Kriza u Grčkoj

[glog]

Je li bolje Nijemcu ili Grku ? Naravno Grku - vec 14 godina je u penziji i sada ce mu je srezati za 10-15%. Sta je Nijemac dobio osim sto ce morati izdvojiti 2-3% svojih primanja da bi finansirao Grka ?

Ma dobro glog, ti se sve rek'o s ovim.
Njemac je glup, Grk je pametan. Jebiga, ne znam sta dalje da ti kazem.

Ako je toj jednoj grckoj mami u penziji sa 51-om godinom sad dobro, budi siguran da ce njena djeca ispastati.

Svijet se vrti oko kapitalizma, ne oko socijalne drzave.
Ta tehnologija o kojoj govoris, razvila se uz pomoc kapitalizma.
Ta odgovornost drzave prema svojim gradjanima razvila se uz pomoc kapitalizma.

Da se razumijemo, nisam ja neki pobornik trulog kapitalistickog sistema, vec za neku kombinaciju sa socijalnom drzavom. U pitanju je balans te dvije stvari, kao i uvijek odgovor je negdje u sredini. Zbog toga i odgovor nije lagan.

Trebas shvatiti da si u takvom sistemu i ti kapitalista, odnosno on ti omogucava da to budes. Ideja 'radnicke klase' i 'proletarijata' zivi samo jos u glavama nostalgicara ili onih koji.....da ne kazem nesto ruznije.

Ideja radnicke klase je stvarnija nego ikada, jer je u toku proces ukidanja "srednje" klase u kapitalizmu, odnosno smanjuje se broj onih koji mogu istovremeno prodavati svoj rad (biti radnicka klasa) i imati priliku da postanu kapitalisti.

A nije Nijemac glup a Grk pametan, nego se Nijemac nije izborio za sebe a Grk jeste.

[jeza u ledja]

Ideja radnicke klase je stvarnija nego ikada, jer je u toku proces ukidanja "srednje" klase u kapitalizmu, odnosno smanjuje se broj onih koji mogu istovremeno prodavati svoj rad (biti radnicka klasa) i imati priliku da postanu kapitalisti.

Nisi u pravu.
Procenat srednje klase u svijetu vrtoglavo raste. Ne toliko u razvijenim zemljama koliko u zemljama poput Kine, Brazila, Indije i mnogo drugih manjih zemalja. Danas je bar milijarda ljudi vise postala 'srednja klasa' u odnosu na samo prije jedno deset godina. Svakih od tih ljudi ima mogucnost da bude 'mali kapitalista'.
A sve to omoguceno sistemom koji imamo.

A nije Nijemac glup a Grk pametan, nego se Nijemac nije izborio za sebe a Grk jeste.

U istoj recenici jedno tvrdis i onda pobijas.

[jutarnji]

Procenat srednje klase u svijetu vrtoglavo raste. Ne toliko u razvijenim zemljama koliko u zemljama poput Kine, Brazila, Indije i mnogo drugih manjih zemalja. Danas je bar milijarda ljudi vise postala 'srednja klasa' u odnosu na samo prije jedno deset godina. Svakih od tih ljudi ima mogucnost da bude 'mali kapitalista'.

Da, to ako se pod pojmom "srednja klasa" , u drzavama koje si nabrojao, podrazumjeva neko ko moze prvi put od
kad zna sebe priustiti sebi 3 obroka dnevno. Sve je to go` qrac...

[glog]

Ideja radnicke klase je stvarnija nego ikada, jer je u toku proces ukidanja "srednje" klase u kapitalizmu, odnosno smanjuje se broj onih koji mogu istovremeno prodavati svoj rad (biti radnicka klasa) i imati priliku da postanu kapitalisti.

Nisi u pravu.
Procenat srednje klase u svijetu vrtoglavo raste. Ne toliko u razvijenim zemljama koliko u zemljama poput Kine, Brazila, Indije i mnogo drugih manjih zemalja. Danas je bar milijarda ljudi vise postala 'srednja klasa' u odnosu na samo prije jedno deset godina. Svakih od tih ljudi ima mogucnost da bude 'mali kapitalista'.
A sve to omoguceno sistemom koji imamo.

A nije Nijemac glup a Grk pametan, nego se Nijemac nije izborio za sebe a Grk jeste.

U istoj recenici jedno tvrdis i onda pobijas.

Govorio sam prvenstveno o zapadnim drustvima, u kojima srednja klasa nestaje. Procenat srednje klase u svijetu raste i to prvenstveno zato sto se standardi kojima se odredjuje srednja klasa mijenjaju i sada su nizi nego sto su bili. Indijska ili kineska srednja klasa koja je u najvecem porastu su ispod praga siromastva u zapadnim drustvima - dakle nestaje srednja klasa kojoj je granica primanja bila recimo 60,000 eura, a stvara se brojnija srednja klasa kojoj je granica primanja 1,000 dolara. I to je proces koji bi bio u redu da u oba slucaja ne raste "gornja klasa". Dakle zapadna srednja klasa finansira nastajanje azijske srednje klase, a za racun zapadne i azijske "gornje klase".

A ne kontam kako pobijam ono sto tvrdim ? Neko moze biti veoma pametan ali jednostavno nema priliku da se izbori za svoj polozaj - ne suocavamo se svi sa istim problemima i preprekama.

