Forum Klix.ba

3BBB wrote:Meni D.A.I a pogotovo Lj.p.d(nezavisno na koju verziju ciljas) nije sveto slovo, tu ima stvari koje ni budala nebi napisala, to su sekundarni izvori koji se moraju uzeti sa rezervom, a dobijaju na jacini ako se potkrijepe drugim izvorima.
Sta je po tebi potvrdeno, i koje ti izvore smatras validnijim stvarno bih volio da cujem.

Pa evo kao što sam rekao Fine sam navodi da mu je cilj držati se dokazivih činjenica u obradi Balkanskog srednjovjekovlja. Koliko mu to uspjeva neka svako procjeni za sebe ali meni se u startu sviđa da je nekome takav pristup načelo.

Meni Hadzijahic opet nije za odbaciti. Ne mogu ga porediti sa Fine-om jer od Finea sam procitao samo odlomke gdje mi je jako dobar i strucan, mada se ne slazem sa njegovim tumacenjem prirode CB.

Hadzijahic mozda nema titulu doktora historije, ali ta titula malo znaci buduci sta su sve pojedini doktori pisali i kako tekli stitulu.
Pripada starom sablonu - gdje ime naroda mora imati svoj korijen u nekom plemenskom u vrijeme seobe. Po uzoru na sablon kod susjeda, pa ce i on namaketi na to. Za Vegu neznam osim da je otvorio to pitanje i naravno stari orbini sa trackim Besima. A Imamovic ne samo da se potrudio da posudi teoriju od Hadzijahica - vec ga je i parafrazirao - fol on sam napisao.

Hadzijahicevo djelo ne dozivljavam kao "ako su lagali mene i ja lazem vas" - vec vise kao "Ovo je sve sto imamo, pa ako mogu drugi tumaciti na svoj mlin, mogu i ja jos bolje improvizovati na nas mlin." Hadzijahic je vrhunac jedne analize LPD koja je tacna koliko i ostale analize, on je to samo obradio daleko detaljnije.

LPD kao i DAI nisu za odbaciti jer se u moru pogresnih interpretacija iz trece ruke krije i neka istina. Al hajd znaj sad koja.
Mislim da je ipak otkrio jos jednu seobu - tkzv. moravsku ali je pogrijesio sigurno kod "Busana".


peicilin - hvala na odgovoru. Mene licno interesuju najvise toponimi koji se mogu povezati sa nekim od navedenih plemenskih imena iz prijasnjeg posta. Dali Fine navodi ista o granicama avarskih kaganata i da li je mozda Vrbas bio granica jednog? Ako ti nije zahmet, pogledaj i unaprijed hvala.

Ako hoces mogu ti ja skenirati dio gdje se govori o Avarima, malo se dotice i D.A.I u tom djelu, nece mi biti tesko.

Bilo vi super, ako naravno imas vremena.
[email protected]

Orbini wrote:Meni Hadzijahic opet nije za odbaciti. Ne mogu ga porediti sa Fine-om jer od Finea sam procitao samo odlomke gdje mi je jako dobar i strucan, mada se ne slazem sa njegovim tumacenjem prirode CB.

Hadzijahic mozda nema titulu doktora historije, ali ta titula malo znaci buduci sta su sve pojedini doktori pisali i kako tekli stitulu.
Pripada starom sablonu - gdje ime naroda mora imati svoj korijen u nekom plemenskom u vrijeme seobe. Po uzoru na sablon kod susjeda, pa ce i on namaketi na to. Za Vegu neznam osim da je otvorio to pitanje i naravno stari orbini sa trackim Besima. A Imamovic ne samo da se potrudio da posudi teoriju od Hadzijahica - vec ga je i parafrazirao - fol on sam napisao.

Hadzijahicevo djelo ne dozivljavam kao "ako su lagali mene i ja lazem vas" - vec vise kao "Ovo je sve sto imamo, pa ako mogu drugi tumaciti na svoj mlin, mogu i ja jos bolje improvizovati na nas mlin." Hadzijahic je vrhunac jedne analize LPD koja je tacna koliko i ostale analize, on je to samo obradio daleko detaljnije.

LPD kao i DAI nisu za odbaciti jer se u moru pogresnih interpretacija iz trece ruke krije i neka istina. Al hajd znaj sad koja.
Mislim da je ipak otkrio jos jednu seobu - tkzv. moravsku ali je pogrijesio sigurno kod "Busana".


peicilin - hvala na odgovoru. Mene licno interesuju najvise toponimi koji se mogu povezati sa nekim od navedenih plemenskih imena iz prijasnjeg posta. Dali Fine navodi ista o granicama avarskih kaganata i da li je mozda Vrbas bio granica jednog? Ako ti nije zahmet, pogledaj i unaprijed hvala.

Evo nasao sam na google books ima preview prvih 94 strane The early medieval Balkans http://books.google.com/books?id=YbS9Qm ... ia&f=false
U tom dijelu knjige je obrađena seoba i analiza ADI vezano sa Srbe i Hrvate.

Možeš li mi reći gdje si našao nazive Slavenskih plemena koje si naveo i šta tačno pokušavaš da saznaš?
Je li to detaljna rekonstrukcija ranoslavenskih i avarskih naseljavanja i koji su ciljevi ovog tvog istraživanja?

Što se tiče Hadžijahića dok uhvatim malo vremena pokušaću malo šire obrazložiti svoje mišljenje o ovoj knjizi.

Evo hajde da se još malo zadržimo na temi seoba. U principu najinteresantnije pitanje vezano za ovaj period jeste pitanje formiranja današnjih država i nacija obzirom da su upravo u ovom perodu o kojem imamo jako malo izvora formirani njihovi temelji. Međutim da bi razumjeli ono što se dešavalo u ovom periodu velikih demografskih i političkih promjena potrebno je prije svega pokušati izaći iz današnjih šablona kroz koje posmatramo pojmove države i naroda.

Dakle u to vrijeme imamo različite rodovske, plemenske zajednice kao što su to Slavenska plemena, Avarska plemena, Ilirska plemena. Ovakve plemenske zajednice su bile rodovske i vjerovatno su imale zajedničko etničko porijeklo. Međutim kasnije imamo različite primjere da jedno pleme ili ratnička odnosno vladarska skupina nametne svoju vlast nad drugim plemenima ili nad određenim teritorijama. Također imamo primjere saveza različitih plemena kao što je Avarsko-Slavenski savez.

Iransku teoriju o porijeklu Srba i Hrvata u stvari se lansirali lingvisti koji su utvrdili iransko porijeklo imena petorice braće i dvije sestre koji predvode Hrvate protiv Avara prema DAI. Kasnije otkriveni Arapski i Ruski izvori dodatno su potvrdili teoriju o Iranskom porijeklu ratničkog plemena koje je vjerovatno pokorilo određena Slavenska plemena koja su osnovala Bijelu Hrvatsku i Bijelu Srbiju. Međutim vladajuća klasa iranskog porijekla se vremenom slavenizirala ali su ostali iranski nazivi za ova plemena većinom slavenskog porijekla. Slično se desilo i sa Bugarima koji su također ratnička plemena Turskog porijekla koja su nametnula svoju vlast Slavenima. Bugari su se vremenom slavenizirali ali je njihovo ime ostalo kao naziv za večinom slavenski narod i kasnije državu.

