Forum Klix.ba

Hakiz wrote: ↑15/07/2023 20:44

moonca wrote: ↑15/07/2023 20:33 .............kao i u kuchi. ako hochesh mirno da spavash i da se ne pitash jel dobro isprala chashu. operesh sam.. bio dr bio higijenichar..

U pravu si. Ne treba hirurgu anestetičar, neka sam da anesteziju. Da bude siguran.

Sve robovlasnici, da možete da jedan radnik radi sve bez plate bili biste najsretniji

.. kazem u kuchi... ne u opracionoj sali.. mada ako je neka mala ordinacija.. zashto ne i da hirurg/ vlasnik to obavi..
Ima biznisa gdje je to izvidljivo. jedan od takvih je i praonica... perach moze npr. imati vishe obaveza.. ne samo da posuchi auto peshkirima . mozda i da provjeri stanje ulja u motoru. ili vodu za brisache.. to nije komplikovan posao. josh ako da savjet vlasniku auta. za neki malo problem eto mu vechi bakshish...

Truba wrote: ↑15/07/2023 23:49 Radnik prodaje vrijeme
A gazda ima sredstva za rad = kapital

Usko su povezani...ako gazde ne placaju nema ko kupovati proizvode

Nije niko rekao da je poslodavac nebitan
Ali je u nerazvijenim zemljama u superiornom, nedostižnom odnosu naspram običnog radnika.

sehohari wrote: ↑15/07/2023 23:32 Marx je to lijepo objasnio, i to mu je najpametnija ikada

Razlika između gazde i radnika je ta što ovaj ima više načina da ostvarivanje profita (imovinu, uloženi novac), a osoba u radnom odnosu samo to - svoj rad.
Primanja zaposlenog moraju dati mogućnost sticanja akumulirane ušteđevine, imovine, kojom kasnije sam radnik može zarađivati. U protivnom, radi o se o običnom robu 21. (19.,20.) vijeka.

Radnik koji ima ugovoren rad kod poslodavca, može se smatrati robom modernog doba. Razlika između roba onog doba i danas je u njihovoj slobodi kretanja i izvjesnim pravima, štrajk, npr. Rob je i nekad radio za nadnicu, za dnevnicu, kojom je preživljavao. Danas "rob" radi za mjesečnicu, i preživljava, a neki i imaju više, pa štede. Drugačije bi bilo kad bi, kroz ugovore u radu, radnik i poslodavac definirali obaveze i odgovornosti, odnosno kad bi ih ugovarali kroz "zajeedničko ulaganje". Poslodavac ulaže svoj kapital, izražen u opremi, njegovom tehnologijom, finansijama, itd, a radnik ulaže svoje znanje, stručno ili vještine, koristeći resurse poslodavca. Jer, stvarno, poslodavac nema koristi od svog kapitala i svih resursa, ako nema radnika, niti radnik ima koristi od svojih vještina i sveg stručnog znanja i iskustva, ako ih nema gdje materijalizirati. Treba mijenjati forme ugovora o radu, i izbaciti kolokvijalni odnos: radim kod poslodavca. Ne više raditi kod poslodavca, nego "radim sa poslodavcem".

HelaS wrote: ↑16/07/2023 00:00

sehohari wrote: ↑15/07/2023 23:32 Marx je to lijepo objasnio, i to mu je najpametnija ikada

Razlika između gazde i radnika je ta što ovaj ima više načina da ostvarivanje profita (imovinu, uloženi novac), a osoba u radnom odnosu samo to - svoj rad.
Primanja zaposlenog moraju dati mogućnost sticanja akumulirane ušteđevine, imovine, kojom kasnije sam radnik može zarađivati. U protivnom, radi o se o običnom robu 21. (19.,20.) vijeka.