[jeza u ledja]

Procenat srednje klase u svijetu vrtoglavo raste. Ne toliko u razvijenim zemljama koliko u zemljama poput Kine, Brazila, Indije i mnogo drugih manjih zemalja. Danas je bar milijarda ljudi vise postala 'srednja klasa' u odnosu na samo prije jedno deset godina. Svakih od tih ljudi ima mogucnost da bude 'mali kapitalista'.

Da, to ako se pod pojmom "srednja klasa" , u drzavama koje si nabrojao, podrazumjeva neko ko moze prvi put od
kad zna sebe priustiti sebi 3 obroka dnevno. Sve je to go` qrac...

I tv, i auto, i stan, eventualno karte za kino, veceru vani, i odmor od par sedmica.

Mislim da nasi ljudi nisu svjesni koliko su neke zemlje "treceg svijeta" napredovale i kakvim standardom sve vise ljudi zivi.

[jeza u ledja]

Govorio sam prvenstveno o zapadnim drustvima, u kojima srednja klasa nestaje. Procenat srednje klase u svijetu raste i to prvenstveno zato sto se standardi kojima se odredjuje srednja klasa mijenjaju i sada su nizi nego sto su bili. Indijska ili kineska srednja klasa koja je u najvecem porastu su ispod praga siromastva u zapadnim drustvima - dakle nestaje srednja klasa kojoj je granica primanja bila recimo 60,000 eura, a stvara se brojnija srednja klasa kojoj je granica primanja 1,000 dolara. I to je proces koji bi bio u redu da u oba slucaja ne raste "gornja klasa". Dakle zapadna srednja klasa finansira nastajanje azijske srednje klase, a za racun zapadne i azijske "gornje klase".

Ali to jednostavno nije tacno.
Broj srednje klase i u zapadnim zemljama se povecava. Broj radnika zaposlenih u tercijarnom sektoru raste. Broj konzumiranih proizvoda raste. Broj ljudi koji putuju na odmor raste.
Brojevi po kojim se odredjuju granice siromastva se ne smanjuju , vec takodje rastu.
Ti standardi naravno nisu isti u Kini i Indiji. No za njihove pojmove i tamo standardni rastu.

A ne kontam kako pobijam ono sto tvrdim ? Neko moze biti veoma pametan ali jednostavno nema priliku da se izbori za svoj polozaj - ne suocavamo se svi sa istim problemima i preprekama.

Pa znaci Njemac nema priliku da se za to izbori???
Pa ja sam ranije iz tvog posta shvatio da ti smatras da Njemci nisu svjesni da mogu bolje?


PS: Izvinjavam se na nepismenosti i glupom pitanju, ali jel se kaze Nijemac ili Njemac?

[glog]

Govorio sam prvenstveno o zapadnim drustvima, u kojima srednja klasa nestaje. Procenat srednje klase u svijetu raste i to prvenstveno zato sto se standardi kojima se odredjuje srednja klasa mijenjaju i sada su nizi nego sto su bili. Indijska ili kineska srednja klasa koja je u najvecem porastu su ispod praga siromastva u zapadnim drustvima - dakle nestaje srednja klasa kojoj je granica primanja bila recimo 60,000 eura, a stvara se brojnija srednja klasa kojoj je granica primanja 1,000 dolara. I to je proces koji bi bio u redu da u oba slucaja ne raste "gornja klasa". Dakle zapadna srednja klasa finansira nastajanje azijske srednje klase, a za racun zapadne i azijske "gornje klase".

Ali to jednostavno nije tacno.
Broj srednje klase i u zapadnim zemljama se povecava. Broj radnika zaposlenih u tercijarnom sektoru raste. Broj konzumiranih proizvoda raste. Broj ljudi koji putuju na odmor raste.
Brojevi po kojim se odredjuju granice siromastva se ne smanjuju , vec takodje rastu.
Ti standardi naravno nisu isti u Kini i Indiji. No za njihove pojmove i tamo standardni rastu.

A ne kontam kako pobijam ono sto tvrdim ? Neko moze biti veoma pametan ali jednostavno nema priliku da se izbori za svoj polozaj - ne suocavamo se svi sa istim problemima i preprekama.

Pa znaci Njemac nema priliku da se za to izbori???
Pa ja sam ranije iz tvog posta shvatio da ti smatras da Njemci nisu svjesni da mogu bolje?


PS: Izvinjavam se na nepismenosti i glupom pitanju, ali jel se kaze Nijemac ili Njemac?

Nisam bas siguran da raspolazes dobrim podacima - samo tokom Busheve vladavine, 5.4 miliona amerikanaca je preslo iz "middle class" u siromastvo. Recesija nije promijenila ovaj broj nabolje u protekle dvije godine. Slicno se desava i u drugim zemljama zapada.

Da razbijemo i jezicku dilemu - Nijemca mozes zvati Muto, od rijeci mutavac koja ima isto znacenje kao i Nijemac (onaj koji je nijem).

Sto se tice prilika - Nijemci su jos prije 90 godina probali da se izbore za svoja prava, ali su im vodje Libkneht i Roza Luksemburg popili metak u celo - bukvalno (toliko o srednjem putu izmedju kapitalizma i socijalizma), zajedno sa stotinama drugih... Kasnije pod Hitlerom nije bilo sanse za ikakvo organizovanje radnika, kao ni pod americkom "brigom" (da ne kazem cizmom).