Što se tiče sudbine predslavenskih naroda Grka, Ilira, Tračana i Dačana oni su negdje asimilirani od strane novopridošlih Slavena a negdje su se Slaveni utopili u predslavenski etnos odnosno jezik. Tako je prostor bivše Jugoslavije i Bugarske slaveniziran dok je prostor Albanije, Rumunije i Grčke zadržao predslavenski etnos i jezik iako su Slaveni u masi također naselili sva ova područja. Proces kulturne jezičke i etničke asimilacije iz tog perioda je teško danas detaljno rekonstruisati ali cinjenica je da je u perodu seoba došlo do značajnog mješanje Slavena i predslavenskog stanovništva na cijelom prostoru Balkana.

Da bi pokušali rekonstruisati ono što se desilo na različitim područjima Balkana moramo osim istorije sagledali i ono što nam nude otkrića u drugim naukama. Možda i najbolji dokaz mješanja Slavena i predslavena na ovom području jesu rezultati genetskih istraživanja. Prisustvo predslavenskih haplogrupa naročito je značajno u područjima u kojima se predslavensko stanovništvo moglo skloniti od direktnog udara vojnih kampanja tokom perioda seoba. Takva područja su Dinarski masiv, Dalmatinski i Grčki otoci, Albanske planine i Karpati.

Do sada provedena genetska istraživanja iako nisu provedena dovoljno detaljno ipak nude određene indikacije o porijeklu današnjih stanovnika Balkana. Na cijelom području dominiraju u različitim omjerima haplogrupe R1a, I1b i E1b1b1a dok u manjoj mjeri također nalazimo i R1b i haplogupe iz grupe J i G. http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_hapl ... nic_groups (radi lakšeg praćenja koristiću nazive grupa kao na wikipediji iako su to već stare oznake)

R1a najzastupljenija je u Kirgistanu 63%, kod lužičkih Srba 63%, Poljskoj 56%, Ukraini 54%, Bjelorusiji 51%, Rusiji 47%, kod Slovenaca 37%, u kontinentalnoj Hrvatskoj 37%, Českoj 26%, Bosni 24%,Mađarskoj 20%, Rumuniji 20%, Grčkoj 15%, Bugarskoj 15%, Makedoniji 14,5% dok se u ostatku Evrope, srednjoj Aziji i Bliskom istoku ova grupa pojavljuje u različitim procentima ispod 10%. Ova grupa također je visoko zastupljena i u Skandinaviji gdje se pretpostavlja da je došao putem ranijih migracija koje nemaju veze sa Slavenima ali imaju blisko genetsko porijeklo.
Pogledaj mapu http://img511.imageshack.us/img511/3799/whosnextxc9.png


Ovu grupu i dalje nemožemo nazvati Slovenskom ali očito je da se pojavljuje na područjima na kojima nalazimo slavenske jezike i iz istorije zanamo da su vezana za slavenske migracije. Dakle ono što možemo reći je da su haplotip R1a
na Balkan u najvjerovatnije večinom donjela slavenska i slavenima srodna plemena (Slaveni, Anti, Srbi i Hrvati).

I1b (I2) najzastupljenija je u Dalmaciji i BiH preko 50%, istočnoj Rumuniji oko 40%, Srbiji i Makedoniji oko 30%, Albaniji, Mađarskoj Bugarskoj i Grčkoj oko 20%
Mapa: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... roupI2.png
.

Obzirom da je najveća koncentracija ove haplogrupe u Dinarskom području BiH i Hrvatske kao i ispod Karpata i istočnoj Rumuniji ova grupa je najvjerovatnije bila prisutna kod starosjedilačkih naroda Ilira i Dačana. Osim toga utvrđeno je da je ova haplogrupa inače evropska i da je najvjerovatnije došla u jugoistočnu evropu pred kraj posjednjeg ledenog doba preije 20.000 godina. Prema tome mogla je pripadati jedino predslavenskom stanovništvu.

Treća najzastupljenija grupa E1b1b1a (V13) također ima globalno najveću koncentraciju na Balkanu odnosno u području današnje Albanije.
Mapa: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... b1b1a2.png


Visok procenat ove grupe također nalazimo kod Grka, Srba, Makedonaca, Bugara i Rumuna. Ova haplogrupa vodi porijeklo i sjeverne Afrike i smatra se da su je u jugoistočnu Evropu došla sa doseljenicima iz Egipta prije oko 8000 godina. Ova grupa pripisuje se starim Grcima obzirom da je utvrđeno njeno endemično prisustvo kod plemena u Indiji i Pakistanu koja su po tradiciji za sebe smatrala da potiču od Grčkih vojnika koji su tu dospjeli tokom pohoda Aleksandra Velikog. Genetika je utvrdila da su ti ljudi zaista potomci Aleksandrove vojske obzirom da za razliku od ostatka Indije i Pakistana pripadaju haplogrupi E1b1b1a. Ova grupa očigledno je također predslavenska odnosno starosjedilačka na Balkanu. Vjerovatno je da su osim starih Grka nosioci ove haplogrupe bila i različita druga predslavenska plemena sa ovih područja. Dakle možemo zaključiti da je autohtono predslavensko stanovništvo Balkana odnosno Iliri, Dačani, Tračani i Stari Grci bilo većinom I1b i E1b1b1a haplogrupa. Ostale manje zastupljene grupe također su stigle sa tokom perioda seoba (Kelti, Goti, Huni, Avari) kao i tokom Osmanskog perioda.

Kao što sam rekao genetika još uvijek ne daje deinitivne odgovore ali iz navedenog se mogu izvući određeni zaklučci i uklopiti u ono što znamo iz istorijskih i arheoloških izvora.

Slavenska plemena bila su uglavnom poljoprivredna i naselila su se uglavnom u ravnice i doline rijeka i područja oko gradova koji nisu pali pred udarima Avara. Proces asimilacije nije isključivo bio diktiran brojem novopridošlica u odnosu na starosjedilačko stanovništvo već također i organizacijom vlasti. Na područjima gdje su Slaveni odnosno slavenizirani narodi uspostavili vlast vremenom je preovladao i njihov jezik i kultura (područje bivše Jugoslavije i Bugarske) a predslavenski narodi Iliri i Tračani u potpunosti su slavenizirani. U Grčkoj se održala vizantijska vlast i vremenom su pridošli slaveni helenizirani.

U Rumuniji je također preovladao romanizirani jezik dacijsko-romanski i pored značajnog slavenskog naseljavanja oko Dunava. Mađarska je također je u 5. i 6. vijeku bila preplavljena Slavenima pod Avarskom vlašću. Međutim Avarska država je propala da bi kasnije područjem zavladali Mađari porijeklom iz srednje Azije i preovladao Mađarski jezik koji pripada Ugrofinskoj grupi. Mađari jesu zavladali i njihova kulzura i jezik su preovladali međutim genetska istraživanja su pokazala da je kod Mađara najviše zastupljena R1a haplogrupa koju su najvjerovatnije donijeli Slaveni.