Radnik koji ima ugovoren rad kod poslodavca, može se smatrati robom modernog doba. Razlika između roba onog doba i danas je u njihovoj slobodi kretanja i izvjesnim pravima, štrajk, npr. Rob je i nekad radio za nadnicu, za dnevnicu, kojom je preživljavao. Danas "rob" radi za mjesečnicu, i preživljava, a neki i imaju više, pa štede. Drugačije bi bilo kad bi, kroz ugovore u radu, radnik i poslodavac definirali obaveze i odgovornosti, odnosno kad bi ih ugovarali kroz "zajeedničko ulaganje". Poslodavac ulaže svoj kapital, izražen u opremi, njegovom tehnologijom, finansijama, itd, a radnik ulaže svoje znanje, stručno ili vještine, koristeći resurse poslodavca. Jer, stvarno, poslodavac nema koristi od svog kapitala i svih resursa, ako nema radnika, niti radnik ima koristi od svojih vještina i sveg stručnog znanja i iskustva, ako ih nema gdje materijalizirati. Treba mijenjati forme ugovora o radu, i izbaciti kolokvijalni odnos: radim kod poslodavca. Ne više raditi kod poslodavca, nego "radim sa poslodavcem".

Ne slažem se u nekim tačkama sa tobom.
Radnik nije automatski rob. Rob je danas samo onaj zaposleni koji svojim radom ne može obezbijediti više od pukog preživljavanje.
Ako si u stanju od svog rada kupiti kuću ili stan nisi rob, već zaposleni.
Marks je i sam definirao da zaposleni nije automatski rob, već se i tu vidi klasna razlika. Najniža klasa ne dobiva od gazde više od crkavice, dok radnici koji većinom dolaze iz građanskog miljea (sekretari, poslovođe i tkd.) dobivaju novac kojima mogu obezbijediti dalje napredovanje, pa i sami dostići vrh. Oni imaju plate koji im omogućavaju da kupe imovinu, ali i da ulaganjem u humani kapital (čitaj obrazovanje) obezbijede svojoj djeci napredovanje na socijalnoj ljestvici.
Malo plaćen fizički radnik nema te mogućnosti. Radi za preživljavanje, živi od plate do plate, a svojoj djeci ne može omogućiti bilo kakve uslove za napredovanje u životu - samim mjestom rođenja i pripadanjem toj i toj familiji djeca su osuđena da žive na rubu društva cijeli život. Ni po čemu se to ne različi od prinicipa robovlasništva - daš mu malo da jede i da ima negdje da spava, dok je rob osuđen da cijeli svoj život radi za robovlasnika, pa čak i da su mu djeca prinuđena da ponovo sutra rade kod tog istog "poslodavca".
Ono što čini rad kod prosječnog bh. privatnika isto robovlasništvom je stalna nesigurnost na poslu. Nemaš nikakvog pravnog lijeka kojem bi se de facto mogao zašiti, jer je pravosuđe do bola korumpirano i disfunkcionalno.

sehohari wrote: ↑15/07/2023 23:32 Marx je to lijepo objasnio, i to mu je najpametnija ikada

Razlika između gazde i radnika je ta što ovaj ima više načina da ostvarivanje profita (imovinu, uloženi novac), a osoba u radnom odnosu samo to - svoj rad.
Primanja zaposlenog moraju dati mogućnost sticanja akumulirane ušteđevine, imovine, kojom kasnije sam radnik može zarađivati. U protivnom, radi o se o običnom robu 21. (19.,20.) vijeka.

jesi ti zaista (pro)citao Marksa ili ti je samo neko prepricao? recimo da jesi procitao. da li si ikada razmislio da je nesto od toga zastarilo? jer, recimo, kada Marks prica o poslodavcu, tada govori o njegovim ulaganjima, jer su tada bila znacajna, a onda i doprinosu radnika. danas se to dobrano mijenja. prvo sa razvojem IT-a. prije je taj poslodavac morao imati puno vece izdatke, a ljude placati manje. danas mu je za nekog IT -evca rashod puno manji od plate istog. da pojednostavim - da takvom kupi najbolji racunar to ce ga kostati nekih 3-5k EUR. a platu ce mu morati placati od prvog meseca u iznosu vecem od toga.... i, nije to sada vise ni samo IT. evo ja radim u sektoru gdje mi za posao poslodavac treba obezbijediti 2-3k EUR sredstava za rad, a mora davati vise od toga za platu.

