije nepobitno dokazan. Ako jeste, zamolicu za neki relevantan link.
I nije nikakva ironija niti provokacija, nego me zaista zanima.

itekako wrote:

sizifinho wrote:

itekako wrote:o raznim
pa i tome da voda ne kljuca na 100 stepeni ukoliko pravimo kafu na Mont Everestu

Hoćeš reći da voda ne ključa na 100 stepeni? Je li to znači da ako neko skuha kafu na Mont Everestu na drugoj temperaturi, da je dokazao da voda ne ključa na 100 stepeni?

da budem iskren, mislio sam da ste vas dvojica malo ozbiljniji sagovornici. temeperatura na Mont Everestu nema nikakve veze sa tackom kljucanja vode.
da ste slusali uciteljicu u osnovnoj skoli znali bi da tacka kljucanja vode u zavisi od atmosferskog pritiska.

A iz čeg ti izvlačiš da sam ja napisao da tačka ključanja zavisi od temperature?
Napisao sam- ako neko skuha kafu (koja se inače kuha na 100) na Mont Everestu na drugoj temperaturi (mislim na drugoj tačci koja je potrebna da voda proključa, a ne na temperaturu okoline).
Čitaj malo s razumjevanjem

Dozer wrote:Evolucija, kao pojam, jeste naucna cinjenica, nema nista sporno.
Ali, meni nije poznato da je tacno i precizno definisana, tj. da je svaki korak evolucije nepobitno dokazan. Ako jeste, zamolicu za neki relevantan link.
I nije nikakva ironija niti provokacija, nego me zaista zanima.

Vidi, koristio sam pojam naucna cinjenica onako kako si ga ti naveo, dakle teorija koja je opetovano potvrdjena i dokazivana da postaje nerazumno sumnjati u njenu ispravnost. Ne znam sta tacno mislis pod svakim korakom evolucije, ali samo da navedem da naravno nije sve unutar teorije potpuno rasvijetljeno, tj. postoji podijela unutar akademske zajednice o odredjenim mehanizmima i detaljima sa kojima ni sam nisam bas upoznat, ali vjerujem da oni svakako nisu namijenjeni za generalnu publiku, tj nisu bitni za ovakve rasprave. Ali kao naucna teorija, ona naravno mora biti kohezivna i logicki konzistentna i nemoguce je da se ti detalji ticu neke nekih njenih fundamentalnih postavki ili opce strukture, tj. drugim rijecima nije upitno unutar teorije evolucije da sav zivi svijet ima zajednickog pretka, to se smatra cinjenicom u ovom kontekstu, a to se u ovakvim raspravama obicno dovodi u pitanje.

Nego, ako se covjek zaledi u npr. nekoj kapsuli, i odledi za npr 1000 godina, da li je on putovao kroz vrijeme?
Ili se "pravim putnikom kroz vrijeme" moze smatrati samo onaj koji putuje unazad kao lik iz naslova?
Da li se lik iz naslova mogao vratiti u svoje vrijeme bez bilo kakve vremenske masine, samo sa zaledjivanjem?