Dakle možemo zaključiti da su današnje Balkanske nacije bez obzira na nacionalizmom propagandom i ratovima usađeno mišljenje heterogenog porijekla. Asimilacija jedne etničko-kulturno-jezičke grupe nad ostalima na određenom području je bila potpuna i naročito je pratila formiranje vlasti odnosno državnih struktura.

Skolska zadaca.


Jos kad bi dao link za ovo:

Penicilin wrote:
Visok procenat ove grupe također nalazimo kod Grka, Srba, Makedonaca, Bugara i Rumuna. Ova haplogrupa vodi porijeklo i sjeverne Afrike i smatra se da su je u jugoistočnu Evropu došla sa doseljenicima iz Egipta prije oko 8000 godina. Ova grupa pripisuje se starim Grcima obzirom da je utvrđeno njeno endemično prisustvo kod plemena u Indiji i Pakistanu koja su po tradiciji za sebe smatrala da potiču od Grčkih vojnika koji su tu dospjeli tokom pohoda Aleksandra Velikog. Genetika je utvrdila da su ti ljudi zaista potomci Aleksandrove vojske obzirom da za razliku od ostatka Indije i Pakistana pripadaju haplogrupi E1b1b1a. Ova grupa očigledno je također predslavenska odnosno starosjedilačka na Balkanu.

Ne pada mi na pamet wrote: Skolska zadaca.


Jos kad bi dao link za ovo:

Penicilin wrote:
Visok procenat ove grupe također nalazimo kod Grka, Srba, Makedonaca, Bugara i Rumuna. Ova haplogrupa vodi porijeklo i sjeverne Afrike i smatra se da su je u jugoistočnu Evropu došla sa doseljenicima iz Egipta prije oko 8000 godina. Ova grupa pripisuje se starim Grcima obzirom da je utvrđeno njeno endemično prisustvo kod plemena u Indiji i Pakistanu koja su po tradiciji za sebe smatrala da potiču od Grčkih vojnika koji su tu dospjeli tokom pohoda Aleksandra Velikog. Genetika je utvrdila da su ti ljudi zaista potomci Aleksandrove vojske obzirom da za razliku od ostatka Indije i Pakistana pripadaju haplogrupi E1b1b1a. Ova grupa očigledno je također predslavenska odnosno starosjedilačka na Balkanu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1b1a_(Y-DNA)
Within Europe, E-V13 is especially common in the Balkans and some parts of Italy. In different studies, particularly high frequencies have been observed in Kosovar Albanians (45.6%) (Peričic et al. (2005)), Albanian speakers in the Republic of Macedonia (34.4%) (Battaglia et al. (2008)), and Peloponnesian Greeks (47%) [5]. More generally, high frequencies have also been found in other areas of Greece, and amongst Bulgarians, Romanians, Macedonians, and Serbs.
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/conte ... 22/10/1964
Both E-V13 and J-M12 have also been used in studies seeking to find evidence of a remaining Greek presence in Afghanistan and Pakistan, going back to the time of Alexander the Great.
An extensive analysis of Y diversity within Greeks and three Pakistani populations – the Burusho, Kalash and Pathan – who claim descent from Greek soldiers allowed us to compare Y lineages within these populations and re-evaluate their suggested Greek origins. This study as a whole seems to exclude a large Greek contribution to any Pakistani population, confirming previous observations. However, it provides strong evidence in support of the Greek origins for a small proportion of Pathans, as demonstrated by the clade E network and the low pairwise genetic distances between these two populations.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/ ... 1726a.html

The distribution and diversity of V13 are generally thought to be suggestive that it was brought to the Balkans along with early farming technologies, during the Neolithic expansion[5]. However, Battaglia et al. (2008) propose that the E-M78* lineage ancestral to all modern E-V13 men moved rapidly out of a Southern Egyptian homeland, in the wetter conditions of the early Holocene; arrived in Europe with only Mesolithic technologies and then only subsequently integrated with Neolithic cultures which arrived later in the Balkans. They then suggest that the E-V13 sub-clade of E-M78 originated in situ in Europe, and propose that the first major dispersal of E-V13 from the Balkans may have been in the direction of the Adriatic Sea with the Neolithic Impressed Ware culture often referred to as Impressa or Cardial. Peričic et al. (2005), also looking at E-V13 data, propose the Vardar-Morava-Danube rivers as a possible route of Neolithic dispersal into central Europe.

Concerning dispersal from the Balkans Cruciani et al. (2007) suggest in contrast to Battaglia et al. that this may have been more recent than 5300 years ago. The authors suggest that this might have been associated with an in situ population increase in the Balkans associated with the Balkan Bronze age, rather than an klix migratory movement of peoples from western Asia. Like Peričic et al. they consider that "the dispersion of the E-V13 and J-M12 haplogroups seems to have mainly followed the river waterways connecting the southern Balkans to north-central Europe".

E-V13 is in any case generally described in population genetics as one of the components of the European genetic composition which shows the contribution made by the populations who dispersed Neolithic technology[16][17][18]. As such, it also represents a relatively recent genetic movement out of Africa into Eurasia, and has been described as "a signal for a separate late-Pleistocene migration from Africa to Europe over Sinai ... which is not manifested in mtDNA haplogroup distributions"[19].http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/ ... 8249a.html

Živio Internet, pretvara obične ljude u genetičare!!!!

Još da je samo naučiti matematiku i skontati da su svi rezultati objavljeni u ovoj temi obične matematičke projekcije, ali gluho bilo, naučiti dvije nauke plus logiku u isto vrijeme je zahtjevan proces!

tranquil wrote:Živio Internet, pretvara obične ljude u genetičare!!!!

Još da je samo naučiti matematiku i skontati da su svi rezultati objavljeni u ovoj temi obične matematičke projekcije, ali gluho bilo, naučiti dvije nauke plus logiku u isto vrijeme je zahtjevan proces!

Geneticari nisu obicni ljudi?

Ko si ti da stavljas 4 uzvicnika i kod koga si izucavao logiku?

Postoji ime za ljude poput tebe. Trollovi.

Ne pada mi na pamet wrote:

tranquil wrote:Živio Internet, pretvara obične ljude u genetičare!!!!

Još da je samo naučiti matematiku i skontati da su svi rezultati objavljeni u ovoj temi obične matematičke projekcije, ali gluho bilo, naučiti dvije nauke plus logiku u isto vrijeme je zahtjevan proces!

Geneticari nisu obicni ljudi?

Ko si ti da stavljas 4 uzvicnika i kod koga si izucavao logiku?

Postoji ime za ljude poput tebe. Trollovi.