[jeza u ledja]

Zato su Grci pod diktatorskom cizmom ili recimo Poljaci pod sovjetskom cizmom prosli bolje.
I Britanci, Francuzi, svi pod americkom cizmom, sa sve EU kao kolektivnom kapitalistickom cizmom, koja je od Grcke, Irske, Portugala, Spanije , napravila jako nazadne i siromasne zemlje, a prije toga su bile oaze blagostanja.

Ne bi o Njemackoj od prije 90 godina, osim da su koliko me znanje sluzi tamo vladali socijaldemokrati, a komunisti bili jedna od najjacih stranaka.

Nisam bas siguran da raspolazes dobrim podacima - samo tokom Busheve vladavine, 5.4 miliona amerikanaca je preslo iz "middle class" u siromastvo.

Nije 5.4 miliona 'preslo' iz srednje klase ispod poverty line, vec je 5.4 miliona vise siromasnih nego 2000-e.
Razlika je ogromna, jer svake godine broj stanovnika u SAD se povecava za oko 3 miliona.
Dalje, tokom Busheve vladavine ekonomija je krenula na dole, pogotovo u zadnjim godinama njeogovog predsjednistva. Normalno, mi govorimo o malo duzem historijskom periodu od 5 ili 10 godina.

Inace, prosjecna plata Amerikanca iz srednje klase se konstantno povecava i ako malo pogledas brojke vidjeces da je upravo to razlog povecanja poverty treshold.
Usput, procenat ljudi ispod linije siromastva u SAD je skoro duplo manji nego recimo u Grckoj, u kojoj je prosjecna placa duplo manja, a nezaposlenost bar duplo veca od americke. (U SAD, u kojoj je hrana jeftinija nego u EU, u kojoj je benzin jeftiniji nego u EU, i u kojoj su troskovi zivljenja jeftiniji nego u vecini zemalja EU).

Prosjecna duzina zivota u zadnjih 50 godina ovog uzasnog kapitalizma u zapadnim zemljama se popela za bar 10 godina, a u nerazvijenim za bar 20.

[A_I_]

Inace, prosjecna plata Amerikanca iz srednje klase se konstantno povecava i ako malo pogledas brojke vidjeces da je upravo to razlog povecanja poverty treshold.

Varas se - kod njih tinja inflacija sto zbog sve slabije 'realne' ekonomije tj industrije sto zbog sve veceg vanjskog duga. Samo zahvaljujuci komplikovanim mahinacijama finansijskog/monetarnog sistema na globalnom nivou, ta inflacija nije direktno vidljiva kroz kurs valute $.

Nezaposlenost im se konstantno povecava ali statistika se frizira kao uostalom i ovi svakodnevni izvjestaji najvecih banaka. Oficijelnu drze ispod psiholoskog limita od 10% a neoficijelno stvarna stopa nezaposlenosti je izmedju 15 i 20%. Tu su na djelu psiholoske igre kako bi se berze i narod drzalo mirnim i sto manje zabrinutim.

A prica o nekom povecanju srednje klase u zemljama poput Indije i Kine je cista bajka. U svim tim zemljama ukljucujuci i Singapur, Tajland, Maleziju, Cile... vlada DIVLJI KAPITALIZAM pogonjen zapadnim korporacijama koje ulazu u malu populaciju vise srednje klase koja dalje vlada jadom i cemerom od sirotinje/modernih robova kapitalizma i potrosackog drustva.
Obavezno pogledati China Blue, The Take i Maxed Out dokumentarce.

[glog]

Zato su Grci pod diktatorskom cizmom ili recimo Poljaci pod sovjetskom cizmom prosli bolje.
I Britanci, Francuzi, svi pod americkom cizmom, sa sve EU kao kolektivnom kapitalistickom cizmom, koja je od Grcke, Irske, Portugala, Spanije , napravila jako nazadne i siromasne zemlje, a prije toga su bile oaze blagostanja.

Ne bi o Njemackoj od prije 90 godina, osim da su koliko me znanje sluzi tamo vladali socijaldemokrati, a komunisti bili jedna od najjacih stranaka.

Nisam bas siguran da raspolazes dobrim podacima - samo tokom Busheve vladavine, 5.4 miliona amerikanaca je preslo iz "middle class" u siromastvo.

Nije 5.4 miliona 'preslo' iz srednje klase ispod poverty line, vec je 5.4 miliona vise siromasnih nego 2000-e.
Razlika je ogromna, jer svake godine broj stanovnika u SAD se povecava za oko 3 miliona.
Dalje, tokom Busheve vladavine ekonomija je krenula na dole, pogotovo u zadnjim godinama njeogovog predsjednistva. Normalno, mi govorimo o malo duzem historijskom periodu od 5 ili 10 godina.

Inace, prosjecna plata Amerikanca iz srednje klase se konstantno povecava i ako malo pogledas brojke vidjeces da je upravo to razlog povecanja poverty treshold.
Usput, procenat ljudi ispod linije siromastva u SAD je skoro duplo manji nego recimo u Grckoj, u kojoj je prosjecna placa duplo manja, a nezaposlenost bar duplo veca od americke. (U SAD, u kojoj je hrana jeftinija nego u EU, u kojoj je benzin jeftiniji nego u EU, i u kojoj su troskovi zivljenja jeftiniji nego u vecini zemalja EU).

Prosjecna duzina zivota u zadnjih 50 godina ovog uzasnog kapitalizma u zapadnim zemljama se popela za bar 10 godina, a u nerazvijenim za bar 20.