no, to svakako ne znaci da Marks nije dobar. nego samo da je covjek, kao i svi ostali, koji nije mogao predvidjeti sta sve buducnost donosi. mada! mada... i ja sam misljenja da ce se opet taj krug zavrtiti i vratiti na istu tacku. ali je moguce da sam i ja prestario i ne vidim dalje...

Radnik je rob samo onda kad ne može promjeniti poslodavca, kad ga poslodavac takvim ugovorima veže.

Sve dok radnik ima mogućnost da da otkaz i ode tražiti drugi posao - on nije rob.

Athlon64 wrote: ↑16/07/2023 01:54 Radnik je rob samo onda kad ne može promjeniti poslodavca, kad ga poslodavac takvim ugovorima veže.

Sve dok radnik ima mogućnost da da otkaz i ode tražiti drugi posao - on nije rob.

Ne bih se baš složio.
Imaš ovdje priče kako poslodavci po manjim mjestima bukvalno formiraju kartele koji se dogovaraju o maksimalnom iznosu plate za određeni posao, ali i da neće uzeti radnike od drugog.
Možda i imaš promjenu posla, ali nemaš suštinsku mogućnost napredovanja iznad nivoa pukog preživljavnja (ako govorimo o nekom slabo plaćenom radniku), jedino da promjeniš robovlasnika.
U 19. vijeku je svaki radnik u Njemačkoj imao "knjižicu" kojom si od strane svog starog poslodavca mogao biti ocrnjen na način da više nikada nećeš dobiti posao u nekom drugom preduzeću. Ukoliko ne pokažeš tu knjižicu, niko drugi te više neće primiti.

belfy wrote: ↑16/07/2023 01:51

sehohari wrote: ↑15/07/2023 23:32 Marx je to lijepo objasnio, i to mu je najpametnija ikada

Razlika između gazde i radnika je ta što ovaj ima više načina da ostvarivanje profita (imovinu, uloženi novac), a osoba u radnom odnosu samo to - svoj rad.
Primanja zaposlenog moraju dati mogućnost sticanja akumulirane ušteđevine, imovine, kojom kasnije sam radnik može zarađivati. U protivnom, radi o se o običnom robu 21. (19.,20.) vijeka.

jesi ti zaista (pro)citao Marksa ili ti je samo neko prepricao? recimo da jesi procitao. da li si ikada razmislio da je nesto od toga zastarilo? jer, recimo, kada Marks prica o poslodavcu, tada govori o njegovim ulaganjima, jer su tada bila znacajna, a onda i doprinosu radnika. danas se to dobrano mijenja. prvo sa razvojem IT-a. prije je taj poslodavac morao imati puno vece izdatke, a ljude placati manje. danas mu je za nekog IT -evca rashod puno manji od plate istog. da pojednostavim - da takvom kupi najbolji racunar to ce ga kostati nekih 3-5k EUR. a platu ce mu morati placati od prvog meseca u iznosu vecem od toga.... i, nije to sada vise ni samo IT. evo ja radim u sektoru gdje mi za posao poslodavac treba obezbijediti 2-3k EUR sredstava za rad, a mora davati vise od toga za platu.

no, to svakako ne znaci da Marks nije dobar. nego samo da je covjek, kao i svi ostali, koji nije mogao predvidjeti sta sve buducnost donosi. mada! mada... i ja sam misljenja da ce se opet taj krug zavrtiti i vratiti na istu tacku. ali je moguce da sam i ja prestario i ne vidim dalje...