Haha, šta je, uživio se u brojanje gena, pa ti sada krivo što i kada dobiješ rezultat, zapravo ne znači ništa? Da se ne ponavljam, evo mog mišljenja sa slične rasističke teme:

tranquil wrote:Jao opet tema o genetskom porijeklu, juhu baš nam je falila

Kao mogu se utvrditi koliko procenata ko ima čije krvi, hajde de, ali vodite računa da se pri tome prave opasne pretpostavke npr:
- pretpostavka da su preci koji se pominju takođe bili "čisti" narodi a ne "mješanci" poput nas
- pretpostavka da je ovo sve tačno ne vodeći računa da se ovdje radi samo o matematičkoj projekciji baziranoj na živim ljudima, jer, objektivno, preci nam nisu dostupni, i ne može se porediti sa njihovom DNK.

Cilj ovakvih velevažnih studija koje niču kao gljive poslije kiše je samo da se dokaže veće pravo na neku zemlju, da se pokaže da je neko bio "autohtoniji" od onog drugog. Kao, mi imamo nasljedno pravo na zemlju - putem gena. Obično poslije toga slijede rasne teorije.

Naučila omladina velike riječi koje važno zvuče, kao što je "haplogrupa" pa je tumače kako im odgovara.

tranquil wrote:Živio Internet, pretvara obične ljude u genetičare!!!!

Još da je samo naučiti matematiku i skontati da su svi rezultati objavljeni u ovoj temi obične matematičke projekcije, ali gluho bilo, naučiti dvije nauke plus logiku u isto vrijeme je zahtjevan proces!

Haha, šta je, uživio se u brojanje gena, pa ti sada krivo što i kada dobiješ rezultat, zapravo ne znači ništa? Da se ne ponavljam, evo mog mišljenja sa slične rasističke teme:

Kao mogu se utvrditi koliko procenata ko ima čije krvi, hajde de, ali vodite računa da se pri tome prave opasne pretpostavke npr:
- pretpostavka da su preci koji se pominju takođe bili "čisti" narodi a ne "mješanci" poput nas
- pretpostavka da je ovo sve tačno ne vodeći računa da se ovdje radi samo o matematičkoj projekciji baziranoj na živim ljudima, jer, objektivno, preci nam nisu dostupni, i ne može se porediti sa njihovom DNK.

Cilj ovakvih velevažnih studija koje niču kao gljive poslije kiše je samo da se dokaže veće pravo na neku zemlju, da se pokaže da je neko bio "autohtoniji" od onog drugog. Kao, mi imamo nasljedno pravo na zemlju - putem gena. Obično poslije toga slijede rasne teorije.

Naučila omladina velike riječi koje važno zvuče, kao što je "haplogrupa" pa je tumače kako im odgovara. [/quote]

tranquil wrote:Živio Internet, pretvara obične ljude u genetičare!!!!

Još da je samo naučiti matematiku i skontati da su svi rezultati objavljeni u ovoj temi obične matematičke projekcije, ali gluho bilo, naučiti dvije nauke plus logiku u isto vrijeme je zahtjevan proces!

Da bi znao nešto o genetici, kao i o istoriji ili bilo kojoj drugoj nauci, sve što ti je potrebno je da znaš da čitaš i da ti nije mrsko da čitaš. Ti očigledno nisi jedan od tih jer očito da niti si čitao išta o genetici da bi mogao davati bilo kakvo mišljenje niti si pročitao moj prethodni tekst je inače ne bi tvrdio da:

tranquil wrote:Cilj ovakvih velevažnih studija koje niču kao gljive poslije kiše je samo da se dokaže veće pravo na neku zemlju, da se pokaže da je neko bio "autohtoniji" od onog drugog. Kao, mi imamo nasljedno pravo na zemlju - putem gena. Obično poslije toga slijede rasne teorije.

Ali očigledno je da ustaljena praksa relativizacije genetike na našim forumima zapravo nema veze sa ovim što si ti zabacio već sa nečim sasvim drugim. Moram ti reći da sam se također potrudio da istražim da li su ta genetska istraživanja inače u naučnom svijetu i javnosti predmet relativizacije i osporavanja pouzdanosti studija i objavljenih podataka. Odgovor je ne. Na projektima i studijama učestvuju hiljade genetičara istraživača i instituta iz cijelog svijeta a večina do sada objavljenih podataka i studija kao i tehnika i metoda koje se koriste uzimaju se kao generalno pouzdane i opšte prihvačene. Međutim koliko sam mogao da vidim u većini diskusija na ovom foruma cijela ova oblast se karakteriše kao "nešto" što su radili nekakvi "Švicarci" i što navodno "bilo ko može tumačiti kako hoće". Takvo tumačenje je zaista smiješno. Ne moraš biti genije da bi razumio rezultate genetskih istraživanja, ali očigledno da se rezultati takvi kakvi jesu nikako ne uklapaju u nečije već čvrsto formirane koncepte o porjeklu i identitetu. Genetika na našim prostorima kao što sam rekao u zaključku mog teksta upravo dokazuje da su sve naše nacije mješanog porijekla.

tranquil wrote:Živio Internet, pretvara obične ljude u genetičare!!!!

Još da je samo naučiti matematiku i skontati da su svi rezultati objavljeni u ovoj temi obične matematičke projekcije, ali gluho bilo, naučiti dvije nauke plus logiku u isto vrijeme je zahtjevan proces!

Haha, šta je, uživio se u brojanje gena, pa ti sada krivo što i kada dobiješ rezultat, zapravo ne znači ništa? Da se ne ponavljam, evo mog mišljenja sa slične rasističke teme:

Kao mogu se utvrditi koliko procenata ko ima čije krvi, hajde de, ali vodite računa da se pri tome prave opasne pretpostavke npr:
- pretpostavka da su preci koji se pominju takođe bili "čisti" narodi a ne "mješanci" poput nas
- pretpostavka da je ovo sve tačno ne vodeći računa da se ovdje radi samo o matematičkoj projekciji baziranoj na živim ljudima, jer, objektivno, preci nam nisu dostupni, i ne može se porediti sa njihovom DNK.

Cilj ovakvih velevažnih studija koje niču kao gljive poslije kiše je samo da se dokaže veće pravo na neku zemlju, da se pokaže da je neko bio "autohtoniji" od onog drugog. Kao, mi imamo nasljedno pravo na zemlju - putem gena. Obično poslije toga slijede rasne teorije.

Naučila omladina velike riječi koje važno zvuče, kao što je "haplogrupa" pa je tumače kako im odgovara.

Da bi znao nešto o genetici, kao i o istoriji ili bilo kojoj drugoj nauci, sve što ti je potrebno je da znaš da čitaš i da ti nije mrsko da čitaš. Ti očigledno nisi jedan od onih koji naročito puno čitaju jer iz ovoga što tvrdiš očito je da nisi čitao išta o genetici niti da si pročitao moj prethodni tekst je inače ne bi tvrdio da:

tranquil wrote:Cilj ovakvih velevažnih studija koje niču kao gljive poslije kiše je samo da se dokaže veće pravo na neku zemlju, da se pokaže da je neko bio "autohtoniji" od onog drugog. Kao, mi imamo nasljedno pravo na zemlju - putem gena. Obično poslije toga slijede rasne teorije.