The American public understands that since George Bush became President, an additional 5.4 million Americans have slipped out of the middle class and into poverty; nearly 7 million Americans have lost their health insurance; income for the average American family has fallen by $1,273; and 3 million Americans have lost their pensions .


Britanci Francuzi nisu ni bukvalno ni deklarativno bili pod americkom cizmom, ali Nijemci jesu - i dan danas vire iz Obaminog prkna - vidis kako Merkelovka skilji od mraka...

Spanija i Portugal (pa ni Grcka) ti nisu bas primjeri uspjeha kapitalizma - jer su vrhunac dozivjele prije kapitalizma, i upravo sa kapitalizmom je poceo njihov pad. Nemam ni malo saosjecanja za te cetiri pobrojane zemlje u kojima je fasizam opstajao decenijama nakon zvanicnog poraza.

[jeza u ledja]

The American public understands that since George Bush became President, an additional 5.4 million Americans have slipped out of the middle class and into poverty; nearly 7 million Americans have lost their health insurance; income for the average American family has fallen by $1,273; and 3 million Americans have lost their pensions .

Ovaj 'podatak' je glupost.
Broj stanovnika koji su under poverty rate se ne racuna tako sto te pitaju "koliko si zaradjivao prije, a koliko zaradjujes sad", vec te pitaju koliko zaradjujes. Kada se saberu svi stanovnici uzme se prosjek i apsolutni broj i to se objavi. Broj stanovnika "under poverty rate" se u tih 8 godina povecao za 5.4 miliona stanovnika. Svake godine se u Americi rodi 3 miliona stanovnika. Hoces li se iznenaditi i kad ti kazem da se i broj stanovnika koji su "middle class" takodje povecao?
Ah, sto ti je statistika.

Ovaj graf pokazuje "change in poverty rate" od 1960. naovamo. Imas apsolutne brojeve i imas procente:

.

I sta kaze, 2000-e je bilo oko 12% siromasnih, a 2008-e (kad je vec pocela najveca recesija od 30-ih do danas) 13.2%. Procenat ispod poverty rate od 1970 do danas je varirao izmedju mozda 12% i 20%. Znaci u zadnjih 40 godina je tako. Prije toga je siromasnih bilo jos vise.
1960-e Amerika je imala isti broj populacije ispod linije siromastva (po americkoj definiciji) kao i danas , no tada je u SAD zivjelo skoro duplo manje stanovnika. Sta ti to govori? Ljudi su sve siromasniji ili sve bogatiji?

The reason why relative poverty measurement causes high poverty levels in the US, as demonstrated by Förster[18], is caused by distributional effects rather than real differences in wellbeing among EU-countries and the USA. The median household income is much higher in the US than in Europe due to the wealth of the middle classes in the US, from which the poverty line is derived. Although the paradigm of relative poverty is most valuable, this comparison of poverty lines show that the higher prevalence of relative poverty levels in the US are not an indicator of a more severe poverty problem but an indicator of larger inequalities between rich middle classes and the low-income households. It is therefore not correct to state that the US income distribution is characterised by a large proportion of households in poverty; it is characterized by relatively large income inequality but also high levels of prosperity of the middle classes. The 2007 poverty threshold for a three member family is 17,070.

Da napomenem, tvoja tvrdnja je da pod ovakvim sistemom srednja klasa polako nestaje i da su sve siromasniji.

Britanci Francuzi nisu ni bukvalno ni deklarativno bili pod americkom cizmom, ali Nijemci jesu - i dan danas vire iz Obaminog prkna - vidis kako Merkelovka skilji od mraka...

Jesi cuo za Marshall Plan?
Kome su SAD pomagale?
Njemacka nije postala najveca evropska ekonomija zbog okupacije, oni su to bili i prije rata u sasvim drukcijim uslovima.

Spanija i Portugal (pa ni Grcka) ti nisu bas primjeri uspjeha kapitalizma - jer su vrhunac dozivjele prije kapitalizma, i upravo sa kapitalizmom je poceo njihov pad. Nemam ni malo saosjecanja za te cetiri pobrojane zemlje u kojima je fasizam opstajao decenijama nakon zvanicnog poraza.

Spanija, Grcka, Portugal i Irska su sve redom znatno povecale svoj GDP per capita i plateznu moc stanovnistva od ulaska u EU u 80-im. Sve cetiri zemlje su do tada za evropske pojmove bile prilicno siromasne.

[xyz101]

evo da na brzinu presudim.

jez je u pravu.


spanija, grcka , pa i irska su bile skoro na nivou africkih zemalja prije ulaska u eu.
takodje, amerika je prosperirala odlicno nakon raskidanja hladnog rata.
kriza je zahvatila samo one koji su mislili danas kupiti kucu od 100k a sutra prodati za duplo.
svi ostali su u sasvim solidnom stanju.
americka srednja klasa je najjaca u svijetu!

[jeza u ledja]

Zivjela burzoazija!

[glog]

Spanija je vladala polovinom svijeta dok nije bilo kapitalizma, drugu polovinu su dijelili Britanija i Portugal.
A onda su postali prdimahovina. EU im jeste dao nesto zamaha, taman toliko da sada prijete da u propast povuku cijelu Evropu.

Amerika je u zadnjih 20 godina prosperirala toliko da bi vec sutra isla na bubanj da nema vojnu silu kakvu ima.