U pravu si, nisam čitao Marksa, jbg, uhvatio bih ponekad vremena pa pročitao određene duže pasuse gdje je pričao o tome i sažetke njegovih djela.
Za ovo drugo: Da bi nešto počeo u IT-u moraš imati obrazovanje.
Za obrazovanje moraš imati dovoljno novca i vremena, a radnička klasa sebi to slabo može priuštiti.

sehohari wrote: ↑16/07/2023 02:19

belfy wrote: ↑16/07/2023 01:51

jesi ti zaista (pro)citao Marksa ili ti je samo neko prepricao? recimo da jesi procitao. da li si ikada razmislio da je nesto od toga zastarilo? jer, recimo, kada Marks prica o poslodavcu, tada govori o njegovim ulaganjima, jer su tada bila znacajna, a onda i doprinosu radnika. danas se to dobrano mijenja. prvo sa razvojem IT-a. prije je taj poslodavac morao imati puno vece izdatke, a ljude placati manje. danas mu je za nekog IT -evca rashod puno manji od plate istog. da pojednostavim - da takvom kupi najbolji racunar to ce ga kostati nekih 3-5k EUR. a platu ce mu morati placati od prvog meseca u iznosu vecem od toga.... i, nije to sada vise ni samo IT. evo ja radim u sektoru gdje mi za posao poslodavac treba obezbijediti 2-3k EUR sredstava za rad, a mora davati vise od toga za platu.

no, to svakako ne znaci da Marks nije dobar. nego samo da je covjek, kao i svi ostali, koji nije mogao predvidjeti sta sve buducnost donosi. mada! mada... i ja sam misljenja da ce se opet taj krug zavrtiti i vratiti na istu tacku. ali je moguce da sam i ja prestario i ne vidim dalje...

U pravu si, nisam čitao Marksa, jbg, uhvatio bih ponekad vremena pa pročitao određene duže pasuse gdje je pričao o tome i sažetke njegovih djela.
Za ovo drugo: Da bi nešto počeo u IT-u moraš imati obrazovanje.
Za obrazovanje moraš imati dovoljno novca i vremena, a radnička klasa sebi to slabo može priuštiti.

I onda se vraćamo na moj post iznad, u kojem sam pisao o "zajedničkom ulaganju" resursa u njegov radni odnos: poslodavac kapitalom, opremom i sl. i radnik znanjem, strukom, iskustvom, što oboje ima svoju početnu cijenu.

sehohari wrote: ↑16/07/2023 02:15

Athlon64 wrote: ↑16/07/2023 01:54 Radnik je rob samo onda kad ne može promjeniti poslodavca, kad ga poslodavac takvim ugovorima veže.

Sve dok radnik ima mogućnost da da otkaz i ode tražiti drugi posao - on nije rob.

Ne bih se baš složio.
Imaš ovdje priče kako poslodavci po manjim mjestima bukvalno formiraju kartele koji se dogovaraju o maksimalnom iznosu plate za određeni posao, ali i da neće uzeti radnike od drugog.
Možda i imaš promjenu posla, ali nemaš suštinsku mogućnost napredovanja iznad nivoa pukog preživljavnja (ako govorimo o nekom slabo plaćenom radniku), jedino da promjeniš robovlasnika.
U 19. vijeku je svaki radnik u Njemačkoj imao "knjižicu" kojom si od strane svog starog poslodavca mogao biti ocrnjen na način da više nikada nećeš dobiti posao u nekom drugom preduzeću. Ukoliko ne pokažeš tu knjižicu, niko drugi te više neće primiti.

To svakako, ali na kraju krajeva, barem danas imaš mogućnosti beskonačne, možeš promjeniti i mjesto i državu čak.

Ma svi smo mi robovi, samo što to još ne znamo.

Robovi, misli, emocija, navika.

Sloboda je mogucnost izbora trenutka i mjesta.

Besmislena prica, ako se zna da je 99% ljudi u duznickom ropstvu, samo lazu sami sebe kako nisu.