Genetika na našim prostorima kao što sam rekao u zaključku mog teksta upravo dokazuje da su sve naše nacije mješanog porijekla tako da ne znam odakle ti priča o rasizmu i čistim narodima.

Međutim koliko sam mogao da vidim u većini diskusija na ovom foruma cijela ova oblast se karakteriše kao "nešto" što su radili nekakvi "Švicarci" i što kao što ti kažeš "bilo ko može tumačiti kako hoće". Takvo tumačenje je zaista smiješno. Na projektima i studijama učestvuju hiljade genetičara istraživača i instituta iz cijelog svijeta, a večina do sada objavljenih podataka i studija kao i tehnika i metoda koje se koriste uzimaju se kao generalno pouzdane i opšte prihvačene. Ne moraš biti genije da bi razumio rezultate genetskih istraživanja, ali očigledno da se rezultati takvi kakvi jesu nikako ne uklapaju u nečije već čvrsto formirane koncepte o porjeklu i identitetu. Ja bi rekao da je takav nacionalistički pristup bliži rasizmu i teoriji o čistom porijeklu nego ono što saznajemo iz genetike. Ali ti očigledno nisi čovjek koji ima živaca čitati i pisati više od par redova tako da sumnjam da ovo uopšte čitaš. Keep tranquilized

Penicilin wrote:Genetika na našim prostorima kao što sam rekao u zaključku mog teksta upravo dokazuje da su sve naše nacije mješanog porijekla.

Da bi ovo skontao ne trebaš biti genetičar. Ali ponavljam, svi ljudi jesu miješanog porijekla, ali njihovo porijeklo nisu "Slaveni" "Kelti" i "Teutonci" kako se ovdje predstavlja nego drugi miješani ljudi.

Takođe, svi ovi "zaključci" o udjelu ovog ili onog naroda na osnovu haplogrupa JESU bazirane na matematičkim projekcijama i pozvan si da me demantuješ - a znam da ne nemožeš.

I da, ova istraživanja se tumače ovdje na ovom podforumu i na ovoj temi upravo iz razloga kako bi se utvrdilo pravo na teritoriju koju određeni ljudi naseljavaju. To je čini novom, modernom rasnom teorijom, koja za razliku od klasičnih više ne ide k tome da se dokaže "čistoća rase" nego "koja rasa ima pravo na teritoriju". Moju tvrdnju dokazuju desetine postova upravo na ovoj temi gdje se doslovno govore stvari poput "X su došljaci, mrš iz Bosne zajedno sa ciganima" (uvreda i za Rome i za napadnute grupe).

Kada bih krenuo redom da prijavljujem postove sa ove teme, na ovoj temi ne bi ostao niti jedan diskutant.

Penicilin wrote:Ali ti očigledno nisi čovjek koji ima živaca čitati i pisati više od par redova tako da sumnjam da ovo uopšte čitaš

Ako su sve tvoje procjene tačne kao ova, koja je mrtvo nagađanje i još pri tome totalno pogrešno, smijem ti se u lice

Ok pozitivno sam iznenađen da si ipak u stanju pročitati tri reda.

Da bi ovo skontao ne trebaš biti genetičar. Ali ponavljam, svi ljudi jesu miješanog porijekla, ali njihovo porijeklo nisu "Slaveni" "Kelti" i "Teutonci" kako se ovdje predstavlja nego drugi miješani ljudi.

Slaveni, Kelti, Teutonci su plemena a plemena su rodovske zajednice što znači da imaju večinom zajedničko srodstvo. Rodovski sistem u to vrijeme bio je razbijen u gradovima međutim plemenske zajednice su uglavnom bile homogene. Ne kažem da nije bilo mješanja ali mislim da možemo zaključiti da su pripadnici plemenskih zajednica večinom pripadali zajedničkim haplogrupama. Slaveni jesu širok pojam kao i Iliri ali ako R1a pronalazimo u visokom procentu kod današnjih slavenskih naroda onda također možemo zaključiti da su slaveni bili nosioci R1a. Daj mi molim te argumente kojima ovo pobijaš.

Takođe, svi ovi "zaključci" o udjelu ovog ili onog naroda na osnovu haplogrupa JESU bazirane na matematičkim projekcijama i pozvan si da me demantuješ - a znam da ne nemožeš.

Naravno da su bazirani na statističkim uzorcima ali statistika je također dosta egzaktna nauka i tačno se zna procenat mogućeg odstupanja tačnosti rezultata nekog uzorka u odnosu na veličinu i disperziju uzorka. Odstupanje pojedinih elemenata uzorka u odnosu jedni na druge također su unaprijed poznati. Tako da ako se uzme uzorak od 100 ljudi sa nekog područja koji nisu u srodstvu itd procenat odstupanja rezultata moze biti npr +/- 10% ali to ne znači da trebamo komplet rezultat odbaciti kao nepouzdan. Rezultati u procentu pojedinačnih grupa će naravno odstupati ali prisustvo tih grupa i generalan odnos je dovoljno pouzdan cak i na tako malom uzoirku. Osim toga kod nas je rađeno više istraživanja i sav su pokazala slične rezultate.

I da, ova istraživanja se tumače ovdje na ovom podforumu i na ovoj temi upravo iz razloga kako bi se utvrdilo pravo na teritoriju koju određeni ljudi naseljavaju. To je čini novom, modernom rasnom teorijom, koja za razliku od klasičnih više ne ide k tome da se dokaže "čistoća rase" nego "koja rasa ima pravo na teritoriju". Moju tvrdnju dokazuju desetine postova upravo na ovoj temi gdje se doslovno govore stvari poput "X su došljaci, mrš iz Bosne zajedno sa ciganima" (uvreda i za Rome i za napadnute grupe).Kada bih krenuo redom da prijavljujem postove sa ove teme, na ovoj temi ne bi ostao niti jedan diskutant.[/quote]

Mislim da su takva tumačenja rezultat krajnje iskrivljene interpretacije ove oblasti i njenih rezultata. To što ćemo diskvalifikovati ovu cijelu oblast neće puno pomoći da se u javnosti formira ispravna interpretacija. Mešutim ispravna interpretacija upravo ide na ruku razbijanju necionalističkih mitologija što je po meni dobar cilj. Naravno možda se ti sa ovim ne slažeš i smatraš da niko nema pravo osporavati nacionalističke ideologije koje su trenutno na snazi.

Penicilin wrote:Ok pozitivno sam iznenađen da si ipak u stanju pročitati tri reda.

Evo ga, i arogancija.

Penicilin wrote:Slaveni, Kelti, Teutonci su plemena a plemena su rodovske zajednice što znači da imaju večinom zajedničko srodstvo. Rodovski sistem u to vrijeme bio je razbijen u gradovima međutim plemenske zajednice su uglavnom bile homogene. Ne kažem da nije bilo mješanja ali mislim da možemo zaključiti da su pripadnici plemenskih zajednica večinom pripadali zajedničkim haplogrupama. Slaveni jesu širok pojam kao i Iliri ali ako R1a pronalazimo u visokom procentu kod današnjih slavenskih naroda onda također možemo zaključiti da su slaveni bili nosioci R1a. Daj mi molim te argumente kojima ovo pobijaš.