Americka srednja klasa se osipa i polako nestaje.

evo da na brzinu presudim.

jez je u pravu.


spanija, grcka , pa i irska su bile skoro na nivou africkih zemalja prije ulaska u eu.
takodje, amerika je prosperirala odlicno nakon raskidanja hladnog rata.
kriza je zahvatila samo one koji su mislili danas kupiti kucu od 100k a sutra prodati za duplo.
svi ostali su u sasvim solidnom stanju.
americka srednja klasa je najjaca u svijetu!

[glog]

Ovaj govor nisam ja pisao nego US Senator koji je podatke dobio od nadleznih US sluzbi. Naravno nigdje ne pominjes podatak da je income for AVERAGE FAMILY pao za $1,273 sto znaci da su sasvim sigurno siromasniji nego sto su bili.

Po ovome sto si naveo je granica siromastva je 17000 dolara za troclanu porodicu a po tebi valjda svi iznad te granice spadaju u srednju klasu ? Evo ja od srca zelim, svakome ko u to vjeruje, da zivi sa troclanom porodicom u Americi od duplo veceg iznosa: $34,000.

The American public understands that since George Bush became President, an additional 5.4 million Americans have slipped out of the middle class and into poverty; nearly 7 million Americans have lost their health insurance; income for the average American family has fallen by $1,273; and 3 million Americans have lost their pensions .

Ovaj 'podatak' je glupost.
Broj stanovnika koji su under poverty rate se ne racuna tako sto te pitaju "koliko si zaradjivao prije, a koliko zaradjujes sad", vec te pitaju koliko zaradjujes. Kada se saberu svi stanovnici uzme se prosjek i apsolutni broj i to se objavi. Broj stanovnika "under poverty rate" se u tih 8 godina povecao za 5.4 miliona stanovnika. Svake godine se u Americi rodi 3 miliona stanovnika. Hoces li se iznenaditi i kad ti kazem da se i broj stanovnika koji su "middle class" takodje povecao?
Ah, sto ti je statistika.

Ovaj graf pokazuje "change in poverty rate" od 1960. naovamo. Imas apsolutne brojeve i imas procente:

.

I sta kaze, 2000-e je bilo oko 12% siromasnih, a 2008-e (kad je vec pocela najveca recesija od 30-ih do danas) 13.2%. Procenat ispod poverty rate od 1970 do danas je varirao izmedju mozda 12% i 20%. Znaci u zadnjih 40 godina je tako. Prije toga je siromasnih bilo jos vise.
1960-e Amerika je imala isti broj populacije ispod linije siromastva (po americkoj definiciji) kao i danas , no tada je u SAD zivjelo skoro duplo manje stanovnika. Sta ti to govori? Ljudi su sve siromasniji ili sve bogatiji?

The reason why relative poverty measurement causes high poverty levels in the US, as demonstrated by Förster[18], is caused by distributional effects rather than real differences in wellbeing among EU-countries and the USA. The median household income is much higher in the US than in Europe due to the wealth of the middle classes in the US, from which the poverty line is derived. Although the paradigm of relative poverty is most valuable, this comparison of poverty lines show that the higher prevalence of relative poverty levels in the US are not an indicator of a more severe poverty problem but an indicator of larger inequalities between rich middle classes and the low-income households. It is therefore not correct to state that the US income distribution is characterised by a large proportion of households in poverty; it is characterized by relatively large income inequality but also high levels of prosperity of the middle classes. The 2007 poverty threshold for a three member family is 17,070.

Da napomenem, tvoja tvrdnja je da pod ovakvim sistemom srednja klasa polako nestaje i da su sve siromasniji.

Britanci Francuzi nisu ni bukvalno ni deklarativno bili pod americkom cizmom, ali Nijemci jesu - i dan danas vire iz Obaminog prkna - vidis kako Merkelovka skilji od mraka...

Jesi cuo za Marshall Plan?
Kome su SAD pomagale?
Njemacka nije postala najveca evropska ekonomija zbog okupacije, oni su to bili i prije rata u sasvim drukcijim uslovima.

Spanija i Portugal (pa ni Grcka) ti nisu bas primjeri uspjeha kapitalizma - jer su vrhunac dozivjele prije kapitalizma, i upravo sa kapitalizmom je poceo njihov pad. Nemam ni malo saosjecanja za te cetiri pobrojane zemlje u kojima je fasizam opstajao decenijama nakon zvanicnog poraza.

Spanija, Grcka, Portugal i Irska su sve redom znatno povecale svoj GDP per capita i plateznu moc stanovnistva od ulaska u EU u 80-im. Sve cetiri zemlje su do tada za evropske pojmove bile prilicno siromasne.

[jeza u ledja]

Spanija je vladala polovinom svijeta dok nije bilo kapitalizma, drugu polovinu su dijelili Britanija i Portugal.
A onda su postali prdimahovina. EU im jeste dao nesto zamaha, taman toliko da sada prijete da u propast povuku cijelu Evropu.

Amerika je u zadnjih 20 godina prosperirala toliko da bi vec sutra isla na bubanj da nema vojnu silu kakvu ima.

Americka srednja klasa se osipa i polako nestaje.

evo da na brzinu presudim.

jez je u pravu.


spanija, grcka , pa i irska su bile skoro na nivou africkih zemalja prije ulaska u eu.
takodje, amerika je prosperirala odlicno nakon raskidanja hladnog rata.
kriza je zahvatila samo one koji su mislili danas kupiti kucu od 100k a sutra prodati za duplo.
svi ostali su u sasvim solidnom stanju.
americka srednja klasa je najjaca u svijetu!