Federalna inspekcija ušla u jedan objekat i zatekla radnika koji nije prijavljen. Kazna ide poslodavcu ali me interesuje kako prolazi radnik, da li ide njemu neka kazna? Pitam za druga...

s@mson wrote: ↑16/07/2023 12:32 Federalna inspekcija ušla u jedan objekat i zatekla radnika koji nije prijavljen. Kazna ide poslodavcu ali me interesuje kako prolazi radnik, da li ide njemu neka kazna? Pitam za druga...

Pojma nemam, ali po nekoj logici, i radniku kazna sto je pristao na to.

Mogao je prijaviti inspekciji, i ispasti posten gradjanin.

Ispast pošten bez dinara u džepu...

sehohari wrote: ↑16/07/2023 02:19

belfy wrote: ↑16/07/2023 01:51

jesi ti zaista (pro)citao Marksa ili ti je samo neko prepricao? recimo da jesi procitao. da li si ikada razmislio da je nesto od toga zastarilo? jer, recimo, kada Marks prica o poslodavcu, tada govori o njegovim ulaganjima, jer su tada bila znacajna, a onda i doprinosu radnika. danas se to dobrano mijenja. prvo sa razvojem IT-a. prije je taj poslodavac morao imati puno vece izdatke, a ljude placati manje. danas mu je za nekog IT -evca rashod puno manji od plate istog. da pojednostavim - da takvom kupi najbolji racunar to ce ga kostati nekih 3-5k EUR. a platu ce mu morati placati od prvog meseca u iznosu vecem od toga.... i, nije to sada vise ni samo IT. evo ja radim u sektoru gdje mi za posao poslodavac treba obezbijediti 2-3k EUR sredstava za rad, a mora davati vise od toga za platu.

no, to svakako ne znaci da Marks nije dobar. nego samo da je covjek, kao i svi ostali, koji nije mogao predvidjeti sta sve buducnost donosi. mada! mada... i ja sam misljenja da ce se opet taj krug zavrtiti i vratiti na istu tacku. ali je moguce da sam i ja prestario i ne vidim dalje...

U pravu si, nisam čitao Marksa, jbg, uhvatio bih ponekad vremena pa pročitao određene duže pasuse gdje je pričao o tome i sažetke njegovih djela.
Za ovo drugo: Da bi nešto počeo u IT-u moraš imati obrazovanje.
Za obrazovanje moraš imati dovoljno novca i vremena, a radnička klasa sebi to slabo može priuštiti.

za vecinu poslova moras imati neko obrazovanje. i ja jos nisam cuo da kod nas poslodavci placaju nekome obrazovanje...
moja poenta je da bila samo da Marks nije mogao znati kako ce se tehnika i tehnologija razvijati i da njegova razmisljanja su danas manje prihvatljiva nego u doba kada ih je iznosio.

sehohari wrote: ↑16/07/2023 02:19 U pravu si, nisam čitao Marksa, jbg, uhvatio bih ponekad vremena pa pročitao određene duže pasuse gdje je pričao o tome i sažetke njegovih djela.
Za ovo drugo: Da bi nešto počeo u IT-u moraš imati obrazovanje.
Za obrazovanje moraš imati dovoljno novca i vremena, a radnička klasa sebi to slabo može priuštiti.

To je možda važilo u Marksov vakat, danas je znanje nikad jeftinije i dostupnije, potrebna ti je samo internet konekcija da stekneš koje god znanje želiš.

s@mson wrote: ↑16/07/2023 12:46 Ispast pošten bez dinara u džepu...