Ne pokušavaj dovesti raspravu na tvoj teren, odgovor za ovo imaš u mom sljedećem pasusu.

Penicilin wrote:Naravno da su bazirani na statističkim uzorcima ali statistika je također dosta egzaktna nauka i tačno se zna procenat mogućeg odstupanja tačnosti rezultata nekog uzorka u odnosu na veličinu i disperziju uzorka. Odstupanje pojedinih elemenata uzorka u odnosu jedni na druge također su unaprijed poznati. Tako da ako se uzme uzorak od 100 ljudi sa nekog područja koji nisu u srodstvu itd procenat odstupanja rezultata moze biti npr +/- 10% ali to ne znači da trebamo komplet rezultat odbaciti kao nepouzdan. Rezultati u procentu pojedinačnih grupa će naravno odstupati ali prisustvo tih grupa i generalan odnos je dovoljno pouzdan cak i na tako malom uzoirku. Osim toga kod nas je rađeno više istraživanja i sav su pokazala slične rezultate.

Ovdje ne govorim o statistici i signifikantnosti statističkog uzorka, nego o totalno pogrešnoj percepciji haplogrupa. Ako R1a nalazimo u visokom procentu kod današnjih slavenskih naroda, pretpostavljaš da su oni pripadali starim Slavenima, i onda projekcijom dobiješ rezultate koji pokazuju da je jedna grupa, po tom tumačenju više ilirskog nego slavenskog porijekla - to znači i da početna pretpostavka možda nije tačna - odnosno rečenica "R1a je naslijeđen od predaka Slavena" je čista matematička pretpostavka. Zanimljivo, u ovim temama koje su bazirane ne poluistini uvijek se potegne neko egzaktno naučno istraživanje, i kombinuje sa paušalno odvaljenim tvrdnjama koje niko ne može provjeriti ali se vjeruju da su tačne.

Ako još uzmemo u obzir da i te stare grupe, tj. "rodovske zajednice" nisu bile "čistog porijekla", matematika postaje znatno kompliciranija.

Penicilin wrote:Mislim da su takva tumačenja rezultat krajnje iskrivljene interpretacije ove oblasti i njenih rezultata. To što ćemo diskvalifikovati ovu cijelu oblast neće puno pomoći da se u javnosti formira ispravna interpretacija. Mešutim ispravna interpretacija upravo ide na ruku razbijanju necionalističkih mitologija što je po meni dobar cilj. Naravno možda se ti sa ovim ne slažeš i smatraš da niko nema pravo osporavati nacionalističke ideologije koje su trenutno na snazi.

Ne volim sadašnje nacionalističke ideologije, ali mijenjanje jedne za drugu mi ništa ne znači. Vezanje nacionalističke ideologije za genetička ispitivanja mi je, u neku ruku, još gore nego dosadašnje vezivanje za pokvarene historije.

Penicilin wrote: Mislim da su takva tumačenja rezultat krajnje iskrivljene interpretacije ove oblasti i njenih rezultata. To što ćemo diskvalifikovati ovu cijelu oblast neće puno pomoći da se u javnosti formira ispravna interpretacija. Mešutim ispravna interpretacija upravo ide na ruku razbijanju necionalističkih mitologija što je po meni dobar cilj. Naravno možda se ti sa ovim ne slažeš i smatraš da niko nema pravo osporavati nacionalističke ideologije koje su trenutno na snazi.

Svaka cast, kao da si moje misli citao. I ja imam problem da razumijem strast s kojom se neki na ovom forumu bore protiv genetskih istrazivanja. Pogotovu sto su sva pokazala slicnost lokalnog stanovnistva. Prevazilazi sve norme logike i dijaloga, i zamolio bih da kazu koji su razlozi za to? Gdje je neko prisvajao teritorij? U cemu je problem?

Da nije problem bas to sto smo toliko slicni?

Ne pada mi na pamet wrote:

Penicilin wrote:
Svaka cast, kao da si moje misli citao. I ja imam problem da razumijem strast s kojom se neki na ovom forumu bore protiv genetskih istrazivanja. Pogotovu sto su sva pokazala slicnost lokalnog stanovnistva. Prevazilazi sve norme logike i dijaloga, i zamolio bih da kazu koji su razlozi za to? Gdje je neko prisvajao teritorij? U cemu je problem?
Da nije problem bas to sto smo toliko slicni?

To što ti nazivaš strašću, samo je zdrav razum. Koji kaže da haplogrupe ne određuju koji će jezik neka skupina pričati, kako će se u etničkom smislu deklarirati, niti koje će vjere biti. Čak niti koje će područje u geografskom smislu nastanjivati.
Jerbo su te haplogrupe nastale u doba kromanjonaca, a narodi i nacije su nastali prije nego što su ljudi uopće znali da postoje nekakve haplogrupe.

Najjače mi je ovo sa R1a haplogrupom; najviše je ima u Kirgistanu ali također puna je Poljska te haplogrupe, a na Balkanu je ima 30%. Kao i u Norveškoj.
Ako je itko ikada vidio sliku kojega Kirgiza(Kirgizi su kosooki), ili čuo njihov jezik, iz aviona će vidjeti da oni nemaju, blago rečeno, puno veze sa Poljacima i Norvežanima kao ni sa npr. Slovencima. Ni u fizičkom smislu, ni u jezičnom, niti u kulturnom. Čak ne spadaju u Indoeuropljane koji se prostiru od Irske do Indije.
I sada taj zdravorazumski zaključak Ilirobošnjani proglašavaju - nacionalizmom.

Pa šta bi sada trebali, reći da Poljaci nisu Slaveni nego Turkijci kao Kirgizi, da su Norvežani 1/3 Turkijci kao Kirgizi, da su Slovenci zapravo 1/3 Turkijci kao Kirgizi.
A vidi Kirgiza:
http://www.gonomad.com/destinations/081 ... -style.jpg

Bokte a ja mislio da je ovo Poljak, ili Norvežanin u najmanju ruku.

Penicilin wrote: Mislim da su takva tumačenja rezultat krajnje iskrivljene interpretacije ove oblasti i njenih rezultata. To što ćemo diskvalifikovati ovu cijelu oblast neće puno pomoći da se u javnosti formira ispravna interpretacija. Mešutim ispravna interpretacija upravo ide na ruku razbijanju necionalističkih mitologija što je po meni dobar cilj. Naravno možda se ti sa ovim ne slažeš i smatraš da niko nema pravo osporavati nacionalističke ideologije koje su trenutno na snazi.

Ispravna interpretacija čega? Nekakvih genskih markera iz vremena ledenoga doba? Pa svi ljudi koji su išli u školu odavno znaju da homo sapiens potječe iz Afrike i da svi mi od Tokija do Milvokija imamo zajedničke pretke.
Kakve to točno ima veze sa narodima, nacijama, jezicima, religijom, geografskim položajem pojedine etničke skupine?Nikakve.
To što Hrvati imaju 30% haplogrupe koje Kirgizi imaju 50% ne znači da su meni Kirgizi postali išta bliskiji nego što su bili do sada. Niti ih ja doživljavam svojom braćom. Osim u pogledu da smo "svi mi homo sapiensi braća".