Amerika je u zadnjih 20 godina dozivjela ekonomski bum kakav se ne pamti (mislim na drugu polivinu 90-ih, a to je koliko me matematika sluzi 'u zadnjih 20 godina').
Uporno govoris nesto sto nije tacno - americka srednja klasa ne opada. Fino sam ti postavio grafikon gore gdje je percent poverty rate prije 20 godina prakticno bio isti kao i danas. S ozbirom da je broj stanovnika povecan za nekih 50-ak miliona - znaci da je apsolutni broj srednje klase povecan. Stoga, to sto kazes nije tacno.

Kolonijalna Spanija i ostale stvari iz prahistorije me ne zanimaju i nisu relevantne za ovu temu.

[jefferson]

Glog hajde pauziraj. Valjas nevidjene gluposti, Ako ces diskutovati o ekonomiji de barem prati zbivanja!

[HORN1]

uslijed napretka tehnologije biće potrebno sve manje i manje radnika sa ostvarivanje istih rezultata pa će i manji broj ljudi imati izvore prihoda, to opet vodi tome da će manje biti kvalitetnih potrošača pa će biti potrebna još manja proizvodnja što dovodi do daljeg smanjenja zaposlenosti i opet manji broj stanovnika ima prihode i smanjuje se potrošnja i tako u krug do uništenja. .

Vau!

Je li ti palo na pamet da ta tehnologija cini te iste proizvode sve jeftinijim?
Je li ti palo na pamet da neko mora osmisliti, dizajnirati, projektovati, sklopiti i proizvesti svu tu silnu tehnologiju?

Jeste ali i dalje ostajem lod svoje tvrdnje, samo promjena sistema vodi ka dobrim postavkama, produženje radnog angažmana sa napredkom tehnologije će iznenaditi mnoge sa lošim posledicama po sve ukoliko se neuspostave novi parametri.
Da bi se postigla veća zaposlenost a tim i veća potrošnja potrebno je donijeti određene mjere koje će dozvoliti određena primanja sa kraćiom radnim vremenom naprimjer dvadeset satnim tjednom za proizvođače i odlaskom u penziju sa pedeset godina, dovoljna su izdvajanja od dvadeset pet godina da se može ići u penziju koja bi iznosila šezdeset posto od zadnje realne plate, naravno pri ovakvim postavkama penzioni bi fond takođe dobro zaradio.

[HORN1]

pa jedina stvar koja sprečava kapitaliste da sve robotizuje jeste kupovna moć (i naravno malo napretka robotike u budućnosti)

moraš zaraditi da bi trošio

tako da će se uvijek naći neka srednja solucija

Kapitalista u ovakvom sistemu nema nikakvu obavezu da sve ne robotizira, naime nije jedan kapitalista već bezbroj i tu je konkurencija i borba za opstanak i zauzimanje pozicija velika. Nijedan kapitalista u ovakvom sistemu nemože sebi dozvoliti luksuz da ne smanjuje troškove proizvodnje kad nije siguran da se i drugi neće ponašati tako.
U ovakvom sistemu nemoguće je očekivati od kapitalista da oni misle o drugom osim da im roba bude što konkurentnija na tržištu i da osiguraju dugoročni opstanak svom preduzeću a to je najlakše stvarajući ogromnu dobit i akumulirajući je kao rezervu.
Srednju soluciju je obavezana država da traži i stvara svojim mjerama inače neće biti ni države a ni nikakvog društvenog uređenja, doći će neko vrijeme gdje će biti zakon moćnijeg i to će veoma brzo voditi neminovnoj destrukciji i uništenju ako se neprevlada u kratkom roku.
Bojim se da je sličan proces već počeo a ako to vlade i društva neshvate brzo imaće nesagledive posljedice i bog zna kako će se iz njih izvući.

[Toto]

EU je skuckala 900 milijardi u zajednicku kasicu presicu da bi spasila barabe iz svojih redova. U kasicu su kanuli sve drave iz EU +MMF, jedino Britanci nisu stavli ni funte.
Valjda je sad jasno ciji su burzovni spekulanti sjebali Grcku i koga guze preko grka.
Nema europi selameta dok svabe ne dohakaju britancima. A to nece moci dok ima nafte. Kad ruski plin bude iso za Britaniju preko Njemacke britanija vise nece biti ostrvo. Nafte ce nestat za jedno 15-20 godina, sto ce se poklopit sa ulaskom balkanskih plemena u EU tor.

[HORN1]

Nijemci ne bi trebali da se bune zato sto Grci idu u penziju sa 53 godine, nego bi trebali da se bune zato sto Nijemci ne idu u penziju sa 53 godine !!!! Sa profitima koje ostvaruju Njemacke kompanije, sasvim sigurno ima mjesta za oporezivanje koje bi finansiralo takve promjene !!!

Jesi ti ikada bio u Njemačkoj? Tamo babe od 80 godina gledaju da nešta rade. Naročito danas - zdrav čovjek sa 53 godine nije za penzije. Vjerujem da će u slijedećih desetak godina, naročito u zapadnoevropskim zemljama, dobna granica za redovnu penziju ići na 67, ili čak 70 godina. Matematika je neumoljiva. Inače slijedi krah penzijskih sistema.