Pravda je slijepa

toska wrote: ↑15/07/2023 23:39

sehohari wrote: ↑15/07/2023 23:32 Marx je to lijepo objasnio, i to mu je najpametnija ikada

Razlika između gazde i radnika je ta što ovaj ima više načina da ostvarivanje profita (imovinu, uloženi novac), a osoba u radnom odnosu samo to - svoj rad.
Primanja zaposlenog moraju dati mogućnost sticanja akumulirane ušteđevine, imovine, kojom kasnije sam radnik može zarađivati. U protivnom, radi o se o običnom robu 21. (19.,20.) vijeka.

da, fino rečeno.

da dodam jer rasprava ode...
bogatije zapadne države su uglavnom dostigle ovaj nivo iz tvog posta i to u kapitalističkim ekonomijama.

nekada se u školi učio Marksizam koji je bio i državna ideologija, teorije za teorijom, vrlo nezgodno i slabo je ko šta zapamtio nakon školovanja, ali sve se svodilo na :

Marksizam historiju tumači kroz sukob povlaštenih i potlačenih društvenih klasa, te smatra da će svi društveni problemi biti riješeni stvaranjem besklasnog društva zvanog komunizam. Kao prijelazna faza između kapitalizma - koga marksisti smatraju posljednjim stadijem klasnog društva - i komunizma bi se trebao uspostaviti socijalizam u kome bi postepeno trebalo biti ukinuto privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju.
https://bs.wikipedia.org/wiki/Marksizam

privatno vlasništvo je bilo babaroga sistema, na kraju se ispostavi kao jedino funkcionalno, a Marksov komunizam i socijalizam ublehe koje su mnoge generacije koštale.

Kaze jedna osoba koja nema uvid u socijalni sistem?

belfy wrote: ↑16/07/2023 13:21

sehohari wrote: ↑16/07/2023 02:19

U pravu si, nisam čitao Marksa, jbg, uhvatio bih ponekad vremena pa pročitao određene duže pasuse gdje je pričao o tome i sažetke njegovih djela.
Za ovo drugo: Da bi nešto počeo u IT-u moraš imati obrazovanje.
Za obrazovanje moraš imati dovoljno novca i vremena, a radnička klasa sebi to slabo može priuštiti.

za vecinu poslova moras imati neko obrazovanje. i ja jos nisam cuo da kod nas poslodavci placaju nekome obrazovanje...
moja poenta je da bila samo da Marks nije mogao znati kako ce se tehnika i tehnologija razvijati i da njegova razmisljanja su danas manje prihvatljiva nego u doba kada ih je iznosio.

Imas i u BiH poslodavce koji ti omogucuju obrazovanje, naravno uslovljeni time da ulozeni novac za edukaciju odradisntime sto se vezes za firmu narednih X godina, ili da ga vratis iz avog dzepa. Banke, IT firme, ozbiljne marketinske firme itd. to rade redovno.

Dope_Man wrote: ↑16/07/2023 22:39

belfy wrote: ↑16/07/2023 13:21

za vecinu poslova moras imati neko obrazovanje. i ja jos nisam cuo da kod nas poslodavci placaju nekome obrazovanje...
moja poenta je da bila samo da Marks nije mogao znati kako ce se tehnika i tehnologija razvijati i da njegova razmisljanja su danas manje prihvatljiva nego u doba kada ih je iznosio.

Imas i u BiH poslodavce koji ti omogucuju obrazovanje, naravno uslovljeni time da ulozeni novac za edukaciju odradisntime sto se vezes za firmu narednih X godina, ili da ga vratis iz avog dzepa. Banke, IT firme, ozbiljne marketinske firme itd. to rade redovno.

Bolje dići kredit pa sam platiti to školovanje nego se obavezati da radiš X godina u firmi koja će te onda moći tih X godina mrcvariti malom platom, sa previše posla itd. A ti ne možeš otići.

To isto kao što imaju zakoni u nekim državama, recimo Saudiji, kada ti kao stranom radniku poslodavac uzme pasoš i onda postaneš njegov rob. Ne možeš pobjeći bez pasoša.

Jesu li prihvatili gazde apel ministarstva da radnici na niskogradnji i visokogradnji ne rade preko dana na +50, zna li se sta