Ilirobošnjansko laprdanje o genetici proizlazi iz jednog jedinog uzroka a taj je činjenica da su susjedi bosanskih muslimana osporavali istima njihovu samobitnost i etničku posebnost, a još kada dodamo činjenicu da se muslimanska inteligencija iz Bosne nerijetko deklarirala kao npr. Hrvati, potrebno je napraviti distinkciju. Mi nismo Hrvati/Srbi/Marsovci, evo geni kazuju da smo mi Iliri. Pa šta ne biste bili Kirgizi? Genetskih je dokaza dosta. Samo još odite kod plastičnoga kirurga da vam zategne oči, naučite jezik Kirgiza i - voila. Brat Kirgiz.

bonislav wrote: Ilirobošnjansko laprdanje o genetici proizlazi iz jednog jedinog uzroka a taj je činjenica da su susjedi bosanskih muslimana osporavali istima njihovu samobitnost i etničku posebnost, a još kada dodamo činjenicu da se muslimanska inteligencija iz Bosne nerijetko deklarirala kao npr. Hrvati, potrebno je napraviti distinkciju. Mi nismo Hrvati/Srbi/Marsovci, evo geni kazuju da smo mi Iliri. Pa šta ne biste bili Kirgizi? Genetskih je dokaza dosta. Samo još odite kod plastičnoga kirurga da vam zategne oči, naučite jezik Kirgiza i - voila. Brat Kirgiz.

Ocito je da ti imas dubljih problema.

Penicilin wrote:
Evo nasao sam na google books ima preview prvih 94 strane The early medieval Balkans http://books.google.com/books?id=YbS9Qm ... ia&f=false
U tom dijelu knjige je obrađena seoba i analiza ADI vezano sa Srbe i Hrvate.

Možeš li mi reći gdje si našao nazive Slavenskih plemena koje si naveo i šta tačno pokušavaš da saznaš?
Je li to detaljna rekonstrukcija ranoslavenskih i avarskih naseljavanja i koji su ciljevi ovog tvog istraživanja?

Što se tiče Hadžijahića dok uhvatim malo vremena pokušaću malo šire obrazložiti svoje mišljenje o ovoj knjizi.

Hvala na linku.
Imena slavenskih plemena sam nasao u razlicitim odlomcima, ali najveci dio pamtim od Mihajla Dinica "Historija naroda YU - I dio" gdje je spomenuti prepisao, ali se ne sjecam od koga.

Konkretno me interesuju toponimi jer su mi imena potoka, brda, proplanaka, zaseoka, vrhova,.. isto zanimacija.

Avarsko razdoblje me interesuje zbog teorije da je rana bosanska drzavnost, odnosno obrazovanje zajednica planinske Bosne u jednu politicku jedinicu - sa korijenom u organizaciji avarskih kaganata. Avari nestaju sa politicke scene a organizacija ostaje. Nedostaju mi samo granice kaganata,.. po nekoj teoriji to su rane biskupske organizacije,..

Avarski kaganat u 6 vijeku, sa wiki.
Malo se je o tome u nas pisalo ali mislim da se Malcolm malo njih dotice u uvodnom poglavlju, slaveni su njih zvali Obri, u Bosni imas nesto toponima sa tim imenom, Avari su obradivani samo parcijalno nazalost u sklopu historije Vizantije, tako da se o njima pise samo u fragmentima. I pitanje je sta se podrazumijeva pod Avarima, tako su se obicno zvali svi u okviru Avarskog kaganata, koji je bio etnicki izmjesan, dakle vise je to bila politicka odrednica nego etnicka, za njih se vjeruje da su Turkmenoidi, tako vecina vjeruje na osnovu malobrojnih jezickih ostataka Huna Avara i Proto-bugara.

tranquil wrote:

Penicilin wrote:Ok pozitivno sam iznenađen da si ipak u stanju pročitati tri reda.

Evo ga, i arogancija..

Ćuj arogancija.

tranquil wrote:Naučila omladina velike riječi koje važno zvuče, kao što je "haplogrupa" pa je tumače kako im odgovara.

Pa zar tvorac ovakvih misli može nekoga optužiti za aroganciju.

tranquil wrote: Ne pokušavaj dovesti raspravu na tvoj teren, odgovor za ovo imaš u mom sljedećem pasusu.
Ovdje ne govorim o statistici i signifikantnosti statističkog uzorka, nego o totalno pogrešnoj percepciji haplogrupa. Ako R1a nalazimo u visokom procentu kod današnjih slavenskih naroda, pretpostavljaš da su oni pripadali starim Slavenima, i onda projekcijom dobiješ rezultate koji pokazuju da je jedna grupa, po tom tumačenju više ilirskog nego slavenskog porijekla - to znači i da početna pretpostavka možda nije tačna - odnosno rečenica "R1a je naslijeđen od predaka Slavena" je čista matematička pretpostavka. Zanimljivo, u ovim temama koje su bazirane ne poluistini uvijek se potegne neko egzaktno naučno istraživanje, i kombinuje sa paušalno odvaljenim tvrdnjama koje niko ne može provjeriti ali se vjeruju da su tačne.

Ja jedino mogu da pretpostavim da se ti jednostavno nisi dovoljno potrudio da razumiješ šta su to Y-DNA haplogrupe (kao i dosta drugih na ovom forumu) i zato misliš da su rodovske plemenske skupine morale biti mješanog genetskog porijekla po muškoj liniji. Zato ću ipak ukratko objasniti kako nastaju haplogrupe i njihovo formiranje da bi znali o čemu govorimo.

Y-DNA se prenosi isključivo po muškoj liniji dakle sa oca na sina i tu nema uticaja ženska linija po kojoj se prenosi mt-DNA. Dakle svi potomci jednog muškarca nose istu Y-DNA haplogrupu koja se kod njihovih potomaka ne mjenja. Kada kažemo da su plemena rodovske zajednice to znači da su čanovi plemena u daljem ili bližem srodstvu po muškoj liniji odnosno da imaju zajedničkog predaka. Dakle na primjer, otac imao tri sina, pa svaki od njih po tri sina i tako poslije deset ili dvadeset generacija (nekoliko stotina godina) imaš mnoštvo srodnika po muškoj liniji koji sve imaju zajedničkog predaka. Svi su po muškoj liniji su u srodstvu, govore isti jezik i imaju isto porjeklo i žive u plemenu na određenom području.

Način da neko pleme ima više Y-DNA haplogrupa jeste da u svom plemenskom sastavu ima članove koji nisu po muškoj liniji u srodstvu sa drugim članovima plemena odnosno da su se sastavila dva plemena koja imaju potpuno različito porijeklo. Da bi se određena haplogrupa izdvojila kao posebna potreban je period od više hiljada godina tako da način da u jednom plemenu na nekom području postoji više haplogrupa jeste da se to pleme spoji sa nekim drugim koje dolazi sa nekog sasvim drugog geografskog područja koje vjerovatno govori i drugi jezik i pripada potpuno drugoj kulturi.