Ma nema problema nek dignu granicu dase ide u penziju sa 80 godina ali ti koji zagovaraju takve postavke nek obezbijede dovoljno radnih mjesta za sve koji hoće da rade uz uvjet da su pošteno plaćeni za taj rad.
Pa ni sad nema dovoljno radnih mjesta, mogle bi države povećati broj radnih mjesta ali to mora netko platiti a to može samo onaj tko ima novac odnosno ostvaruje ekstra profit. Vlade trebaju smanjiti potrošnju koja nedaje nikakve rezultate osim što uhljebljuje određene grupe podobnih. Povećanje broja radnih mjesta treba stvarati na takav način da se zaposleni angažuju na stvaranju novih vrijednosti ili na infrastrukturnim zahvatima koji će donijeti uštede i omogućiti razvoj u budućnosti. Nek se zaposle nezaposleni na pravljenju odbrambenih nasipa od poplava, čiščenju i stvaranju kanala za navodnjavanje i odvodnjavanje, uređivanje obala rijeka u gradovima i oko njih, stvaranje pozicija za turizam, uređivanje kampova i stvaranju trim staza i raznim drugim sličnim postavkama, projektovanju i izgradnji kanalizacijskih sustava stvaranju vodovoda koji bi povezivao više gradova pogotovo onih koji imaju problema sa snabdijevanjem vode, ima tu još ogromno mnogo poslova koji mogu biti veoma korisni za cjelokupnu društvenu zajednicu. Međutim neminovno je suočiti se sa realnošću smanjenja radnih mjesta uslijed brzog tehnološkog razvoja.

[HORN1]

Nijemci ne bi trebali da se bune zato sto Grci idu u penziju sa 53 godine, nego bi trebali da se bune zato sto Nijemci ne idu u penziju sa 53 godine !!!! Sa profitima koje ostvaruju Njemacke kompanije, sasvim sigurno ima mjesta za oporezivanje koje bi finansiralo takve promjene !!!

Jesi ti ikada bio u Njemačkoj? Tamo babe od 80 godina gledaju da nešta rade. Naročito danas - zdrav čovjek sa 53 godine nije za penzije. Vjerujem da će u slijedećih desetak godina, naročito u zapadnoevropskim zemljama, dobna granica za redovnu penziju ići na 67, ili čak 70 godina. Matematika je neumoljiva. Inače slijedi krah penzijskih sistema.

To je problem tih baba, i njemackih radnika - zasto pristaju na takve uslove.A matemtikom bi se valjda moglo pokazati da sa 20% primanja ulozenih u penzijski fond tokom 33 godine rada (od 20. do 53.), godisnjom inflacijom od 3 posto i ostvarenom kamatom na sredstva od 8% (svi parametri vrlo realni za Njemacku proteklih 30 godina), ostaje vise nego dovoljno novca za penziju na nivou 80% godisnje zarade u narednih 25 godina (do 78) sto je prosjecan zivotni vijek Nijemca.

Ih bogati ovakve stvari ni vrhunski svjetski ekonomisti ne mogu tacno skontat i predvidjet.

Sta ako novac za peMziju izdvajaju u dionicki fond? Sta ako banka propadne pa je mora drzava vadit da bi isplatila stedise, a onda posudjivat kredit na visoku kamatu, i onda uslovljena od kreditora da zamrzne javna izdavanja??[/quote]
POstoje ulaganja koja su dosta sigurna i koja mogu obezbijediti penziju penzionerima nakon 25 godina uplate od 40% na neto platu koliko se otprilike izdvaja kod nas u federaciji. Predviđena inflacija 3% a prinos na uloženi novac od 6,5% i na kraju penzioni fond još dobro profitira. Nakon smrti ostane mu kapital od 530 prosječnih plata štoje dovoljno za vječnu penziju u iznosu od 60% prosječne plate.

[xyz101]

POstoje ulaganja koja su dosta sigurna i koja mogu obezbijediti penziju penzionerima nakon 25 godina uplate od 40% na neto platu koliko se otprilike izdvaja kod nas u federaciji. Predviđena inflacija 3% a prinos na uloženi novac od 6,5% i na kraju penzioni fond još dobro profitira. Nakon smrti ostane mu kapital od 530 prosječnih plata štoje dovoljno za vječnu penziju u iznosu od 60% prosječne plate.

ideju si ukrao
naime, americki republikanci upravo to predlazu.
da se penzioni fondovi bace na burzu.

ima mnogo razloga za i protiv te ideje.
najvazniji razlog zasto to nije moguce ostavljam da sam skuzis.
dat cu ti hint (zamisli sta bi se dogodilo kad bi odjednom dow jones skocio sa 11k na 50k mozda i 100k ??...)

[HORN1]

Ocekujes od drzave previse. Ocekujes da ti garantuje da ce uloziti tvoje pare na pravi nacin i da te pare nece u medjuvremenu negdje biti pojedene.
Pa zar upravo ne razgovaramo o tom problemu u Grckoj koji je nastao upravo na taj nacin koji predlazes u Njemackoj? Vidis dokle je njih to dovelo.
Eto ti kazes jedan Njemac ne zivi dobro jer ga jebiga handre. Sta mislis, je li trenutno bolje jednom Njemcu ili Grku?

Ocekujem od drzave da ispuni svoju stranu ugovora u koji smo stupili onda kada je od moje place odbijen doprinos za penziju - nista vise, ni manje. I naravno efeikasno raspolaganje novcem jer su za to placeni.