Takvo mješanje moglo je nastati isključivo pokoravanjem jednog plemena nekom stranom koji dolazi iz drugog dijela svijeta i njihovom asimilacijom u jedno pleme (kao što se desilo kod Bugara i vjerovatno kod Srba i Hrvata). Međutim ovakva mješanja karakteristična su za društva organizovana u države sa gradovima čime se razbija plemenska organizacija i stvara mješovito društvo različitog porjekla. Ali takvo mješanje je jednostavno protivno sistemu plemenske organizacije i načina života i zato su plemenska društva morala biti genetski kompaktnija od država i nacija.

Tako nešto se u teoriji moglo dogoditi kod Ilira obzirom da je grupa I1b koja je nastala u Evropi vec bila prisutna na ovom području 20.000 godina kada su se pojavili ljudi iz sjeverne Afrike prije 8.000 godina i donijeli grupu E. Ali zato sam i rekao da su Iliri nosioci predslavenskih haplogrupa I i E jer detaljnije od toga ne možemo tvrditi. Ali grupa R sigurno nije mogla biti predslavenska odnosno starosjedilacka na Balkanu jer je karakteristicna za zapadnu Evropu R1b i istocnu Evropu R1a, a znajući da su Evropu naselija germanska i slavenska plemena porijeklom iz srednje azije možemo zaključiti vezu između ovih plemena i haplogrupa.

Vjerovatno je da su se slavenska i germanska plemena mješala imeđu sebe do neke mjere pokoravajući jedno pleme drugom i asimilirajući pleme u jednu kulturu. Također je ovakvih asimilacija bilo sa plemenima sa kojima su Slaveni i Germani bili u dodiru (Iranska i Turska plemena) ali obzirom da je preovladala slavenska kultura i jezik koju slaveni donose na Balkan zaključak je ja je R1a morala biti njihova ako ne sto postotna onda visoko dominantna haplogrupa. Dakle R1a u masi u kojoj ga nalazimo danas na Balkan niko drugi prema onome što iz istorije i arheologije znamo o migracijama i naseljavanju nije mogao donijeti niko drugi osim Slavena.

Ovo nije navođenje vode na moj mlin već argumenti i molim te da mi na isti način odgovoriš ukoliko ti imaš kontraargumente.

tranquil wrote: Ne volim sadašnje nacionalističke ideologije, ali mijenjanje jedne za drugu mi ništa ne znači. Vezanje nacionalističke ideologije za genetička ispitivanja mi je, u neku ruku, još gore nego dosadašnje vezivanje za pokvarene historije.

Možeš li mi samo još objasniti gdje vidiš nacionalizam u cijeloj ovoj priči. Genetika kao i istorija i arheologija pokazuju da su nacionalni identiteti na Balkanu plod nacionalističkih ideologija i da se porijeklo pripadnika nacija ne poklapa sa etničkim grupama. To je jedina poenta ovoga što pišem.

Srbi, Hrvati, Bošnjaci, Grci, Bugari, Albanci nisu nikakvi narodi koji imaju zajedničko porjeklo. Porijeklo pripadnika svakog ovog naroda je mješovito. Njihovi identiteti su jednostavno plod političkih projekata i religijskih pripadnosti, a ne porjekla. Ako je ovo nacionalizam onda sam ja nacionalista samo ne znam koje nacije pa mi eto ti reci.

bonislav wrote: Koji kaže da haplogrupe ne određuju koji će jezik neka skupina pričati, kako će se u etničkom smislu deklarirati, niti koje će vjere biti. Čak niti koje će područje u geografskom smislu nastanjivati.
Jerbo su te haplogrupe nastale u doba kromanjonaca, a narodi i nacije su nastali prije nego što su ljudi uopće znali da postoje nekakve haplogrupe.

U pravu si. Haplogrupe ne određuju kako će se neko nacionalno izjašnjavati. Nacije su političke tvorevine socijalne prirode a genetika je prirodna nauka u kojoj nema ko kako hoće. Za narode ne znam tačno jer to je dosta neodređen pojam ali nacija se kao pojam formira kao proizvod francuke buržoaske revolucije u 18. vijeku.

bonislav wrote: Najjače mi je ovo sa R1a haplogrupom; najviše je ima u Kirgistanu ali također puna je Poljska te haplogrupe, a na Balkanu je ima 30%. Kao i u Norveškoj.
Ako je itko ikada vidio sliku kojega Kirgiza(Kirgizi su kosooki), ili čuo njihov jezik, iz aviona će vidjeti da oni nemaju, blago rečeno, puno veze sa Poljacima i Norvežanima kao ni sa npr. Slovencima. Ni u fizičkom smislu, ni u jezičnom, niti u kulturnom. Čak ne spadaju u Indoeuropljane koji se prostiru od Irske do Indije.
I sada taj zdravorazumski zaključak Ilirobošnjani proglašavaju - nacionalizmom.

Simpatično razmišljanje. Samo što je za raspravu o ovoj temi potrebno malo više od zdravog razuma. Naime Kirgizi po Y-DNA pripadaju haplogrupi R1a zajedno sa Tadžikima u srednjoj Aziji odakle također potiču i Slaveni. Međutim ženska populacija kod Slavena večinom pripada mt-DNA haplogrupi I karakterističnoj za evropske žene bijele rase dok kod Kirgiza i Tadžika kod žena preovladava mtDNA Y karakteristična za azijske žene žute rase. Dokaz da su Kirgizi i Tadžici bili bijele rase jeste arheološko nalazište u oblasti Krasnojarsk pod nazivom Taštik kultura obnosno Jenisej Kirgiz. Na lokalitetu su pronađene maske za koje je dokazano po njihovom obliku da su pripadale ljudima bijele rase odnosno Europidima. Osim toga tako visok procenat R1a je također posljedica malog broja pripadnika ovog naroda odnosno inbreda tj. genetic drifta
http://en.wikipedia.org/wiki/Tashtyk_culture#cite_ref-2
http://hpgl.stanford.edu/publications/P ... p10244.pdf
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 673bc676a2

bonislav wrote:
Pa šta bi sada trebali, reći da Poljaci nisu Slaveni nego Turkijci kao Kirgizi, da su Norvežani 1/3 Turkijci kao Kirgizi, da su Slovenci zapravo 1/3 Turkijci kao Kirgizi.
A vidi Kirgiza:
http://www.gonomad.com/destinations/081 ... -style.jpg

Bokte a ja mislio da je ovo Poljak, ili Norvežanin u najmanju ruku.

Stvar je u tome što fizičke karakteristike nemaju puno veze sa haplogrupama obzirom da na te karakteristike podjednako utiču i muški i ženski geni. Tako na primjer ako si ti YDNA haplogrupa I i imaš sina sa crnkinjom, mali će i dalje biti I haplogrupa i ako on opet ima sina sa crnkinjom unuk će također biti I haplogrupa iako će vjerovatno biti totalno crne boje kože. Ma genetika ti je zajebana stvar jarane...