Je li bolje Nijemcu ili Grku ? Naravno Grku - vec 14 godina je u penziji i sada ce mu je srezati za 10-15%. Sta je Nijemac dobio osim sto ce morati izdvojiti 2-3% svojih primanja da bi finansirao Grka ?

Za americke firme. Normalno, nije samo do goriva ali koliko znam ono je najveci faktor.
Low-cost avio kompanije ne placaju istu cijenu goriva.
Kako, pa fino. Pa ne kupuje se gorivo pay-as-you-go vec se kupi unaprijed po fiksnoj cijeni od X $$$ za Y vremenski period. Ako imas ogroman overhead to ti se isplati, AKO cijena goriva nije volatilna. Sto si veci, to vise para tako mozes ustediti - kupujes na veliko. Tako bilo koja veca kompanija stice prednost i zato se kompanije i uvecavaju. Tako Walmart moze praviti monopol jer kad se svede na cijenu nabavke po jedinici mjere izadje ti jeftinije u poredjenju sa malom firmom.
Mala avio-kompanija si tako nesto nije mogla priustiti, nego nabavljaju gorivo po realnijim cijenama. Kad cijena goriva padne oni su u prednosti.

To naravno nije jedini razlog. Drugi veliki razlog sto propadaju je isti kao i za auto-kompanije - beneficije za radnike. Sad se to skresalo tako da stjuardese na primjer jedva zarade da se prehrane.

Treci razlog su naravno 'security measures' koje avio-kompanije moraju izletiti u vidu taksi za aerodrome, a sve kao posljedica 9/11.
No to je vec politika.

A je li ih neko samara da kupuju gorivo na veliko ? Ili je rijec o pogrenoj procjeni koju prave vodeci ljudi tih kompanija ? Beneficije su izgovor - pritisak kapitala na radnike da se odreknu beneficija a za racun privatnih security kompanija kojima se placa "sigurnost".

Gdje u zakonu piše da državaodgovara za politiku penzionog fonda. Penzioni fond ima svoju upravu i direktora pa oni trebaju voditi određenu politiku. Trenutno država prećutno pomaže penzionom fondu iz određenih razloga ali kad prođe još malo vremena pašće to sve u vodu i nastradaće određeni penzioneri koji su vjerovali penzionom fondu i ovakvom stanju bez pogovora.

[HORN1]

POstoje ulaganja koja su dosta sigurna i koja mogu obezbijediti penziju penzionerima nakon 25 godina uplate od 40% na neto platu koliko se otprilike izdvaja kod nas u federaciji. Predviđena inflacija 3% a prinos na uloženi novac od 6,5% i na kraju penzioni fond još dobro profitira. Nakon smrti ostane mu kapital od 530 prosječnih plata štoje dovoljno za vječnu penziju u iznosu od 60% prosječne plate.

ideju si ukrao
naime, americki republikanci upravo to predlazu.
da se penzioni fondovi bace na burzu.

ima mnogo razloga za i protiv te ideje.
najvazniji razlog zasto to nije moguce ostavljam da sam skuzis.
dat cu ti hint (zamisli sta bi se dogodilo kad bi odjednom dow jones skocio sa 11k na 50k mozda i 100k ??...)

Ne nisam ja ukrao ideju ponekad imam i ja raznih ideja, uzmimo Brankoviću sam predlagao da dividendu BH telekoma neisplaćuje u kešu već da je ostavi telekomu da je reinvestira što bi bilo dobro za jačanje telekoma, a dividendu da kao povećanje kapitala emitovanjem novih dionica, pošto federaciji treba novac predlagao sam mu da taj broj dionica proda putem berze na različite načine, dionica je tad bila na berzi oko 60KM što je šest puta skuplje od nominale, siguran sam bio da bi se dionice mogle prodati a predlagao sam da nešto dionica proda i po posebnim uvjetima oni kojima je federacija dužna mogli bi dionice kupiti po cijeni od 50KM s tim da polovinu plate u kešu a polovicu sa dugom federacuje. I na takav način bi frderacija dobila dvai po puta keša više a i riješila bi se dobrog dijela duga. Iskreno neznam zašto nisu prihvatili fantastičnu šansu da federaciji zarade šesto miliona KM.

Naravno veliki priliv svježeg kapitala iz penzionih fondova bi podigao sve indekse te ih nakon tog stabilizirao kao i smanjio mogućnost manipulacije malih na tržištu, ni Soroš nebi imao šanse da manipolira tržištem pogotovo iz razloga što bi penzioni fondovi uvijek imali dovoljno gotovine za kupovinu nečeg što je jako povoljno u određenom trenutku. Međutim tržište nije dovoljno sigurmno za čisto usmjeravanje fondova na berze ali fondovi bi svakako mogli čekati i više od deset godina povrat uloženog novca i nebi trbali dozvoliti nikakve gubitke pravilno ulažući.
Ima veoma dobar biznis koji donosi dobit skoro kao realno tržište u rastu i penzioni fondovi bi se mogli jednim dijelom skoncentrisati i na taj biznis a pet puta je sigurniji od stabilnih i realno procjenjenih dionica.
Ja lično nevolim se igrati sa šupljim stvarima gdje treba zavaliti netkog da bi ti profitirao.
Uglavnom sam analizirao tržišta te kupovao nešto pa prodavao po petostruko većoj cijeni uz znanje da sam ostavio kupcu prostora za trostruku zaradu u kratkom periodu.